逐一批驳《中国人史纲》
nkpoper
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 23:47 只看该作者
逐一批驳《中国人史纲》
柏杨其人行文尖酸刻薄，本文就要让他自食其果。要知道，跟不讲理的人讲理，不但不可能有用，反而被笑为迂腐。只有让他自食其果，方为正道。
逐一批驳，连续更新。
前三章分别是：历史舞台、神话时代、传说时代。所谓历史舞台者，地理也，这东西一般都无所谓不对。“神话传说”则是认不得真的，你跟他认真就输了。所以就都不论了吧。
倒是第一章有这么一句：“现在，让我们搭乘可以跟光速相等速度的太空船，从广阔的太平洋向西飞航。”体现作者的文傻本色。不懂理科倒无所谓，你说点什么“刹那”“一瞬”“疾速”什么的，谁也不会把你当傻子卖了。唯独看了“光速”这个词时髦（时髦就时髦在它是物理学中的速度极限），拿来就瞎用，可谓“文傻”。
柏杨其人，就是“文傻”加“左傻”，双傻临门。下面慢慢分剥哦。
第四章，半信史。
夏朝基本子虚乌有，到了柏杨这里说得有鼻子有眼儿，稿费真是好赚。当然，话说回来了，柏杨倒是写了“半信史”这三个字，所以除了涉嫌故意拖戏以外，倒也没什么大错。
无独有偶，到了纪元十二世纪，伊里亚特的传说也拿来拖戏……
好吧，进入正题，周王朝建立了，姬昌姬发姬旦，都还算熟悉吧。但是…怎么这么别扭呢！对了！“文武周公”这些词跑到哪儿去了？原来，柏杨这厮满怀着无产阶级革命家对古代封建统治者的深仇大恨，把人家的尊称都给去掉了。姬昌姬发姬旦还算勉强熟悉吧，接下来的名字可就一个比一个不熟喽。
说起来，当年有个家伙为了讨好皇帝，给乾隆上书说：某县的名字乃是明朝的年号，应该改了。结果被皇帝驳回：名字这东西要是瞎改，以后岂不是要谁也不认识谁了？夷狄之心，尚且如此；柏杨这个激进分子，连夷狄都不如呢！倒有这么一句话对他挺合适：“外中华而内夷狄”（外者，外貌也）看起来是文明之邦的国人，心里却是凶胡狡竖（比方说拿卢布的，或者丧了家的俄夷走狗）。
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罗马石头
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 23:51 只看该作者
我看糊涂了……楼主在可着劲的冒傻气呢是吧？
nkpoper
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 23:52 只看该作者
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原帖由 罗马石头 于 2010-1-7 23:51 发表
我看糊涂了……楼主在可着劲的冒傻气呢是吧？
跟柏杨这种傻家伙扯上关系，一定要有傻气，不然就是驴唇不对马嘴了。
永远不要跟我扯强国的淡
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 00:26 只看该作者
哦，说“文武周公”你认识是谁，说姬昌姬发姬旦你就不知道是谁了阿哈。原来如比啊
打个比方，我说重庆红书记，你倒知道是谁，我说“勃起来”你就不认识了。也难怪
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 00:38 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-8 00:26 发表
哦，说“文武周公”你认识是谁，说姬昌姬发姬旦你就不知道是谁了阿哈。原来如比啊
打个比方，我说重庆红书记，你倒知道是谁，我说“勃起来”你就不认识了。也难怪
姬昌姬发姬旦我当然认识，估计大多数人也认识。但随便说一个帝王，称号认识，名字大多数人可就不认识了。事实如此，瞎扯什么书记有什么用？不信你自己凭良心问问自己。
永远不要跟我扯强国的淡
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 00:43 只看该作者
朱棣你认识吧，是不是？自己如果不认识，又他妈不肯看史书，想仅凭着一些道听途说就指望了解历史，就算勉强记住个仨瓜俩枣，也是土共的历史课本。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 00:45 只看该作者
怎么还是那种“华夷之辨”时候的心态，非要把外国都贬低成”夷狄”才方显我”中华上邦之天威“吗？
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 00:48 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-8 00:45 发表
怎么还是那种“华夷之辨”时候的心态，非要把外国都贬低成”夷狄”才方显我”中华上邦之天威“吗？
没把外国人都贬低为夷狄，只不过俄国人和他们的乏走狗是夷狄罢了。
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 00:50 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-8 00:43 发表
朱棣你认识吧，是不是？自己如果不认识，又他妈不肯看史书，想仅凭着一些道听途说就指望了解历史，就算勉强记住个仨瓜俩枣，也是土共的历史课本。
你就继续胡扯吧。凭良心说：中国人是不是了解的帝号、庙号多，了解的名字少？这跟历史课本有嘛关系？自古以来不是如此吗？
永远不要跟我扯强国的淡
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 01:09 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-1-8 00:50 发表
你就继续胡扯吧。凭良心说：中国人是不是了解的帝号、庙号多，了解的名字少？这跟历史课本有嘛关系？自古以来不是如此吗？
你说的是赤匪建政以后的中国人呢？还是以前的？
难道先知道了名字再了解帝号就会死人吗？自古以来没有人权，你愿意继续如此么？
罗马石头
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 01:20 只看该作者
这就耗上了~~谁食了谁的果子？
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 01:21 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-8 01:09 发表
你说的是赤匪建政以后的中国人呢？还是以前的？
难道先知道了名字再了解帝号就会死人吗？自古以来没有人权，你愿意继续如此么？
都是。
非要死才算不好吗？
人权是必要的，历史书不写帝号反而写名字，是毫无必要地反传统，是找麻烦。
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 01:22 只看该作者
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原帖由 罗马石头 于 2010-1-8 01:20 发表
这就耗上了~~谁食了谁的果子？
都食了。呵呵。总得有人不怕麻烦啊！否则柏杨这种冒傻气的人不是等于有了“免于批评”的特权了么？
罗马石头
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 02:08 只看该作者
嗯，对于楼主这种“明知山有虎偏向虎山行”的“不怕开水烫”精神，表示一下肯定。
在我这里，批准你有“免于批评”的特权哈~
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 08:51 只看该作者
继续批驳：
第五章，信史时代。
自共和元年，中国有了连续的编年史。柏杨写道：“共和政治历时十四年，到纪元前八二八年结束。那一年，姬胡（就是周厉王，我注）在流亡中逝世，姬靖（就是周宣王）乘机即位，恢复君主政治。”
写厉王止谤的时候兴致勃勃，可转眼之间，共和国就彻底完蛋了，这段怎么就一笔带过了呢？柏杨就是这个笔法的。
其实，君主制在其时代背景下自有其充分的依据，共和国就该完蛋，这可是柏杨这种革命家最不想承认的。
第六章，纪元前第八世纪。
柏杨写道：
“楚王国建国过程中，最大的一件事是接受了中华民族的方块文字。他们可能在上世纪（前九）之前就已经接受，但我们注意的不是时间，而是他们终于接受的事实。此一事实使中华、楚两大言语相异的民族，因文字类别统一的缘故，最后终于融化为一个民族。假使那时候中国跟腓尼基人一样使用拼音文字，楚王国必然用字母拼出他们的文字，经过七百余年的对抗，各自发展各自民族的和乡土的文学，两个民族只会越离越远。这是方块文字第一次显示它的功能。这功能在大分裂时代再次显示，在满洲民族的清王朝入主中国后，第三次显示。”
柏杨的这种认识完全谬误。方块字只要不在一个国度，当然也会彼此不同。今天，大陆台湾日本的汉字，岂是一样？当年要是一样，秦始皇又何谓书同文呢？就算语言文字相同，又与国家何干？英美语言文字相同，又岂是一个国家？满人与汉人语言文字都不同，岂不是还在一国，照样同化？
文字不过是一种形式，岂能对抗军事政治社会等方面的实质性因素？文傻自己天天只知琢磨文字，文字形式对他就有了神圣性，这就是柏杨无端推崇方块字的原因。
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 08:55 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-8 00:45 发表
怎么还是那种“华夷之辨”时候的心态，非要把外国都贬低成”夷狄”才方显我”中华上邦之天威“吗？
别把华夷之辨看成民族或者种族之辨，看成文明和野蛮之辨就行了。
刘松萝
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 09:00 只看该作者
最后一条不同意。方块字确实起到了将很多民族和部族溶入华夏民族的作用。至于溶入是好是坏，那时另外一个问题。
柏杨把中国历史分为神话时代、传说时代、半信史时代和信史时代，是清晰的，有道理的。
柏杨的问题，是在生动中加入了油滑和矫情。比如，直呼帝王的名字。还有，“李世民大帝”的称谓不中不西，很别扭。
对秦帝国的赞颂，以及对满清文治武功的崇拜，不但与他作为民主人士的信念是矛盾的，而且不符合历史原貌。
[ 本帖最后由 刘松萝 于 2010-1-8 09:04 编辑 ]
刘松萝
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 09:09 只看该作者
柏杨对秦王朝的赞颂，对满清文治武功的赞颂，不单与民主人士的信仰相矛盾，而且不符合历史原貌。
明朝的朝议确有议而不决，贻误时机的问题。但是，作为历史学家或者作家，向公众灌输专断最有效，是不好的。
明朝的历史，告诉我们中国并不是在任何时代君王都是说一不二的。
刘松萝
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 09:16 只看该作者
柏杨对周王东迁之后王室权威缩小和衰败的描述，生动、具体。他讲述的夏姬的故事及其感叹，既符合历史，又有文学家的理解，是死读书的学者写不出来的。
柏杨通过史实，告诉我们南北朝时期的野蛮和黑暗。在讲述宋朝联金灭辽的历史时，柏杨以寥寥数笔就展现出金国军力的强大和将士的骁勇。
也许柏杨有偏颇之处，但每一部通史，都应该有作者对他感触较深的事件的独特的描述。
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 09:18 只看该作者
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原帖由 刘松萝 于 2010-1-8 09:00 发表
最后一条不同意。方块字确实起到了将很多民族和部族溶入华夏民族的作用。至于溶入是好是坏，那时另外一个问题。
柏杨把中国历史分为神话时代、传说时代、半信史时代和信史时代，是清晰的，有道理的。
柏杨的问 …
中国核心地带之边界，就是地理上自然的边界；中国现代之疆域，则是元、明、清诸王朝经营的历史结果。在地理、历史边界以外，越南、朝鲜、日本都曾经或一直汉字，皆非中国国土；在此边界以内，象满、蒙、维吾尔、藏各民族，并不使用汉字，但仍然留在中国。
罗马帝国强盛之时，拉丁文通行全境，全境各民族人民逐渐接受拉丁文；罗马帝国分裂以后，各民族的文字才重新在拉丁文基础上建立起来。这是政治的结果。中国分裂的时候，诸侯国的方块字也各自不同；统一以后，才强行“书同文”，这也是政治的结果。仅此而已。
港台分裂才几十年，方块字即已各自不同，日本的汉字与大陆港台也不尽相同。英美分裂数百年，英文却仍然一样。足见方块子未必利于统一。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-1-8 09:22 编辑 ]
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 09:19 只看该作者
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原帖由 刘松萝 于 2010-1-8 09:16 发表
柏杨对周王东迁之后王室权威缩小和衰败的描述，生动、具体。他讲述的夏姬的故事及其感叹，既符合历史，又有文学家的理解，是死读书的学者写不出来的。
柏杨通过史实，告诉我们南北朝时期的野蛮和黑暗。在讲述宋朝 …
柏杨自有其好处，但是此人狂妄尖酸，如果再没人针锋相对地贬损之，于风气不利啊！呵呵。
刘松萝
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 09:20 只看该作者
柏杨告诉我们，宋蒙联合灭金之后，宋首先背盟，进攻蒙古。虽然这不能作为蒙古侵略的理由，但告诉后世历史的真像和细节还是有必要的。
柏杨在描述宋朝联金灭辽时，辽使求和的情景已经所说的话，发人深省。
刘松萝
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 09:22 只看该作者
作为文学家，柏杨为我们提供了一些宝贵的视角。当然，也有不少偏狭的地方。
刘松萝
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 09:31 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-1-8 09:19 发表
柏杨自有其好处，但是此人狂妄尖酸，如果再没人针锋相对地贬损之，于风气不利啊！呵呵。
赞同你写此文。另外，假如你认为柏杨狂妄尖酸，你用词就要平和一些，方可达到你的用意。
我也不同意网友对你的贬斥。柏杨不但是可以批评的，而且《中国人史纲》中的缺点假如成为定例，是很危险的。我们可以回顾一下，黄仁宇崇拜和《万历十五年》崇拜，造就了潜规则和血酬定律。
你继续写下去，很有价值。
还有，你、我以及其他人，应该为写出一部客观一些的中国通史而努力。
刘松萝
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 09:38 只看该作者
对于有些学者认为《中国人史纲》不得了，是典型的人云亦云，名人崇拜。读书少，或者多读书而没有消化，自然会大惊小怪。
还有，柏杨不以朝代为分野，自定时代，似不可取。柏杨在讲中国史的时候附录外国的事件，很好，让我们能够做出比较，感受到中国在世界之中。这种体例，来自《史记》，翦伯赞也曾这样做。
柏杨是通俗，学柏杨的就是庸俗，一如目前的很多《那些事儿》。
不好意思，写了这么多，喧宾夺主了。一直想写，就借这个机会，借宝地一用。
刘松萝
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 09:47 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-1-8 09:18 发表
中国核心地带之边界，就是地理上自然的边界；中国现代之疆域，则是元、明、清诸王朝经营的历史结果。在地理、历史边界以外，越南、朝鲜、日本都曾经或一直汉字，皆非中国国土；在此边界以内，象满、蒙、维吾尔、藏
…
你说的有一定道理。
不过，方块字至少起到了巩固华夏民族扩展的作用。否则，国家是统一的，民族会有很多。
华夏民族及其继承者汉民族是一个文化共同体。其共同点是：第一，对先秦经典的认同，很像犹太民族。对此，孔子的作用是很大的。第二，共用汉字。
你提出香港台湾问题，但方块字确实让汉人在分治以后仍然具有民族认同。
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 17:32 只看该作者
第七章，纪元前第七世纪。
在本章，柏杨发明了一个新词汇“尾巴国”：“本世纪，封国间的战争升高，战败者只有两条路可走：一是向战胜国乞和，当战胜国的尾巴国，即所谓接受‘城下之盟’；一是想当尾巴国而不可得，被战胜国并吞。”
效仿一下柏杨尖酸的思路，我来估计一下“尾巴国”这个奇怪词汇的来历吧：
本来有现成的词“卫星国”或“仆从国”，但是这类描述东欧国家的词出现在这儿，难免要提示人们俄国人的跋扈。作为俄国人的尾巴人的柏杨是断断不能用这类词的，只好发明个新的。
第八章，纪元前第六世纪。
在本章，柏杨稍微编造了一点历史：“阳虎在稍后出任鲁国的宰相，负责实际政治三年之久。他谦卑地延揽专家，曾亲自拜访过孔丘，邀请孔丘任职，但孔丘怀疑他政权的稳定性，没有接受。”
历史记载是：孔子似乎有点动心（至少子路这么认为），但是阳虎这种臣子的臣子出来主政，毕竟不符合孔子的理论；所以子路力阻，孔子也就没去。跟稳定性是无关的，至少完全无证据可言。
第九章，纪元前第五世纪。
在本章，柏杨继续恶毒攻击孔子。当然，孔子也不是没毛病。象杀少正卯这种事，虽然朱熹认为并无此事，但是此前儒家认可已久；被柏杨拿来当信史来骂，孔子泉下有知，也只能找荀子算账，还算不到柏杨头上。（这事似乎都是从荀子那儿来的）
但是，也有骂得不沾边的，柏杨写道：“《诗经》出现于纪元前十二世纪，是中国最早的一部诗歌选集，包括贵族作品和平民作品。孔丘把它作一次重大规定，依孔丘的标准，只保存了他认为有价值的三百首，其他的都被淘汰——这是中华文化最大的损失。”
人家编订诗集（假设是孔子编的）必须全部保留，不许淘汰？要真是全部保留，弄得太长，没人看，等于全部淘汰了。照这个逻辑，所有编订唐诗宋词几百首的人，都是造成文化损失的人了。
而且，还有不是骂，但也对不上号的。孔子云：“麟也，仁兽也，出而死，吾道穷矣。”柏杨偏偏写成：“孔丘叹息说：‘古人有言，世界和平，上有圣明的君王，麒麟才会出现。现在世界大乱，它却出现了，真是怪事，我的智慧已经干枯。’”
真是怪事。
然后，柏杨还要无端赞美墨子：“为了拯救他的第二祖国，他从鲁国首府曲阜（山东曲阜）狂奔十昼夜，赶到楚王国首都若阝城（湖北钟祥西北人曲阜到若阝城航空距离六百一十公里，千山万水，盘旋弯曲，即以最低限度两倍计算，也有一千四百公里，只走了十天（那时代还没有马匹，全靠徒步），可看出支持他拼命奔跑的爱心。”
姑且不论柏杨考证这种未必是实数的数字是否有意义，“那时代还没有马匹，全靠徒步”的话也亏他想得出来。估计千秋万代以后，某人赞美柏杨“狂写十昼夜…支持他拼命写作的爱心”的时候，也会说“那时代还没有脑子，全靠徒手”吧。
nkpoper
28楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 19:24 只看该作者
回复 26楼 刘松萝 的话题
方块字相对于拼音文字而言，并无任何有利于维护认同感的特性：拼音文字可变，方块字也可变；拼音文字可以按方言发音，方块字也可按方言发音；等等。
支持方块字有利于维护民族认同感的证据，不过是汉族很大，汉族又用方块字。仅此而已。这就跟说民主起源于白种人国家，所以白种血统有利于民主一样。
西门吹牛
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 21:51 只看该作者
柏杨也值得反驳……
再世关羽
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 21:52 只看该作者
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原帖由 西门吹牛 于 2010-1-8 21:51 发表
柏杨也值得反驳……
丑陋的中国人还值得一看，中国人史纲么？唉，当成保守论型的笑话看吧
上海帅哥
SC截图党1984BBS支部书记，御祥瑞免家宅平安
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 22:01 只看该作者
回去再看一遍《国史大纲》……
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 22:25 只看该作者
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原帖由 上海帅哥 于 2010-1-8 22:01 发表
回去再看一遍《国史大纲》……
巧死了，三分钟前我老婆刚推荐我看《国史大纲》，给我，我刚看了一眼。竖版繁体…我对繁体的耐受能力很强，竖版却往往不适应，唉，还得慢慢适应啊。
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-8 22:54 只看该作者
呃。。说实话，写得还不如柏杨呢。。
nkpoper
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-9 09:26 只看该作者
第十章，纪元前第四世纪。
在本章，不用说，柏杨开始推崇法家了，但凡XX都会推崇法家。
当然，柏杨还要继续抹黑儒家：“燕王国的内乱是儒家思想的产物，儒家系统为了政治上的目的，在它的思想体系内，把纪元前二十四、二十三世纪黄帝王朝第六第七两位君主在位的时代，形容成为空前美好的世界——三十余年惨重水灾，死人千万的史实则一笔抹杀。第六任君主唐尧帝伊祁放勋和第七任君主虞舜帝姚重华，简称‘尧舜’，也是形容为比天老爷、比耶稣还要仁慈完善的圣人，他们之间权力转移方式，更美化为一首抒情诗一样的自动‘禅让’制度。燕王国国王姬哙是一个跟囗槐一样的糊涂虫，他真的相信了这一套。于是就在纪元前三一六年，如法炮制，把王位禅让给他的大臣子之，自己非常谦卑的走下宝座，参加官员的行列。”
上古盛世是世界上很多民族都有的幻觉，“禅让”也非儒家专利。《墨子 尚贤》云：“尧举舜于服泽之阳，授之政，天下平。”《庄子
让王》云：“尧以天下让许由，许由不受。”《商君书 修权》云：“尧舜之位天下也，非私天下之利也，为天下位天下也；论贤举能而传焉。”
更何况这类君不君臣不臣的原始共产主义倾向，于儒家何利？只不过人们都这么传说，儒家也不能分辨，误以为真罢了。儒家要真是“为了政治上的目的”篡改历史，早把这些玩意儿改没了。
nkpoper
35楼 大 中 小 发表于 2010-1-9 23:06 只看该作者
第十一章，纪元前第三世纪。
秦始皇终于统一中国了。为了以示尊重，柏杨不仅把他称为嬴政大帝，还破天荒地写了“秦始皇”这三个字。而紧跟着的汉高祖，仍然只是刘邦，既非刘邦大帝，也非汉高祖。
当然，秦王朝和共和执政一样，也很快就完蛋了。对此，柏杨写道：“秦王朝虽然是一个由悠久历史的王国演变出来的政权，但建立大帝国的时间却很短，刚刚进入危险的瓶颈时代，却不幸的出现了一个花花公子当它的舵手。”给大家讲述了一个秦朝不幸灭亡的故事。
最后，柏杨总结道：“秦王朝灭亡的如此迅速的原因，我们归纳为下列三项：
一、中国古老的法家学派的法治，是以君权为基础的，跟现代以人权为基础的法治，有很大不同。……
二、秦王朝统一的时间太短，前后只有十余年，人民对新政府的效忠心理，还没有养成惯性。被剥夺既得利益的既得利益阶级，诸如六个王国的那些贵族和当权阶级跟他们身上的寄生虫，以及大批被排斥的儒家知识分子，每一国以五万人估计，就有三十万人的反对力量潜伏民间，在那里怨声载道。这是一个庞大的数字，秦政府还没有彻底的消化。他们日夜都在破坏新社会和新秩序，巴不得秦政府早日垮台，以便恢复他们过去的那种好日子。所以任何震撼发生，他们都会抓住机会。像孔丘的后裔孔甲，跟一些故鲁国的儒家学者，一听说陈胜起兵，立刻就迫不及待的抱着他们的儒书，前往投靠。
三、最后的原因是帝国的舵手赢胡亥，我们不必多强调他，只要了解，无论大船小船，舵手非常重要。舵手如果决心向礁石上猛撞，谁阻止他谁就成了卖国贼而被杀或被投入监狱，再坚固的巨轮都会沉没。”
我来评价一下吧：
“一”毫无道理，完全是转移视线用的，谁打算比较秦王朝和现代国家啦？法家也好，儒家也好，与现代理念当然都是不同的，这跟迅速灭亡有什么关系？
“二”看似有理，实际上是倒果为因的：因为秦国激进，所以反对者众多。而且首义的陈胜、吴广，入关取天下的刘邦都不是旧贵族或儒生，只有项羽是旧贵族。如果非说儒生“立刻就迫不及待的抱着他们的儒书，前往投靠”陈胜，并对秦朝的灭亡起了很大作用。那只能说朝廷不能容忍能人，活该倒霉。
一般反儒分子往往要说儒生百无一用，不依附于权势就不能发挥作用。但是说到秦朝的灭亡，反而要算到儒生上。真是咄咄怪事。
“三”不过是“大海航行靠舵手”的逻辑。
要让我说秦朝灭亡的原因，其实也简单：
儒家法家都极力推崇王权，但儒家的推崇形式重于实质（或者至少是并重），即“礼”；法家则要设计一整套制度，让国王（皇帝）能切实掌握权力，从上到下一而贯之。法家的效率当然高，但其制度有两大漏洞：
一是一旦王权被奸臣篡夺，或者国王（皇帝）太不像话，整个体制对掌权者就是一点阻碍也没有。平时办事的高效率，这个时候就变成了作恶的高效率。办事效率低点并不致命，作恶效率高就完蛋了。
二是法家办事的高效率，完全建立在对相关人员进行人身威胁的基础上。如果相关人员还能混得下去，自然得战战兢兢地把事办好。但如果混不下去了呢？也就只好起义。陈胜吴广起义的具体形式，在中国历史上并不常见，这完全拜法家所赐。
好吧，打住，再写就太长了。最后说两条吧：
一、周、秦、汉三朝都是依靠同一块地盘进占天下的，如果不是纯属偶然的话，那么秦国之统一的主要因素…恐怕是地理因素吧？
二、汉高祖只比秦始皇小了不到5岁，所以与其说始皇帝灭了六国，不如说始皇帝灭了七国。这七国都有数百年的历史，不被始皇帝这么一折腾，怎么会这么快就“宗庙为墟”呢？
刘松萝
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-9 23:34 只看该作者
赞同这一条。
柏杨的这一段话，十分不妥，既不客观又不正确：
大黄金时代的光芒正在普照。大黄金时代最主要的特征之一是，一种只向前看的心理状态，人们逐渐地从周王朝那种崇古守旧的传统中脱颖而出，而以坚决的态度，发挥创造未来的倔强精神。赢政大帝正是这种主流思潮的代表人物，他是中国最勤劳的帝王之一，不分昼夜地为他的帝国服务。
……
帝国的领导人，上至嬴政大帝，下至包括宰相李斯在内的高级官员，都精力充沛，具有活泼的想像力。在本世纪（前三）十年中，做出几乎比此后两千年大多数帝王所做的总和还要多的事。
[ 本帖最后由 刘松萝 于 2010-1-9 23:36 编辑 ]
刘松萝
37楼 大 中 小 发表于 2010-1-9 23:36 只看该作者
按照这样的思维，蒋介石和蒋经国施政都比陈水扁要有效。那么，柏杨还争什么民主人权呢？
nkpoper
38楼 大 中 小 发表于 2010-1-10 19:47 只看该作者
第十二章，纪元前第二世纪。
在柏杨笔下既无高祖也无大帝的汉朝不幸建立了。不过，按他的说法，汉朝之所以不像秦朝那样完蛋，纯属幸运：“大一统的西汉王朝比秦王朝幸运，更比西楚王国幸运，它的瓶颈危机虽拖的很久，但终于平安通过。”
当然，柏杨仍然要继续诋毁儒家：“从此，皇帝不但跟人民，便是跟最尊贵的大臣，也都被这种儒家最得意的杰作‘朝仪’，隔开一段距离。战国时代那种君臣间面面坐立，膝盖碰着膝盖长谈的时代，不再在中国出现，帝王政体遂走进一条永不能回头的死巷。西方专制君主和东
方专制君主的不同，在此分野。”
儒家之所以能在汉朝的“朝仪”中发挥很大的作用，让朝廷风气迥然不同。其实主要还是因为刘邦出身卑微，朝廷里原本一点威仪没有，所以反差极大。要真是仔细对照仪式排场，汉朝真还未必一定强于秦朝。
统一中国被当成功绩算到秦朝、法家头上，而统一的恶果却算到汉朝、儒家身上，柏杨就是这么写历史的。
nkpoper
39楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 21:38 只看该作者
第十三章，纪元前第一世纪。
本章，柏杨歪写了苏武留胡的故事：“莫名其妙的怪事就发生在这位丑恶的副使张胜身上，张胜跟早先投降匈奴汗国的一些汉人，密谋乘且囗侯单于外出打猎时，杀掉匈奴的智囊卫律，然后劫持单于的母亲，逃回中国，这种卑鄙计划，竟出自高级外交官员，使人心惊。事情败露后，经过一场流血杀戮，爱国心切的张胜露出投机的原形，投降匈奴。”
这个故事和历史记载很像，但里面却包含了故意的歪曲，这种笔法我们都很熟悉吧？歪曲的地方包括：第一、卫律的身份可不仅仅是智囊，而且是叛徒（写智囊多无辜啊）；第二、张胜也不是主谋，主谋是卫律的一个手下，张胜可能连从犯都算不上，仅仅是知情不举而已。所以匈奴才让张胜投降啊，你想想看，如果真是无故搞谋杀的主犯，谁敢留着？
第十四章，第一世纪。
在本章中，柏杨写到：“王莽的社会改革是伟大的措施，但他彻底失败，他的生命和他的王朝也跟着一齐丧失。我们可为他归纳出下列五项使他失败的原因：……”因为有这个“伟大”作为基础，王莽虽被柏杨认定是“儒家巨子”，总算没被恶骂。当然也有看起来不太准确的说法，总体来讲倒还好。不过我以为：王莽和柏杨是同一种类型的“伟大”。
上一章张胜这样的倒霉蛋被柏杨指被“卑鄙”“使人心惊”，本章的班超卑鄙得手，柏杨笔下班超的事迹是这么写的：
“班超说：‘不然，智慧高的人能在危机未发生时，即观察到危机，何况危机已经发生。我判断一定是匈奴使节到达，鄯善王正在仿惶不定，不知道应该追随中国？或是继续追随匈奴？’于是诈问招待人员：‘匈奴使节来了几天？住在何处？’招待人员吃惊说：‘来了三天，住地距此十五公里。’班超召集他的全体部属——总共只三十六人，研究对策。大家说：‘我们在危急关头，生死都听你安排。’班超说：‘不入虎穴，焉得虎子。现在只有一条路，我们乘夜攻击匈奴使节，把他们全部消灭，使鄯善王国得罪匈奴，必须依靠中国。’于是当晚奇袭匈奴帐幕，匈奴使节团一百三十余人，全都葬身火窟。”
班超这种事干了不只一件，大费柏杨的笔墨，但是却无一语恶评，殊为怪事。
wundt
无事生非
40楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 22:36 只看该作者
各位能否推荐一下你们认为好的中国通史著作
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
41楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 23:14 只看该作者
引用:
原帖由 wundt 于 2010-1-11 22:36 发表
各位能否推荐一下你们认为好的中国通史著作
不同的人视角不同吧
黄仁宇《中国大历史》
以及LZ批驳的《中国人史纲》都可以看
wundt
无事生非
42楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 13:05 只看该作者
谢谢推荐
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
43楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 13:44 只看该作者
柏杨出书 是他和书商的个人行为，而非政府行为吧？ 赚了是他们的 赔了也是他们的 （不光金钱，理念的传播效果也是如此）
所以，柏杨用帝王的人名而非尊号，无非是给一些人造成了阅读障碍，那又如何呢？
一本自愿买卖的书，给部分读者造成了阅读障碍，于是就痛批作者————这不是典型的左派思维方式吗？（替作者痛惜读者流失，替读者评价他们的选择和好恶）
nkpoper
44楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 13:47 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-1-12 13:44 发表
柏杨出书 是他和书商的个人行为，而非政府行为吧？ 赚了是他们的 赔了也是他们的 （不光金钱，理念的传播效果也是如此）
所以，柏杨用帝王的人名而非尊号，无非是给一些人造成了阅读障碍，那又如何呢？ 一本自愿 …
当然是非政府行为，孔子著书又岂是政府行为？还不是被柏杨痛批？我一开始就说了：要让柏杨自食其果。希望你不要搞双重标准。
nkpoper
45楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 17:17 只看该作者
第十五章，第二世纪。
本章柏杨写外戚、宦官和士大夫，文笔还算公允。当你见过“明朝天下第一，宦官制度运转良好”之类的绝顶谬论以后，就不得不承认智力不如柏杨者还是大有人在的。
有点问题的一段：
“士大夫跟宦官斗争中，宦官获胜的机会较多，因为魔杖就在他们身旁。十二任皇帝刘宏比他的前任刘志更依靠宦官，他曾指着两名恶名昭彰的宦官说：‘张让是我父，赵忠是我母。’不过宦官力量的基础并不稳固，它全部寄托在皇帝的喜怒上，随时有倾覆的危险。像阳球杀王甫父子，只要上奏章弹劾一下，皇帝答应审讯，就可达到目的。由此可看出宦官的权力，实在不足以使人惊慌失措。士大夫阶层如果稍为讲究一下方法，矫正宦官政治的弊端，比矫正外戚政治的弊端，要容易得多。可是士大夫领袖人物李膺、张俭、范滂之辈，使用的却是一种不由分说的反宦官的狂热，以致引起一六六年宦官对知识分子的大迫害和为期十八年之久的党锢（褫夺公权并禁离故乡），促使整个局势糜烂。”
这段前后矛盾。“魔杖”就在宦官身边，一旦与之对抗，不往死里打，那是没退路的。这点政治规律如果不懂，当然也就没得混了。
第十六章，第三世纪。
柏杨写道：“一八四年距羌战平息，仅十五年。东汉政府用以讨伐羌部落的军队，恰好用以讨伐黄巾。那些凉州（河西走廊）部队在血腥中成长，强悍善战，没有经过训练的农民们，无法与他们对抗，尤其是张角又恰好病死，失去领导中心。于是这一历史性的农民暴动，只支持了十一个月，就被分别击溃。”
但凡是自己喜欢的一方倒了霉，肯定要说成是偶然的。黄巾军之所以完蛋，竟然就是上面这些原因，太避重就轻了吧？
sea198964
杨恒
46楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 17:19 只看该作者
柏杨先生过于偏激这是可以读的出来的，但是他的书里还是有可贵之处的。读书贵在取长补短，无需特别较真。
永远不要跟我扯强国的淡
47楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 19:02 只看该作者
读书的人应该带着自己的脑袋去读的，经史子集，各有各的读法。读史，一要看史实描述，是否严谨、专业；二要看史观是否人文、宏大；偏激不偏激完全是没有标准的感官性说法，史观中（甚至在史实资料的选择中）必然会隐含着作者的世界观与价值观，如果从是否有害的角度上说，我看隐含的倾向性要比看上去偏激的更有威胁。
请参看司马光（砸缸先生）的《资治通鉴》。
nkpoper
48楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 22:36 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-1-12 19:02 发表
读书的人应该带着自己的脑袋去读的，经史子集，各有各的读法。读史，一要看史实描述，是否严谨、专业；二要看史观是否人文、宏大；偏激不偏激完全是没有标准的感官性说法，史观中（甚至在史实资料的选择中）必然会隐
…
倾向性是必然会有的，就像孔子编订《诗经》（假设是孔子编的），因为不可能都编进来（都编进来就不是书了），难免要根据某种标准进行删减。写历史书也是如此。关键不在于有倾向，当然，也就不在于偏激。因为偏激与倾向是没有截然区别的。就像刘晓波，你可以认为他算温和派，但政府认为他很偏激……
柏杨的毛病不在于他有倾向，或者倾向很激烈，而在于他说的很多话没到道理或者干脆是自打嘴巴，这就是我驳斥他的原因。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
49楼 大 中 小 发表于 2010-1-13 00:18 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-1-12 13:47 发表
当然是非政府行为，孔子著书又岂是政府行为？还不是被柏杨痛批？我一开始就说了：要让柏杨自食其果。希望你不要搞双重标准。
批评作者不在于作者写书是否政府行为 理念不对、文笔不好等，别人都可以随便批评啊 我说的是你批评柏杨不用帝号一事，你采用的理由
你的理由有2，1是诛心，说柏杨是无产阶级革命家仇恨帝王将相，所以故意不用帝号；2是标榜自己站在大众一边，说“称号认识，名字大多数人可就不认识了”
理由1就不评论了，理由2可不就是我说的那种，替别人鸣不平的集体主义左派思维吗？
当然，这其实是小事
nkpoper
50楼 大 中 小 发表于 2010-1-13 08:37 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-1-13 00:18 发表
批评作者不在于作者写书是否政府行为 理念不对、文笔不好等，别人都可以随便批评啊 我说的是你批评柏杨不用帝号一事，你采用的理由
你的理由有2，1是诛心，说柏杨是无产阶级革命家仇恨帝王将相，所以故意不 …
诛心是柏杨最爱干的事，还是那句话，本文就是让柏杨自食其果的。
而且一本书出来，自然有一个买不买或看不看的问题，经常会有人关心这种问题，我指出书的缺点，难道仅仅是为了作者的利益？要这么说，写影评的人就不能写“不好”啦？（在这种小事上）
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