“禅让制”真的存在？请组内鼓吹儒家的朋友解答~
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1楼 大 中 小 发表于 2010-1-6 22:30 只看该作者
“禅让制”真的存在？请组内鼓吹儒家的朋友解答~
尧舜禹“禅让”之疑？
徐志高
永州市教育局 徐志高
《尚书》有《尧典》、《大禹谟》等篇，叙述尧、舜、禹禅让的故事，千古流传，为后世津津乐道。对这个故事，我始终取怀疑的态度。疑点主要集中在尧舜禹之间的血缘关系上。
据司马迁《史记》之《五帝本纪》和《夏本纪》载，尧舜禹的共同祖先是黄帝。黄帝娶正妃嫘祖，生下两个嫡子，一曰玄嚣，一曰昌意。
玄嚣生子 极， 极生子高辛。高辛即是帝喾。帝喾与其四妃生子挚，与其三妃生子放勋。放勋即是尧。尧是黄帝的第五世孙。
昌意生子高阳。高阳即是帝颛顼。颛顼生子鲧和穷蝉。鲧生子文命。文命即是禹。禹也是黄帝的第五世孙。穷蝉生子敬康，敬康生子句望，句望生子桥牛，桥牛生子鼓叟，鼓叟生子重华和象。重华即是舜。舜应是黄帝的第九世孙，也是禹的第五世侄孙。
由此可知，尧和禹本是一对远房叔伯兄弟，并同是舜的高祖辈。从辈份上来看，尧让位于舜还免强说过得去；而舜让位于禹，实在有些难以理解了。
在《五帝本纪》里，司马迁这样写道：“尧立七十年得舜，二十年老，令舜摄行天子之政，荐之于天，尧辟位，凡二十八年而崩。”“舜年二十以孝闻，年三十尧举之，年五十摄行天子事。年五十八尧崩，年六十一代尧践帝位。践帝位三十九年，南巡狩，崩于苍梧之野。”唐朝的韩愈在《论佛骨表》一文中认为，“帝尧在位九十八年，年一百一十八岁。”尧崩之年，舜年五十八岁。显然，尧比舜年长六十岁。由尧和禹是兄弟辈推知，禹比舜年长六十岁左右，应是无可置疑的。这样就引出了两个怀疑：其一，当玄孙辈的舜已近花甲之年时，高祖辈的尧还能健在，是哪家子的长生不老药让他如此高寿并堪当帝任？其二，更为奇怪的是，当舜一百岁时，居然还把帝位让给比自己年长六十来岁的高祖辈禹，而禹居然也在位几十年！
历史上，对尧舜禹“禅让”之说，一直争论不休。最早提出疑问的是荀子。他在《正论》中说：“夫曰尧舜禅让，是虚言也，是浅者之传，是陋者之说也。”孟子对此也是持疑的。万章曾问孟子：“尧把天下给了舜，有这回事吗？”孟子说：“没有。天子不能把天下给人。”万章对这个回答并不满意，再追问：“可是舜确实有了天下呀，那是谁给的呢？”孟子只好说：“天给的。”当然，提出“民贵君轻”理念的孟子，是想通过迂回的方法，神不知鬼不觉地把万章引导到“君权天授”的路上去。但他的确不敢肯定，有尧舜禅让之事也意在言外。说得更露骨的当属韩非子了。他在《说疑》一文中说：“舜逼尧，禹逼舜，汤放桀，武王伐纣，此四人者，人臣弑其君者也。”韩非子鉴于战国时的社会乱象，鼓吹厉行法治，好发一些偏激的议论，有哗众取宠之嫌也是事实。但也不能由此认为他的观点就一定虚妄。实际上，他的“逼退”说，来源于与他同时代的《竹书纪年》。在这部现已失传的历史著作里，作者认为：“尧德衰，为舜所囚。舜囚尧，复偃塞丹朱，使父子不得相见也。”后世的刘知己、司马贞等学者，也持同样的观点。台湾著名作家历史学家柏杨先生，在他的《帝王之死》一书中，论定尧被囚禁而死，舜死于蛮荒。两人都不得善终。柏杨先生擅长把历史当作文学来叙述。
不管公说婆说，司马迁对于尧舜禹三位圣贤血缘关系的记载，总是一道绕不过的坎。现代历史学家范文澜也承认：“据传说，尧是帝喾的儿子，距黄帝五世。舜是颛顼的七世孙，距黄帝九世。禹是颛顼的孙子，距黄帝五世。三人世次，显然有很大的讹误。”（范文澜著《中国通史》第一册）。先入为主地认定存在尧舜禹禅让之事，再去读历史，当然以为历史记载有“讹误”。如果相信历史记载无误，再来观禅让一事，是否能发现其中的“荒诞”呢？
历史上是否有过“禅让”之事？我认为，社会关系要适应当时的生产力发展水平。在与自然斗争和部落间争斗得不可开交时，是需要能人领导的。所以，禅让是可能也是必要的。但要说禅让一定发生在尧舜禹之间，并不足信。
[ 本帖最后由 网络低俗风 于 2010-1-7 13:05 编辑 ]
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2楼 大 中 小 发表于 2010-1-6 22:31 只看该作者
小时候，我们都背过“人皆可为尧舜”的“名句”，听过大禹为治洪水三过家门而不入的故事。看本书前，我对此三人的印象正如柏杨先生所描述的“雪白的羔羊”，却从未深究他们的真身究竟是何模样。也许这应该归咎于我从小受到的教育——未曾培养我深入事物、去伪存真的能力，所谓的思考也只是某种对表象的肤浅的分析；也许也应归咎于我自己——相信教科书的内容是铁板钉钉，没有质疑的精神。
本书中，柏杨先生最常使用的一个词组为“政治挂帅”。在政治正确的大旗下，他认为孔孟篡改了某些史实。比如，对尧舜过分地吹捧，夸大他们的智慧和美德；尧舜所谓的“禅让”，其实舜将反对其的四个大臣（儒家所谓的“四凶”）屠杀之后，尧的无奈之举；到最后，尧死在舜安排他进行的所谓“全国巡回视察”的旅途中，这是中国第一位死于谋杀的帝王，且“沉冤千古”；而大禹治水、三过家门而不入的背景，也出乎意料，书中指出，禹的父亲（所谓“四凶”之一）正是死于舜的屠杀，按理说作为家属的禹也应被放逐，但由于禹作为当时治水“高级技术人员”，舜不得不用他，治水期间也是禹培植势力的时候，其不入家门，是“不敢入”而非“不肯入”，最终禹势力养成，仿效舜对付尧的手段，将舜逮捕充军，死于蛮荒。
这绝不是我以前读到的“历史”，而是被包装过的“糖衣炮弹”，没有美丽的“禅让”，却充斥着赤裸裸的政治图谋、血腥的谋杀。柏杨先生认为，这是孔子看到他所在时代的乱糟糟，于是“托古改制”，而尧舜则被“隆重选中”，“一条又僵又冷的死虫，经过孔丘先生吹口仙气，立刻变成了花蝴蝶”。而这口“仙气”的魔力却如此之大，一直影响到几千年后的今天。
另外，政治挂帅下，柏杨先生认为儒家学派在对历史的描述中存在“政治意淫”。比如，在谈到孔子不承认楚国的“国家”地位，认为它不过是周王朝的一个封国，其国王也不是国王，而只是子爵。柏杨说“儒家学派的正名主义则是政治挂帅兼复古第一。一旦政治挂帅或复古第一，那就成了‘是什么，偏不是什么’。楚国王明明已经是国王，却闭着眼咬定他们仍是子爵。这种意淫型的传统文化，到今天都气息可闻。”
正如他所说，如今“政治挂帅”、“政治意淫”的例子绝不鲜见。该如何看待，如何解读？是仍然相信所谓的“铁板钉钉”，还是心中存疑、多方求证、去伪存真？
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3楼 大 中 小 发表于 2010-1-6 22:32 只看该作者
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A6%85%E8%AE%A9%E5%88%B6
顧頡剛指出：「禪讓之說乃是戰國學者受了時勢的刺激，在想象中構成的烏托邦。」又說「這時墨家為了宣傳主義而造出來的」[1]。
《山海經·海內西經》記載：「蒼梧之山，帝舜葬於陽，帝丹朱葬於陰」，對丹朱稱呼「帝」。
荀子在《正論》中說：「夫曰堯舜禪讓，是虛言也，是淺者之傳，是陋者之說也。」
韓非子在《說疑》一文中說：「舜逼堯，禹逼舜，湯放桀，武王伐紂，此四人者，人臣弒其君者也。」
《竹書紀年》認為：「堯德衰，為舜所囚。舜囚堯，復偃塞丹朱，使父子不得相見也。」[2]
《汲冢瑣語》云：「舜放堯於陽，而書云某地有城，以囚堯為號識者，憑斯異說，頗以禪受為疑」。
《廣弘明集》十一引《汲冢竹書》云：「舜囚堯於平陽，取之帝位，今見有囚堯城」
柏楊在《帝王之死》一書中認定堯被囚禁於平陽而死，舜被流放於蠻荒（蒼梧九疑山）而死。
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4楼 大 中 小 发表于 2010-1-6 22:33 只看该作者
古代真有“禅让”吗？
作者： 李兴濂
“禅让”最早出现在《尚书•尧典》等篇，叙述尧、舜、禹“禅让”帝位的故事。据说，尧在帝位，向四岳咨询继承人选，四岳推举舜。尧于是“以二女妻舜，以观其内；使九男与处，以观其外。”经过种种试验，让舜摄位行政。二十八年后尧死，“百姓如丧考妣”，舜正式即位。舜后来也照样咨询众人，选出禹来摄行政事。禹在位时，众人推举皋陶。皋陶死，又选皋陶子伯益为继承人。这就是“禅让”。但当禹去世的时候，禹子启夺伯益位自立，启开刽了“家天下”的局面，“禅让”制度也就从此被父死子继、兄终弟及的宗法制度所代替。
尧舜禹三代“禅让”的真实性如何？孔子说“文献不足”，司马迁也认为“五帝尚矣”，“荐绅先生难言之”。“舜囚尧，复偃塞丹朱﹙丹朱，尧之子﹚，使不与父相见也。”﹙《史记•五帝本纪》“正义”引《括地志》转引《竹书》﹚《辞海》记有一说尧到了晚年，德衰，为舜所囚，其位也为舜所夺。之后舜为禹所放逐，死在南方的苍梧。到了春秋战国之际，“禅让”这一渺茫的历史陈迹经过加工制作，涂上了理想化的油彩，尧舜禹三代成为“天下为公，选贤与能，讲信求睦”的大同世界，代表了社会政治的最高境界，从诸侯纷争的乱世中回顾往昔，那真是“失去的乐园”了。从此以后，“禅让”一词反复出现，而且从虚无缥缈的传说进入现实政治领域，变幻出光怪陆离的景象。
战国末年燕国搞了一次“禅让”的试验。燕王哙在说客的怂恿下，想得到让贤的美名，居然把王位让给宠臣子之。之子杀了反对他的燕太子，国内大乱，齐国乘机伐燕，哙和子之都被杀，燕国几乎覆灭。到了汉代，汉昭帝元凤三年﹙公元前78年﹚，各地奇迹迭出，泰山有巨石直立，数千白鸟飞集其下；皇家上林苑枯死倒地柳树起立复生等等。大臣推论《春秋》经义，上书建言“求贤人禅帝位，以顺天命。”结果以“妄设妖言惑众，大逆不道”之罪伏诛﹙《汉书》本传﹚。宣帝神爵二年﹙公元前60年﹚，又有大臣上书官以传贤，结果下狱自刭。汉家天子是决不能“禅让”的。到了王莽时，演了一出“禅让”的闹剧，刘姓汉朝改成了王姓新朝。传说中的“禅让”终于变幻成为一种政治手法，改朝换代的斗争以“禅让”为美丽的装饰，攘夺其实。赵翼《廿二史札记》卷七有《禅代》一题，叙述了魏、晋、南北朝、隋、唐、五代连续不断“假禅让为攘夺”的史迹，帝王们在杀伐篡夺之余，都效仿了“受禅”的典礼，真可谓衣钵相传。
这套衣钵最后传到了二十世纪的袁世凯手里。1915年底，袁世凯搬演了帝制丑剧，北京故宫里备齐了绣金龙袍，珍珠冕旒，登基登天的大典筹办就绪。但是，四面楚歌惊破了袁世凯“受禅”的迷梦，他撤销承认帝位之案，历史不再容许重复这一类讽刺了。
“禅让”制度成了人们美好的神话，追求的目标。就算是古代社会曾有过，但它也不是那么美好的。尧把帝位让给了舜，并不是由老百姓来认定，还是由尧一人说了算，想给谁就给谁。“你办事，我放心”，至于老百姓放不放心，他就不管了。“禅让”制度说到底是权力私授制，是完全由老掌权者指定权力继承人的制度。什么时候由全体人民选举领导人，那才是人们向往的制度。
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5楼 大 中 小 发表于 2010-1-6 22:35 只看该作者
后世的“禅让”，哪一个不是政变夺权？
以禅让形式完成的政权更替见下表：
[编辑] 西汉→新朝
8年，西汉的孺子婴禅让给新朝的王莽
[编辑] 东汉→魏→西晋
220年，东汉献帝刘协禅让给曹魏文帝曹丕
265年，曹魏元帝曹奂禅让给西晋武帝司马炎
[编辑] 东晋→宋→齐→梁→陈
420年，东晋恭帝司马德文 禅让给南朝宋武帝刘裕
479年，南朝宋顺帝刘准禅让给南朝齐高帝萧道成
502年，南朝齐和帝萧宝融禅让给南朝梁武帝萧衍
557年，南朝梁敬帝萧方智禅让给南朝陈武帝陈霸先
[编辑] 东魏→北齐
550年，东魏孝静帝元善见禅让给北齐文宣帝高洋
[编辑] 西魏→北周→隋→唐→后梁
557年，西魏恭帝元廓禅让给北周孝闵帝宇文觉
581年，北周静帝宇文衍禅让给隋朝文帝杨坚
618年，隋恭帝杨侑禅让给唐高祖李渊
907年，唐哀帝李祝禅让给后梁太祖朱温
[编辑] 南吴→南唐
937年，南吴睿帝杨溥禅让给南唐烈祖李昪
[编辑] 后汉→后周→北宋
951年，后汉李太后下诰将后汉皇位禅让给后周太祖郭威
960年，后周恭帝柴宗训禅让给宋太祖赵匡胤
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6楼 大 中 小 发表于 2010-1-6 22:37 只看该作者
柏杨先生在《帝王之死》中关于尧舜禹的描写在此，请移步
http://vip.book.sina.com.cn/book/catalog.php?book=40595
归结起来，这个问题的意义就是——“古之盛世”真的那么美好么？
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7楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 13:04 只看该作者
请组内鼓吹儒教的朋友们解释一下~
光明的格里高利
八卦爱好者
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 13:07 只看该作者
呵呵，这个，可能有
这就是儒家推崇者的所有证据了
他们反对别人，只要从故纸堆里拿点垃圾，瞎说一通就可以了，别人反对他们，一定是要有证据，而且是确凿的证据，得去挖坟掘墓
儒家，其实和TG还真挺一脉相承的
风餐露宿
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 13:13 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-1-7 13:07 发表
呵呵，这个，可能有
这就是儒家推崇者的所有证据了
他们反对别人，只要从故纸堆里拿点垃圾，瞎说一通就可以了，别人反对他们，一定是要有证据，而且是确凿的证据，得去挖坟掘墓
儒家，其实和TG还真挺一脉相 …
都叫你多读点历史啦，楼主说的又不是啥新鲜的东西。
首先，没有啥可靠材料记录楼主说的谋杀之类的事情，因为记录那些东西的材料基本都是儒家编写记录的，至于儒家特别是孔子编写记录的材料到底是历史还是孔子说的故事，或者说哪部分是故事哪部分是历史，哪部分是孔子说故事，那部分是后人假托孔子说故事，这个争论几千年前就有了，到现在没啥定论，反正结论每隔几年都会被人质疑，隔个几百年没准搞出完全相反的结论，不过呢，无论说孔子是说故事的还是说孔子记录的是历史的那些人，都有一个统一的名字——“儒家”。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-7 13:43 编辑 ]
风餐露宿
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 13:18 只看该作者
这个，可能有，继而去细究到底哪些有哪些没有，哪些是历史哪些是语言，这种事情古人都干了二千多年了，值得楼主当做啥大发现吗？尧舜禹的到底是不太可靠的传说还是确凿无误的历史这个争论很早就有了
。
顺便说一下
，舜杀父亲这个故事，出自宋人故事新编，人家当恶搞，某人也拿出来当历史吗？尧治四凶可能就严肃点，不过四凶到底是咋样的人，几位想说明这个又能找出多少证据？
再世关羽
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 13:30 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-1-7 13:07 发表
呵呵，这个，可能有
这就是儒家推崇者的所有证据了
他们反对别人，只要从故纸堆里拿点垃圾，瞎说一通就可以了，别人反对他们，一定是要有证据，而且是确凿的证据，得去挖坟掘墓
儒家，其实和TG还真挺一脉相 …
儒教分子一贯的历史观就是“为贤者隐，为尊者讳”，所以，儒教分子说的话全都不可信
光明的格里高利
八卦爱好者
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 13:48 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-7 13:13 发表
都叫你多读点历史啦，楼主说的又不是啥新鲜的东西。
首先，没有啥可靠材料记录楼主说的谋杀之类的事情，因为记录那些东西的材料基本都是儒家编写记录的，至于儒家特别是孔子编写记录的材料到底是历史还是孔子说的
…
叫你少读点儒家的书啦
这里面都是些无稽之谈，读多了，难免就成了只知道书面历史，不看生活现实的废物了
风餐露宿
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 13:50 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-1-7 13:48 发表
叫你少读点儒家的书啦
这里面都是些无稽之谈，读多了，难免就成了只知道书面历史，不看生活现实的废物了
就你比较牛，不看书面历史，就能知道几千年前的生活现实了。
奢侈的愿望
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 13:59 只看该作者
好像是易中天提过：禅让主要是墨家理论，墨家是一种类共产主义理论。禅让是公推制，不是毛泽东选华国锋式的选接班人。
尧舜禹可靠性不高，这三代加起来最多不过100多年，中国部落社会不会那么短时间。可能是三代比较有名的领导人，最后以讹传讹，变成相连的三代领导人了。
禅让应该是可能的，当时部落很小，原始公有制组成，而内部如果再争斗，整体的危险性就很大了。所以大家开开会把这事儿定了，是比较方便的选择。
过去推举族长、现在什么协会会长，一般也都是公推禅让制，不会牛奶协会会长把职位传给自己儿子。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-1-7 14:10 编辑 ]
光明的格里高利
八卦爱好者
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 13:59 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-7 13:50 发表
就你比较牛，不看书面历史，就能知道几千年前的生活现实了。
历史是延续的，看你这么迂，就知道几千年前儒家是怎么断章取义地狡辩了
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 14:16 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-1-7 13:59 发表
历史是延续的，看你这么迂，就知道几千年前儒家是怎么断章取义地狡辩了
讲不过就玩人身攻击了，佩服佩服，再问你一下，你老兄通过什么了解几千年前的人的生活状况的？
风餐露宿
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 14:19 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-1-7 13:59 发表
好像是易中天提过：禅让主要是墨家理论，墨家是一种类共产主义理论。禅让是公推制，不是毛泽东选华国锋式的选接班人。
尧舜禹可靠性不高，这三代加起来最多不过100多年，中国部落社会不会那么短时间。可能是三代比 …
你没看主贴的吗？主贴说的不是禅让制的问题，而是以古代故事新编+部分古籍证明儒家说谎的，继而证明儒家的道理都是错误的问题，拿宋朝人写的故事新编当论据的事情古人是不会干的，不过古籍的可靠性问题古人已经争论几千年了，而且这帮古人99%都自称孔子门生，也就是儒家……..
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-7 14:21 编辑 ]
风餐露宿
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 14:23 只看该作者
历史上，对尧舜禹“禅让”之说，一直争论不休。最早提出疑问的是荀子。他在《正论》中说：“夫曰尧舜禅让，是虚言也，是浅者之传，是陋者之说也。”孟子对此也是持疑的。万章曾问孟子：“尧把天下给了舜，有这回事吗？”孟子说：“没有。天子不能把天下给人。”万章对这个回答并不满意，再追问：“可是舜确实有了天下呀，那是谁给的呢？”孟子只好说：“天给的。”当然，提出“民贵君轻”理念的孟子，是想通过迂回的方法，神不知鬼不觉地把万章引导到“君权天授”的路上去。
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楼主引人家孟子的话也不要不引全嘛，天给的后面孔子是咋说的？要不要普及一下知识啊？
断章取义玩红卫兵那一套很有意思吗？
风餐露宿
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 14:25 只看该作者
以前红卫兵批儒就这样，历史事实+历史上各派争论里取自己需要的部分+干脆栽赃，然后以点带面，批儒家全部+自己认定是儒家的东西。
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 14:44 只看该作者
禅让并非儒家推崇的制度，儒家之所以提及禅让，是因为儒家一向以“有学问”（而不仅仅是有观点）自居，难免要把整个历史考证一下。结论当然不对，但也仅此而已。
禅让、原始共产主义、伊甸园之类的传说，对墨家和那些以“平等”为招牌的势力才是最有利的；儒家犯不上刻意编造这个。只不过，上古盛世的基本思路（和谐、不争之类）是古代人类共有的，儒家也不能免俗罢了。
风餐露宿
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 15:11 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-1-7 14:44 发表
禅让并非儒家推崇的制度，儒家之所以提及禅让，是因为儒家一向以“有学问”（而不仅仅是有观点）自居，难免要把整个历史考证一下。结论当然不对，但也仅此而已。
禅让、原始共产主义、伊甸园之类的传说，对墨家和那 …
这话说的公道，本来就是这样嘛，其实这个东西没特别重要的意义，正如我前面说的，否定就否定了，那又咋样？儒家学者自己都为都为这个争论了二千年呢。
只不过楼主否定的方式是在是显的很没学问，把古人纯粹恶搞的故事新编和比较严肃的书记录的故事放在一起实在是…..
yylbb78
凌晨4点起床
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 15:19 只看该作者
禅让和儒又扯到一起呢。呵呵，是不是要把唱本里唱的三皇五帝都归结成儒啊。
禅让的真相如何和传统中国历史关系不大。只能属于前文化中的人类学。
永远不要跟我扯强国的淡
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 15:24 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-1-7 14:44 发表
禅让并非儒家推崇的制度，儒家之所以提及禅让，是因为儒家一向以“有学问”（而不仅仅是有观点）自居，难免要把整个历史考证一下。结论当然不对，但也仅此而已。
禅让、原始共产主义、伊甸园之类的传说，对墨家和那 …
挺儒者惯常使用的手法，就是不利的时候就一推六二五，有力的时候就一揽包在手。
儒家为什么卖力的编造、渲染禅让制的故事，请看《中国人史纲》。
永远不要跟我扯强国的淡
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 15:28 只看该作者
有人说任人唯贤好，是现代文明。当时就有一个挺儒者说，儒家自古以来就提倡和宣传禅让制。然后掉出了很多很多书袋子证明。
yylbb78
凌晨4点起床
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 15:29 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-1-7 15:24 发表
挺儒者惯常使用的手法，就是不利的时候就一推六二五，有力的时候就一揽包在手。
儒家为什么卖力的编造、渲染禅让制的故事，请看《中国人史纲》。
我也是挺儒者。我鼓吹了吗？
钱穆、陈寅恪、梁漱溟他们是这个观点吗？？
可笑之极。看几本山寨历史书就拉来作为评断。
《中国人史纲》这种给初中生看的历史书，出发点是儒家吗？全是民族主义那一套。
你们这样不亚于把《环球时报》当成国际时事权威报刊
永远不要跟我扯强国的淡
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 15:46 只看该作者
引用:
原帖由 yylbb78 于 2010-1-7 15:29 发表
我也是挺儒者。我鼓吹了吗？
钱穆、陈寅恪、梁漱溟他们是这个观点吗？？
可笑之极。看几本山寨历史书就拉来作为评断。
《中国人史纲》这种给初中生看的历史书，出发点是儒家吗？全是民族主义那一套。
你们这 …
你这会儿没有。只能保证这回。
《中国人史纲》出发点当然不是儒家的。你说《中国人史纲》是“给初中生看的历史书”，是“山寨历史书”，这样说话很不对你自己的形象负责。
奉儒的思想根源基本上就是民族主义那一套。
yylbb78
凌晨4点起床
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 15:55 只看该作者
中国人史纲一书错缪百出，概念混淆，既无新鲜观点，也没体现考证严谨之学风。
写的再苦的书又怎么样了？
平凡的世界能算一流的小说吗？
永远不要跟我扯强国的淡
28楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 16:08 只看该作者
引用:
原帖由 yylbb78 于 2010-1-7 15:55 发表
中国人史纲一书错缪百出，概念混淆，既无新鲜观点，也没体现考证严谨之学风。
错缪百出？果真？可否请教一二？
“概念混淆，无新鲜观点，无考证严谨之学风”这是你个人的结论还是哪个学术刊物的评价？
严肃点，别为了压制别人的观点就不顾一切胡言乱语的，这很失态。
奢侈的愿望
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 16:14 只看该作者
孔孟确实赞赏禅让，这点无疑问。儒家所说的上古历史是否可靠，和思想是否有价值并无多少关联。
禅位授圣，不家之，天下为公，选贤与能，应该说是一个非常激进的思想。后来孙文不就是从这里推出三民主义自古就有么？
古人一直也试图去摸现代政治的大门，摸到了最终没进去也没什么。两千年后，看今天思想，恐怕一样是“可惜，如果当时再努力一点点…..”
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-1-7 16:17 编辑 ]
永远不要跟我扯强国的淡
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 16:23 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-1-7 16:14 发表
孔孟确实赞赏禅让，这点无疑问。
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-1-7 16:14 发表
孔孟确实赞赏禅让，这点无疑问。
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-1-7 16:14 发表
孔孟确实赞赏禅让，这点无疑问。
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-1-7 16:14 发表
孔孟确实赞赏禅让，这点无疑问。
各位挺儒者，大家都听好了，不要一会儿又赖帐啊
永远不要跟我扯强国的淡
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 16:27 只看该作者
这年头，挺儒者很霸道。
你批儒，他说你去读书去。
你拿来书，他不是说你断章取义，就是骂你的书不是个东西。
要他拿来书，他除了肯卖个书名，内容文字却不轻易提。
奢侈的愿望
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 16:31 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-1-7 16:23 发表
各位挺儒者，大家都听好了，不要一会儿又赖帐啊
也不用引用这么多遍吧。不是毛主席语录，用不着这么认真的学习。
经史子集，”史“其实战国各家都基本一样，并不是哪家一定不承认另一家，当时的考古发现嘛，无非就是解释不同。儒墨都赞赏禅让，但落足点不同。
风气不好的是你们，凡古人考古和今日考古不同，就认为是为了维护专制而杜撰，捏造。这种诛心实在没意思。
光明的格里高利
八卦爱好者
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 16:35 只看该作者
蛮滑稽的
制度从来不考虑进步，却将远古时候的传说作为典型楷模来拜，儒者愚昧，可见一斑
yylbb78
凌晨4点起床
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 16:46 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-7 16:08 发表
错缪百出？果真？可否请教一二？
“概念混淆，无新鲜观点，无考证严谨之学风”这是你个人的结论还是哪个学术刊物的评价？
严肃点，别为了压制别人的观点就不顾一切胡言乱语的，这很失态。
从某种意义上来说，我要回你这个帖只有两个选择。
一，是证明中国人史纲为何只是初中生读本，且指出一两个典型性错误的地方。以证其缪。
二，选择闭口。你的这种追问让我想起前天在NGA很不和谐的说到老毛，讨论到老毛三年期间饿死几千万问题。一堆90年代孩子骂我，要我拿证据（事实是论坛不可能让我拿出，我也不想从GOOGLE里堆出资料，并且在毫无影响力的情况下迅速被干掉。果不其然，20分钟后，我的帐号被注销了。
我两样都选择，但可能都说不清楚。虽然1984很自由，但我感觉到了人性的不自由，判断上的不自由。
我不喜欢《中国人史纲》是觉得这本书低级，普通。全书从历史的角度倡导和追忆的其实只是五四时期一些基本的公识，对中国在慢慢走向世界、参与世界时砸掉千年专制社会的遗毒。
书从写作的方式来说，纲要并不科学。主导部分更是诡异，“中国人的历史”，这种着意把历史定在“中国人”这一个稳定的观念上，并在行文中不曲不绕的提倡中国人是如何，如何面对并一直保存了中国人，国家这个概念的。历史在柏杨笔下成为了某一国固定的特权，成为了民族的意志的固执发展。对大历史本来应该体现的面目，和复杂的交融下不同民族的抗战完全丢掉，完全是一副大中华我天朝如何生生不息的历史书。被灭族的少数民族，被殖民的中华历史，柏杨不是没写到，而是都淹没在自己滔滔不绝的大中华自恋叙事中。他写的不是历史书，是彻头彻尾的民族志。
柏杨其时身不自由，狂热的中华大地正席卷人斗人、人相危境地。柏杨并没有提升自己的观念，对历史深处的忧郁并不敏感，一再提倡的大中国观，不经意对老毛在中国大地多年的杀伐瞒欺形成了另一种配合。这是学术上的不清醒，如果以柏杨乐观的历史观来看，一切无碍，中华人自有解决办法。只要这个中华人存在，任何畸形的历史只不过是为后人的笔头做章句。
要我来指出错误的地方是有难读的，毕竟我不专项研究历史，对他人的说法也不想拾人牙慧。我能说的是，个人有个人的阅读范围和自由，对柏杨这本书的缪误多年来在阅读中时常可见，NGA毛粉要我拿出饿死人的证据，我拿不出，但我能感受到真实。柏杨书写的流俗，是直觉，不严谨，是与其他历史书相较的感受。山寨，是毫无新见，乏味之至。作为用来稳定“大中国”、国家主义至上、特别是某些5岁起就想统一台湾的中华人来说，同时作为全国性初中生读本，本书绝对佳作。
[ 本帖最后由 yylbb78 于 2010-1-7 17:11 编辑 ]
永远不要跟我扯强国的淡
35楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:16 只看该作者
回复 35楼 yylbb78 的话题
洋洋洒洒，也无非是回答三个问题，三个问题都是你信口下的结论而必须面对的问题。
1.你说《中国人史纲》谬误百出，却一个也指不出。
2.你说《中国人史纲》“概念混淆，无新鲜观点，无考证严谨之学风”我问你是你个人看法还是有公论，你说了半天还是个人议论。
3.你用《大跃进饿死三千万人》受质疑你拿不出证据的例子来类比，这很不合适。因为《中国人史纲》摆在那里，你对其的评论证据如果来自媒体，我也没能力把它藏起来。
总之一句话，别人举例提到的书，你说它不是个东西。这是你个人的议论，仅此而已。
光明的格里高利
八卦爱好者
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:19 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-7 14:25 发表
以前红卫兵批儒就这样，历史事实+历史上各派争论里取自己需要的部分+干脆栽赃，然后以点带面，批儒家全部+自己认定是儒家的东西。
红卫兵批儒，不等于批儒的都是红卫兵
上纲上线，也不用太急了
^_^
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:23 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-1-7 17:19 发表
红卫兵批儒，不等于批儒的都是红卫兵
上纲上线，也不用太急了
^_^
呵呵，我有说哪位先生是红卫兵吗？我只不过说某些人批儒的水平跟红卫兵差不多。
光明的格里高利
八卦爱好者
38楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:25 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-7 17:23 发表
呵呵，我有说哪位先生是红卫兵吗？我只不过说某些人批儒的水平跟红卫兵差不多。
原来又没有说某些人红卫兵啊，那么红卫兵的水平你觉得怎么样啊
永远不要跟我扯强国的淡
39楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:27 只看该作者
另外，我要把yylbb78第35楼对《中国人史纲》的评议贴到本组三户王勤先生的《推荐我喜欢的书》一帖中去，看看三户王勤先生是什么看法。
https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=33589&extra=page%3D2
yylbb78
凌晨4点起床
40楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:29 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-7 17:16 发表
洋洋洒洒，也无非是回答三个问题，三个问题都是你信口下的结论而必须面对的问题。
1.你说《中国人史纲》谬误百出，却一个也指不出。
2.你说《中国人史纲》“概念混淆，无新鲜观点，无考证严谨之学风”我问你是你个 …
当然是我个人意见，还不想代表谁谁。你既然等大家发言，那就等贝。
我只是不想我一个回帖变成了我要来做一个汇报工作，帮你整理资料，还负责灌输你知识。
告诉你世界很大，难道我还要带着你逛遍世界。
自己用心一点，如果真是有心求问，中国人史纲 关键词加严谨 错误等，你再带上自己的判断。
而我说的核心意见，柏杨的不自由不敏感等，写作以国家主义为上，没有历史观。
你当然可以认为我没发表意见，因为我不是大家啊，不是著名历史研究家，甚至明朝的那些事儿都没写过。
不过，这不是论坛么。
[ 本帖最后由 yylbb78 于 2010-1-7 17:30 编辑 ]
光明的格里高利
八卦爱好者
41楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:31 只看该作者
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原帖由 yylbb78 于 2010-1-7 17:29 发表
当然是我个人意见，还不想代表谁谁。你既然等大家发言，那就等贝。
我只是不想我一个回帖变成了我要来做一个汇报工作，帮你整理资料，还负责灌输你知识。
告诉你世界很大，难道我还要带着你逛遍世界。
自己 …
哇塞，缩得太快了
千年第一玄武啊
yylbb78
凌晨4点起床
42楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:37 只看该作者
回复 42楼 光明的格里高利 的话题
我如何升缩的？你说下看看。
还是你母亲用身体感受到我玄武升缩之力后遗传给你的？
-—————–
骂人的话，人人都可以做的。
王九蛋
43楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:39 只看该作者
儒家和人性不符，作为学术研究／教学尚可，但作为主流意识，那是万万不行的
永远不要跟我扯强国的淡
44楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:44 只看该作者
回复 41楼 yylbb78 的话题
你对那书的评议在看过这本书的人看来，即便你要贬损也是方向翻了，完全不是那么回事，满拧。其实有一句话我不太愿意说，你没有读过。太急于辩论了以至于置事实与不顾。
yylbb78
凌晨4点起床
45楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:47 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-7 17:44 发表
你对那书的评议在看过这本书的人看来，即便你要贬损也是方向翻了，完全不是那么回事，满拧。其实有一句话我不太愿意说，你没有读过。太急于辩论了以至于置事实与不顾。
恩，这么说多没意识。
3年前看过，不属于看过？
光明的格里高利
八卦爱好者
46楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:48 只看该作者
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原帖由 yylbb78 于 2010-1-7 17:37 发表
我如何升缩的？你说下看看。
还是你母亲用身体感受到我玄武升缩之力后遗传给你的？
-—————–
骂人的话，人人都可以做的。
在主题上缩得快，在其他题目上到又克己复礼了
所以儒家的礼都是针对别人的，尤其在碰到了自己的软当的时候
呵呵
光明的格里高利
八卦爱好者
47楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:50 只看该作者
儒家的缺陷在于，它是一门反人性的思维方式，偏偏还统治了国人思维数千年
孔老二喜欢装逼，经常装逼不成还被扁，结果造成了中国人几千年来都是装逼不成还打肿了脸充胖子
再世关羽
48楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:52 只看该作者
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原帖由 光明的格里高利 于 2010-1-7 17:50 发表
儒家的缺陷在于，它是一门反人性的思维方式，偏偏还统治了国人思维数千年
孔老二喜欢装逼，经常装逼不成还被扁，结果造成了中国人几千年来都是装逼不成还打肿了脸充胖子
儒教认为人性本善。我想请问各位，如果人性真是善良的话，中国还会变成现在这个样子么？
风餐露宿
49楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 17:56 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-7 17:52 发表
儒教认为人性本善。我想请问各位，如果人性真是善良的话，中国还会变成现在这个样子么？
是人之初，性本善，你忘了定语了，虽然这个不是所有儒生都这么认为，不过是后来的儒家的主流认识倒也对
至于人出生以后一段时间性是善还是恶，你说呢？
老墨
50楼 大 中 小 发表于 2010-1-7 18:02 只看该作者
庄子说，他们是抢的。个人认为符合中国由大规模战争开始融合的历史。
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