从“无代表不纳税”这句话与秦晖商榷
彩虹咖啡馆
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 11:06 只看该作者
从“无代表不纳税”这句话与秦晖商榷
秦晖在《作为“民主条件”的中产阶级：一个彻头彻尾的假问题》中说，“民主的社会基础在于所有人，其动力应是非主非奴的自由人和国家的纳税者。只要政治改革启动，这种人中国从来就不缺。借口我国中产阶级存在与否来拒绝宪政民主，只是某些人的障眼法。”
秦晖的上述说法正确与否，可以通过“无代表不纳税”这句话出自谁口来证明。
“无代表不纳税”是英国格言，几乎与《大宪章》一样古老，她伴随了英国的立宪过程，甚至伴随了英国议会下院的诞生过程。现在探究这句话具体是谁说的似乎已经不可能，但判断她出自哪个阶级还是比较容易且意义重大的。
所以喊出“无代表不纳税”这句话，显然是因为王权对臣民的不断侵犯，导致臣民产生参政议政的念头，因为他们意识到，只有进入议事机构，在法律制定上有了发言权，自己的利益才能少受到或不受到侵犯。那么，怎样进入议事机构呢？他们想到了“税”这个王权赖以维持的东西作为着力点，并用“无代表不纳税”相要挟。
那么，“无代表不纳税”是哪个阶级喊出的呢？
首先，正如秦晖所说，农奴和贵族不用纳税。既然如此，这两个阶级喊出“无代表不纳税”的可能性就没有。其次，秦晖说，“民主的动力应是非主非奴的自由人和国家的纳税者”。而英国历史上的自由人是指法人团体、法定城市或自治市中一个有选举权的成员。秦晖把自由人与“国家的纳税者”相提并论有点奇怪，难道自由人不用纳税？如果自由人不用纳税，那么，他们喊出“无代表不纳税”的可能性不也就排除了吗？
现在剩下的就是“国家的纳税者”了。按照秦晖的说法，这种人就是“第三等级”，或曰“市民，——既包括最穷的人，也包括最富的人，既包括无产者，又包括资本家”。就人性而言，谁纳的税多谁就更关心议事权。最穷的人和无产者纳税少得多，对议事权的关心自然不比富人那么强烈。那么，最有可能喊出“无代表不纳税”的就是最富的人和资本家了。秦晖也承认这是欧洲的立宪规律，但认为不能套到中国，因为中国历来是中央集权，皇权之下人人皆奴，没有一个中等阶级。但，说到这里，秦晖为了避免陷入中国不可能产生民主的危险境地，所以赶紧回到马克思那里，说“我倒更相信这个”（指马克思说资产者与无产者都是民主革命的动力）。无产者革命的动力当然是有的，但这种革命何时产生过民主？没有！那强调无产者的革命动力还有何意义呢？说无产者同样“可以成为渐进的民主化的动力”又有何意义呢？
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petofiwen
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 11:27 只看该作者
无产者革命的动力当然是有的，但这种革命何时产生过民主？没有！那强调无产者的革命动力还有何意义呢？说无产者同样“可以成为渐进的民主化的动力”又有何意义呢？
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秦晖指的是马克思的本意，本来马克思的确是认为“无产阶级民主更高级”但他没说过“资产阶级就是假民主”，他认为这两个是量的差距而非质的差距，所以马克思一直主张在没有宪政的地方，左派要与右派联合起来争取宪政，事实上列宁掌权以前也是这么认为的，所以他当时的口号是走美国的道路（完全自由放任）而不是普鲁士的道路（可是国家福利啊），不过他老人家掌权以后就彻底变卦了，用俄国民粹主义（据说这个主义是从法国的雅各宾传来的，然后一声炮响——如果十月革命真的有炮声的话——又传到了天朝，然后经过延安整风，马克思的东西基本彻底丢光了）偷换掉了马克思主义，列宁或许不是最残忍的人，但绝对是最无耻的人。
petofiwen
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 11:28 只看该作者
秦晖一直希望左右可以遵循自由与福利的共同底线一起追求宪政，不过可惜的是中国左派里民粹居多，右派里雅各宾也有不少（其实雅各宾还是左派）
蒙面佐罗
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 11:30 只看该作者
最穷的人和无产者纳税少得多，对议事权的关心自然不比富人那么强烈。那么，最有可能喊出“无代表不纳税”的就是最富的人和资本家了。
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不一定。就个人纳税绝对数量看，穷人比富人纳税少，但一方面就财产收入比例看穷人纳税未必低于富人，另一方面富人从国家得到的比穷人多，何况穷人缴纳税款对其生存状态影响较大，自然你的结论就没有可靠性了。
无产者革命的动力当然是有的，但这种革命何时产生过民主？没有
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无产者参与革命，和无产阶级革命可是两回事。
petofiwen
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 11:31 只看该作者
还有你误解秦晖的意思了，秦晖实际上一直都是主张中国中世纪的国情特殊的，不过他不是借此反对民主的结果，只是反对获得民主的过程，他的观点，西方是人民利用大共同体解散小共同体然后在自己战胜大共同体获得自由，而中国应该是人民利用小共同体战胜大共同体然后自己再战胜小共同体获得自由，不知道我说明白没有。
petofiwen
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 11:33 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-1-10 11:30 发表
最穷的人和无产者纳税少得多，对议事权的关心自然不比富人那么强烈。那么，最有可能喊出“无代表不纳税”的就是最富的人和资本家了。
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不一定。就个人纳税绝对数量看，穷人比富人纳税少，但一方面就财产收入比 …
其实所谓的“无产阶级革命”也是一个被列宁（或者是列宁的徒子徒孙）强奸了的概念，本意可以用那句“马克思活到现在也是自由主义者”来理解
彩虹咖啡馆
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 11:41 只看该作者
马克思在中国人的理解中的确有点像孔子，既有被歪曲的地方，也有二人本身就错的地方。
左派里民粹居多也不是中国特有的，俄国也一样。所以，秦晖遵循自由与福利的共同底线一起追求宪政的想法不可能成功。
凡把人的理性看得非常牛逼，以为借助既有的知识和即时的创造力就可打翻旧世界建立新世界的都是左派，雅各宾当然是左派。
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 11:56 只看该作者
秦晖说的是：“在没有领主制传统的中国，皇权之下人人皆奴，离开皇权人人非奴，自由人的产生与民主化根本就是一回事。”为什么被楼主砍掉一半？
这不过是一个两步走的问题。第一步：脱离皇权；第二步：民主化。
秦晖只是稍急了一些而已。
彩虹咖啡馆
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 12:00 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-1-10 11:31 发表
还有你误解秦晖的意思了，秦晖实际上一直都是主张中国中世纪的国情特殊的，不过他不是借此反对民主的结果，只是反对获得民主的过程，他的观点，西方是人民利用大共同体解散小共同体然后在自己战胜大共同体获得自由，
…
我大概没有误解他的意思。而是你可能没看出我的真意。：）我的意思是，民主本身就有些扯淡（其实还是少数人统治，但这个可以不去管他），理论上，民主只能由有产者才有本钱去追求和实施，西方民主事实上也是有产者精英追求成功的。所以我认为秦晖强调无产者同样可以成为渐进的民主化的动力没有意义，在没有中等阶级的中国尤其如此。
[ 本帖最后由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-10 12:03 编辑 ]
彩虹咖啡馆
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 12:02 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-1-10 11:56 发表
秦晖说的是：“在没有领主制传统的中国，皇权之下人人皆奴，离开皇权人人非奴，自由人的产生与民主化根本就是一回事。”为什么被楼主砍掉一半？
这不过是一个两步走的问题。第一步：脱离皇权；第二步：民主化。
秦 …
看我9楼的回复就知道砍不砍掉那半句话其实都一样。呵呵。
光明的格里高利
八卦爱好者
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 12:08 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-10 12:00 发表
我大概没有误解他的意思。而是你可能没看出我的真意。：）我的意思是，民主本身就有些扯淡（其实还是少数人统治，但这个可以不去管他），理论上，民主只能由有产者才有本钱去追求和实施，西方民主事实上也是有产者
…
你想得拧了
彩虹咖啡馆
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 12:10 只看该作者
接下来的问题就是，中国很可能不会产生人们头脑中固有的那种民主，或许根本就不需要那种民主。宪政才是最要紧的。而宪政的产生大概也主要靠有产者精英了。
光明的格里高利
八卦爱好者
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 12:18 只看该作者
认为有产者更有勇气，或者条件，是个assumption
不是个事实
nkpoper
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 12:35 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-10 12:00 发表
我大概没有误解他的意思。而是你可能没看出我的真意。：）我的意思是，民主本身就有些扯淡（其实还是少数人统治，但这个可以不去管他），理论上，民主只能由有产者才有本钱去追求和实施，西方民主事实上也是有产者
…
民主本身当然扯淡，丘吉尔说过：民主制度无疑是最坏的制度，除了人类尝试过的其他制度以外。当然，我不是跟你抬杠，你说得对，但是…这么说吧：
就算是当皇帝的人，他也要考虑一下怎么干才能不得罪人民。在古代，不得罪人民是很容易的事，只要别出什么具体的毛病，一般都还好。现代就不同了，你不经人民认可，就算做得都对，也会被找麻烦。只要有人找麻烦，就很容易得到人民的共鸣。
这种情况下，统治者如果不民主化的话，唯一的办法就是压制。这种压制的副作用涉及方方面面，比方说：因为你不知道压下去的是“合理的建议””人民迫切的需求“还是“别有用心，实际上这些也没区别。当然，还有很多别的副作用。
所以，这不是一个民主坏不坏的问题，而是一个不民主怎么保证不更坏的问题。
至于谁来追求民主，中产阶级当然要来追求，但统治者也可能追求。佛朗哥、蒋经国等等，都是主动安排好了民主化的途径的。实际上他们的独裁统治完全没到山穷水尽的地步。
当然，如果统治者不明智，象清末的情况，那就只有分两步走了：先打倒，再建立。
彩虹咖啡馆
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 13:12 只看该作者
这不是一个民主坏不坏的问题，而是一个不民主怎么保证不更坏的问题。
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现在的问题似乎是，在左派中民粹居多的当下，不民主就可以保证不更坏。
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统治者也可能追求民主
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暂时也只能指望中共这一小撮人去问责了。当然，我一直是要求限政府权的。我是市场至上主义，认为只要不给政府太多权力，而是多数事务由市场解决，小政府是独裁还是民主就都无关紧要了。
nkpoper
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 13:24 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-10 13:12 发表
这不是一个民主坏不坏的问题，而是一个不民主怎么保证不更坏的问题。
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现在的问题似乎是，在左派中民粹居多的当下，不民主就可以保证不更坏。
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统治者 …
看起来左派力量很大，那只不过是因为在当前，左派的宣传通道比较顺畅，且不容易被抓而已。左派有两种含义，一个是毛左，一个新左。如果民主化，毛左只是一个是否禁止的问题，而毛左被禁或至少讨论是否禁止，都会使新左名声扫地。所以，左派是没有力量的。
当然，民粹派还可能上台（但他们不会以左派为名义）。维持现状，民粹派就不可能上台。但这不意味着维持现状就有利。如果维持现状能够化解民粹派的实力，那才有利；但是，如果维持现状有助于民粹派积聚实力呢？
彩虹咖啡馆
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 13:37 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-1-10 13:24 发表
看起来左派力量很大，那只不过是因为在当前，左派的宣传通道比较顺畅，且不容易被抓而已。左派有两种含义，一个是毛左，一个新左。如果民主化，毛左只是一个是否禁止的问题，而毛左被禁或至少讨论是否禁止，都会使
…
我指的当然不是毛左，而在我看来，民粹也是左派（接近新左）。化解不了民粹的确很危险，其实已经有些向民粹让步。不过我相信中共有能力化解。
petofiwen
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 14:42 只看该作者
毛佐是比俄国的民粹还要民粹的一帮人
lz的意思我还是没有看太明白，难道是说自由高与民主？其实个人来讲，我也是主张自由高与民主的，限制权力要比分享权力更重要，秦晖的观点偏重于先民主后私有化，因为没有民主的私有化会成为权贵私有化，造成形式正义与实质正义差距过大，会造成民粹主义泛滥，百年前俄国就是这么走上布尔什维克的道路的，当年立宪会议选举，民粹派获胜，列宁翻脸不认人，镇压了民粹派，自己却拿起民粹的精神，老马的外衣。咱们今天，乌有那帮人，其实都是比列宁还彻底的民粹派，左派这个词早被他们彻底玷污了。
至于新左，汪晖的文章也看过一点，但真的不知道他所云，似乎文人都喜欢故作高深，像余秋雨一样做作，但不觉得他有什么新观点，感觉新左算是毛佐的温和版吧，不过希望新左可以发展为社民派，这样咱们国家才可以走上正常的发展道路，不用像苏联解体之后那样，俄国搞官办的中左和中右党派
petofiwen
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 14:45 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-10 12:00 发表
我大概没有误解他的意思。而是你可能没看出我的真意。：）我的意思是，民主本身就有些扯淡（其实还是少数人统治，但这个可以不去管他），理论上，民主只能由有产者才有本钱去追求和实施，西方民主事实上也是有产者
…
你这观点不恰恰是秦晖反对的吗？秦晖主张共同底线，左右上还是比较超脱一点。你的主张是自由高与民主，应该是真正意义上的右派了。
彩虹咖啡馆
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 15:53 只看该作者
引用:
原帖由 petofiwen 于 2010-1-10 14:45 发表
你这观点不恰恰是秦晖反对的吗？秦晖主张共同底线，左右上还是比较超脱一点。你的主张是自由高与民主，应该是真正意义上的右派了。
我的确是真正意义上的右派——自由高于民主。
此外，秦晖文章我又看了一遍，关于“非主非奴的自由人、国家的纳税者”这句上可能有些误解他，他的意思大概指的这是一种人，既是自由人又是纳税者。
彩虹咖啡馆
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 16:03 只看该作者
共同底线小国寡民可以，像中国这样的大国根本不可能。试想，工业化城市化，那么多农民要进城找饭碗转身份，怎么可能与他们共同？共同底线了，依赖出口（低人权优势）这条路就走不通了，走不通就连那些人的吃饭问题都难解决，还怎么可能与他们共同底线？所以，尽管我极不愿意看到有些人为社会的转型付出代价，但这是没办法的，只能接受忍受。
petofiwen
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 16:30 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-10 16:03 发表
共同底线小国寡民可以，像中国这样的大国根本不可能。试想，工业化城市化，那么多农民要进城找饭碗转身份，怎么可能与他们共同？共同底线了，依赖出口（低人权优势）这条路就走不通了，走不通就连那些人的吃饭问题都
…
秦晖所谓的共同底线，是指自由与民主的共同底线，可是自由的进步与民主的进步就会使二者发生冲突，你我都是主张这时候自由要与民主，秦晖也不见得反对我们，就是不太强调这一点，因为他先要追求一个共同的底线，至于二者冲突的时候谁重要，用他自己的话说：是到时候在选择也不迟
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 17:04 只看该作者
秦晖`究竟主张自由和民主的共同底线，还是主张自由和福利的共同底线？
不过无论哪个都只能是高调。民主的底线是什么，福利的底线又是什么，好像没什么人能说清楚，也很不容易找到共同的底线。相反，自由的底线却很明晰，就是个人权利不受侵犯。
所以秦晖的文章初看很激昂，很令人振奋，你不思考的话会一直振奋你。不过经不起推敲，有左派的基本特征，悲天悯人不切实际。
[ 本帖最后由 崂山妖道 于 2010-1-10 17:06 编辑 ]
光明的格里高利
八卦爱好者
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 17:48 只看该作者
无代表不纳税
要的是代表权，不是交多少税
任何一个人，除非乞丐，每天都在交税，消费税，增值税，营业税
这里的讨论已经陷入了没事玩理论的脑残境界
mark 一下
^_^
光明的格里高利
八卦爱好者
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 17:49 只看该作者
专制之下，每个人都不自由，包括胡和温
nkpoper
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 18:03 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-10 13:37 发表
我指的当然不是毛左，而在我看来，民粹也是左派（接近新左）。化解不了民粹的确很危险，其实已经有些向民粹让步。不过我相信中共有能力化解。
民粹已经被从几乎没有，化解到足够让你警惕的程度了，你就继续相信吧。
彩虹咖啡馆
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 18:59 只看该作者
同意妖道的说法。秦晖的共同底线主要是指自由竞争和社会福利，当然也有自由和民主。但不管是什么，他的确有左的特征——超现实。比如低人权优势。你不低人权，产品价格就高，国外就没市场，没市场就得停产，停产就意味着失业。所以，不低人权，出口这条路就走不通。此一。二，靠内销，你不低人权，同样是高价格，而改革开放初期城里人也不富裕，消费不了那么多高价产品。消费不了也得停产，最后还是失业。所以，低人权是迫不得已。
彩虹咖啡馆
28楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 19:14 只看该作者
当然，当初不把内销放在主要位置的原因很复杂，要靠内销需要解决很多深层次问题，比如建立比较彻底的市场（当然要比较彻底的私有化），让人去自食其力，这就是自由中最重要的一项——经济自由。但这个TG是没胆量的。再说，任何人任何政党都难免摆脱历史的局限性。
用今天的现实去设想当初应当如何如何未免有些苛刻。现在上网的多为年轻人，没经历过赤贫的六七十年代，只看到外面如何先进并用来对照自己的环境，自然觉得一切都不如意，应当推倒重来，加上很多人是有点文化就上来发言，感情用事的多，深入思考的少，才造成了舆论汹涌的假象。其实看看身边，有几个真愿意革命的？
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 19:16 只看该作者
回复 27楼 彩虹咖啡馆 的话题
1978年的低人权（主要指收入水平）和当前的低人权并不是一回事。
1978年本来人权就低，又无条件可以立刻提高，自然只能是低人权。没有哪个国家能立刻凭空提高人权的。此时的低人权根本就是迫不得已，就算有副作用，也没办法。
但是，一个国家经过30年的高速发展，其人权水平应该有翻天覆地的变化。例如，日本从1945到1975年，台湾从1950到1980年，是什么概念？两个地方都实现了经济腾飞，收入差距也没有拉开。
这个时候如果继续低人权，那就是有意的。如果有副作用，尤其是当副作用越来越大以后，就可以追究责任了。
彩虹咖啡馆
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 19:22 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-1-10 19:16 发表
1978年的低人权（主要指收入水平）和当前的低人权并不是一回事。
1978年本来人权就低，又无条件可以立刻提高，自然只能是低人权。没有哪个国家能立刻凭空提高人权的。此时的低人权根本就是迫不得已，就算有副作用， …
这个没错，所以现在不是开始提倡福利了嘛。不过叫我看来，福利本身就是扯淡，现在TG
也是不得已才搞的，目的的缓解民怨。但它长期不了——现有经济体制无法支撑那么多福利开支，彻底改变经济体制TG又不愿意。
nkpoper
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 19:36 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-10 19:22 发表
这个没错，所以现在不是开始提倡福利了嘛。不过叫我看来，福利本身就是扯淡，现在TG
也是不得已才搞的，目的的缓解民怨。但它长期不了——现有经济体制无法支撑那么多福利开支，彻底改变经济体制TG又不愿意。
所以说：民粹主义的壮大是无法化解的，只能越演越烈。
彩虹咖啡馆
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 00:35 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-1-10 19:36 发表
所以说：民粹主义的壮大是无法化解的，只能越演越烈。
如果在劫难逃的话，只能说明中国是个悲剧不断重演的国度，不配享受自由民主，只配承受独裁专制。
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 01:04 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-11 00:35 发表
如果在劫难逃的话，只能说明中国是个悲剧不断重演的国度，不配享受自由民主，只配承受独裁专制。
自由民主岂可一蹴而就？秦晖“人人为奴…”一段，已经失之过急，你比秦晖还急。
彩虹咖啡馆
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 01:10 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-1-11 01:04 发表
自由民主岂可一蹴而就？秦晖“人人为奴…”一段，已经失之过急，你比秦晖还急。
哈哈，我以前是急，甚至三四年前也急，但最近一两年不急了，甚至觉得可能还得50年。
nkpoper
35楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 01:13 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-11 01:10 发表
哈哈，我以前是急，甚至三四年前也急，但最近一两年不急了，甚至觉得可能还得50年。
我们首先要面对我们的命运，而不是去逃避它。
命运是未可预知的。
呵呵。
彩虹咖啡馆
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 01:19 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-1-11 01:13 发表
我们首先要面对我们的命运，而不是去逃避它。
命运是未可预知的。
呵呵。
是的，无为而无所不为。老庄那一套我还是比较喜欢的。
蒙面佐罗
37楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 09:16 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-1-10 17:04 发表
秦晖`究竟主张自由和民主的共同底线，还是主张自由和福利的共同底线？
不过无论哪个都只能是高调。民主的底线是什么，福利的底线又是什么，好像没什么人能说清楚，也很不容易找到共同的底线。相反，自由的底线却很 …
这个共同底线很简单，就是建立契约意义上的国家这个前提，使国家权力与责任对等，国家权力来自公民授予并与责任对等，而这就意味着民主。没有民主选择的权利，则自由福利两则皆不可得，至于在瑞典或者美国之间如何选择，那是底线建立之后的事情，此前谈论要自由还是要福利都是屁话一堆。税收高一点还是低一点不是问题，凯恩斯契约是否成立才是问题，福利多一点还是少一点不是问题，福利给了纳税人还是权贵官僚才是问题。请注意，共同底线不是什么简单的调和折中。
希望你们了解了秦晖究竟在说什么之后再来批评商榷，如此才有意义。
蒙面佐罗
38楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 09:22 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-1-10 19:16 发表
1978年的低人权（主要指收入水平）和当前的低人权并不是一回事。
1978年本来人权就低，又无条件可以立刻提高，自然只能是低人权。没有哪个国家能立刻凭空提高人权的。此时的低人权根本就是迫不得已，就算有副作用， …
人权指生命权自由权和财产权，和收入水平无本质关系，更不能把人权归结为主要是收入水平，这其实就是老江理论–
人权就是生存权发展权，籍此取消实质人权。美利坚建国之初人民收入财产水平也很低，大概比现在中国人民财产收入水平低很多，是不是人权很低？
当然，自由权也包含了免于匮乏的自由
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
39楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 09:23 只看该作者
回复 37楼 蒙面佐罗 的话题
说了一堆没用的话，你先说说民主底线是什么。民主选举和自由福利相连更是一厢情愿，印度有民主，新加坡没民主，请把新加坡的福利和印度比较一下，香港没民主，请把印度的经济自由和香港的经济自由比较一下，（香港和印度的政治自由基本相当）。
奢侈的愿望
40楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 09:28 只看该作者
共同底线其实比较容易找到，起码有了蓝本：联合国世界人权宣言的近30条。
我不认为一个自称左或者右的思想团体，应该背离这个宣言的原则，而这些原则也并非昂贵到只有发达国家才能实施，或者实施这些原则会影响发展、或者长远看损害了自由或者平等。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
41楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 09:31 只看该作者
回复 40楼 奢侈的愿望 的话题
联合国人权宣言是个人权利底线，也就是自由底线。
奢侈的愿望
42楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 09:40 只看该作者
人权宣言包括政治权、经济权、文化权和基本保障权四个部分。
基本保障通常虽然叫福利，他实际上也是权利，并非谁恩赐，在现代社会和其他权利一样重要。
奢侈的愿望
43楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 09:46 只看该作者
左和右并非仅仅在对待福利的观点上有分歧，在政治、经济、文化上同样有分歧。
把自由理解为弱肉强食固然不对，把福利等基本保障理解为奖懒罚勤同样不对。左派和右派在这两点上互相故意曲解对方，把影响极端化，造成格格不入态势。结果对任何一方都不利。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-1-11 09:48 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
44楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 09:48 只看该作者
基本保障权其实就是一个原则性说法，其根源来自于美国民主党及社会党理念，远没有政治经济文化权的硬性实现性。因为多少是保障，保障到什么程度，保障到多少人们满意又不影响社会活力，都要根据社会承受能力和人们的观念来拟定。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
45楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 09:53 只看该作者
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所以，福利底线怎么划就是一个谁也说不清的东西，既然是谁也说不清的东西，就不该拿出来作为纲领。
奢侈的愿望
46楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 09:54 只看该作者
所有的权利都面临同样的问题。权利本来就是纲领性、目标性的东西，细化需要根据社会状况逐步发展。
法国是第一个提出人权宣言的国家，美国是最发达的国家，也不能说法国、美国在各个方面或者某一方面已经完美无缺，不仅福利，也包括政治、经济、文化都存在很大改进余地。
这是追求目标，同时也是任何一方不能抛弃的原则，但并非就是必须立即达成的细则。是说双方不能追求某一两个方面，放弃或者抨击另外一两个方面。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-1-11 09:56 编辑 ]
崂山妖道
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47楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 09:57 只看该作者
言论自由、出版自由、结社自由，游行示威自由这些基本政治权利毫无模糊性；
自由交易受法律保护这种经济自由权也毫无模糊性；
一个民族又保持自己民族文化传统的权利，有使用本民族语言文字的权利这些文化权利也是毫无模糊性。
崂山妖道
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48楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 09:58 只看该作者
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不论歧义有多大，这些基本权利可以作为底线是毫无问题的，这个底线是清晰的。
奢侈的愿望
49楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 10:00 只看该作者
政治经济权利上，美国经常开启违宪调查，律师打一个宪法官司一辈子都够吃了，各州具体条款对各种具体权利限定现在仍然非常不一致。没有模糊性从何谈起？
崂山妖道
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50楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 10:01 只看该作者
说到居住权这个福利保障就出现问题了，多大的面积保障了居住权，什么样的设施保障了居住权。就连茅于轼说个保障性住房要公共厕所都招来痛骂，这个底线谁能划得清楚？
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