对于儒家批评者的一些回应
petofiwen
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 13:41 只看该作者
对于儒家批评者的一些回应
感觉辩论起来太乱了，所以分成几点，一一和大家讨论。
1.一个国家到底是制度重要还是文化重要？毫无疑问，是制度重要，制度塑造文化。文化无优劣，制度有高低，所以现在我们这个时代整天纠缠文化是没有多少意义的，而把中国的不幸归咎于文华，用朱学勤的话说：是把只允许讨论的问题当做必须讨论的问题。
2.现代化就是西方化吗？没错，自由民主人权乃至于科学技术都是西方人发明的，可是问题就是，这些东西在西方是自始至终的存在吗？我可以准确的说，刨去牵强附会，这些东西在西方历史上根本就没有。也都是3r运动之后才缔造出来的。西方的中世纪不见得比我们的中世纪要好，所以我们要论的问题不是为什么我们的文化不如人家好（因为人家的基督教文化已经经历了现代的制度改造，成为了新的基督教文化）而是我们为什么没有能力改造我们的文化使之适用于现代化？毫无疑问，像鲁迅那样以救世主自居去改造国民性只能适得其反，唯一可以改造文化的，只有制度。49年以来，我们疯狂的改造文化，以至于发展到文化大革命的程度，可是文化有改造多少？78年以来单单经济体制的变革就不知道改变了多少我们头脑中的意识形态！
3.中国古代是儒家还是法家？我敢说这里绝大多数反儒的人其实都不了解儒家，儒家追求的上古三代，是真正的封建制度，是一个伦理中心的封闭的社会体系，这虽然不是现代社会，但不要忘记，西方的现代化，就是建立在这个封建制度之上而发生的。对中国影响最大的无疑是法家思想，很多人都拿罢黜百家来攻击儒家，实际上皇帝一统思想这本身就是法家的东西，而儒家讲究天道，也就是皇帝之上还有更高级的法律，这类似于英国人说国王站外万万人之上，但必须站在上帝和法律之下，中国也是，皇帝站在万万人之上，但必须站在天和天道之下。事实上，抑制商人，户籍制度，强国弱民，抢劫富人，皇帝面前人人平等，类似文革的时候老毛面前人人平等，都平的是独裁者的奴才的思想都是商鞅的。所以中国古代是外儒内法。
4.中国社会是停滞的吗？当然，是停滞的，可是不要忘记3r运动以前西方社会也停滞了上千年啊，而事实上西方中唯一自发过渡到现代社会的只有英国和气子国美国而已。法国德国都是后来跟进，而为什么英国可以演进到现代社会，我的观点，也是很多学者的观点，是因为运气！地理大发现带来了大笔的贵金属，引发旧有的贵族破产，商人们的地位上升，从而商人们之间的平等自愿原则逐渐影响了整个国家（可以对比的是西班牙，他在地理大发现中得到的贵金属要多得多，可西班牙却是整个西方世界最后自由的），而光荣革命的爆发式因为国王有了继承人，迎接公主和他荷兰丈夫的决议谨以65：45票数通过。所以我们没必要因为我们的祖先错过偶然因素而责备他们，我们要做的是，作为拥有后发优势的人，可以看清楚制度变迁的大方向，改造制度才是最重要的。
5.为什么改造文化是个伪问题
用改造文化去追求自由民主只可以适得其反，历史告诉我们，改造文化只可以用文化的方法——但这还能称之为改造文化吗？岂不是文化的自己发展了吗？历史上尝试改造文化的三个国家，法国，俄国还有中国遭到的只有厄运，具体可以参加朱学勤的《道德理想国的破灭》
6.现代化，其实是个体的解放，个体的自由权利的强调（所以类似的后现代就是指对个体的限制），个体要走出小共同体（家族，封建领主）和大共同体（国家）两层限制，儒家倾向于小共同体，这是违反现代化的思想的，可是我们要清楚的是，对于中国，个体的自由的最大障碍是什么？大共同体还是小共同体，这不用我解释把？我们指责封建社会（其实秦以后就不是封建社会了）父母包办婚姻可是后来结婚却要向党支部批准，这不的不说是天大的讽刺，站在这个角度上说，我觉得鲁迅是傻逼
7.西方靠什么现代化？
西方中世纪对于个体最大的束缚是小共同体，这不用我解释，而西方的现代化过程，学过点历史的都知道是经历了民族国家的建立的，是个体利用大共同体摧毁小共同体，而成为自由的国家，那么我们中国，在一个历史上都是大共同体本位的社会里，我们是不是可以借用儒家对于大共同体的排斥来完成西方几百年前的道路呢？
8.随便写了点东西，欢迎大家讨论
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petofiwen
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 13:41 只看该作者
自顶
再世关羽
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 13:44 只看该作者
谁不知道要用制度改变文化。但显然LZ忽视了文化对制度的影响。共产党现在要制定个制度禁绝儒教，必定会遭受惊涛骇浪的攻击（毛时代太过特殊，不讨论）。至于你以为文化不能改变，不妨提醒你，波斯拜火教文化不是就被灭亡了吗
[ 本帖最后由 再世关羽 于 2010-1-4 13:46 编辑 ]
风餐露宿
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 13:49 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 13:44 发表
谁不知道要用制度改变文化。但显然LZ忽视了文化对制度的影响。共产党现在要制定个制度禁绝儒教，必定会遭受惊涛骇浪的攻击（毛时代太过特殊，不讨论）。至于你以为文化不能改变，不妨提醒你，波斯拜火教文化不是就被
…
想任意改造别人思想的行为都是极左派的特征。
petofiwen
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 13:49 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 13:44 发表
谁不知道要用制度改变文化。但显然LZ忽视了文化对制度的影响。共产党现在要制定个制度禁绝儒教，必定会遭受惊涛骇浪的攻击（毛时代太过特殊，不讨论）。至于你以为文化不能改变，不妨提醒你，波斯拜火教文化不是就被
…
我没说文化不能被改变，我是说文化只有通过文化的方法改变否则只会走上邪路，譬如54，和激进左派的胜利是绝对有关系的
再世关羽
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 13:51 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-4 13:49 发表
想任意改造别人思想的行为都是极左派的特征。
谁说任意了，只需利用制度在教育为反儒提供方便（删除课本中有关儒家和中国古文化的内容，大量插入现代的反儒文章），再清除一部分可能对后代宣传儒教思想的人就可以了。不用对现有人的思想进行改造。
再世关羽
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 13:51 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-1-4 13:49 发表
我没说文化不能被改变，我是说文化只有通过文化的方法改变否则只会走上邪路，譬如54，和激进左派的胜利是绝对有关系的
54也叫邪路？没有五四我们现在恐怕还得学该死的四书五经。
petofiwen
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 13:53 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 13:51 发表
54也叫邪路？没有五四我们现在恐怕还得学该死的四书五经。
激进左派承的就是54的思想，难道还是正路？
petofiwen
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 13:54 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 13:51 发表
谁说任意了，只需利用制度在教育为反儒提供方便（删除课本中有关儒家和中国古文化的内容，大量插入现代的反儒文章），再清除一部分可能对后代宣传儒教思想的人就可以了。不用对现有人的思想进行改造。
我还是主张学校用什么课本是学校的事情，政府是不能管得，你以为呢？
再世关羽
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 13:54 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-1-4 13:53 发表
激进左派承的就是54的思想，难道还是正路？
马克思主义跟54的自由民主，德先生和赛先生有什么联系么
我也是激进派。只不过是激进右派
蟹立停
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 13:55 只看该作者
顶楼主。
再世关羽
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 13:55 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-1-4 13:54 发表
我还是主张学校用什么课本是学校的事情，政府是不能管得，你以为呢？
坚决反对。学校的课本关系到下一代，不能大意。而且现在学生的课业负担已经够重了，要是学校用什么课本是学校的事情，岂不是想累死学生吗
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:03 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 13:55 发表
坚决反对。学校的课本关系到下一代，不能大意。而且现在学生的课业负担已经够重了，要是学校用什么课本是学校的事情，岂不是想累死学生吗
哈哈，这句话太喜感了。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:05 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 13:55 发表
坚决反对。学校的课本关系到下一代，不能大意。而且现在学生的课业负担已经够重了，要是学校用什么课本是学校的事情，岂不是想累死学生吗
确实喜感爆棚。。。。。。
蟹立停
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:06 只看该作者
敬爱的再世关羽先生，您为我国的文化、政治问题操碎了心，恳请您不要再这么操劳了！到处都看到您忙碌的身影，河蟹都没这么忙呢。您还是歇着吧！
再世关羽
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:06 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-1-4 14:03 发表
哈哈，这句话太喜感了。
我上高中的时候不知道被发了多少本练习册，这还是在国家不允许的情况下。要是再允许学校自己决定用什么课本，天！
这不都是你们儒教“尊师重道”把这些教育工作者给惯得。
风餐露宿
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:22 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 13:55 发表
坚决反对。学校的课本关系到下一代，不能大意。而且现在学生的课业负担已经够重了，要是学校用什么课本是学校的事情，岂不是想累死学生吗
说你天真好呢，还是愚蠢好。
再世关羽
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:23 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-4 14:22 发表
说你天真好呢，还是愚蠢好。
别光骂人啦。你有招你就说。自己没办法还骂别人愚蠢。
风餐露宿
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:26 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 14:23 发表
别光骂人啦。你有招你就说。自己没办法还骂别人愚蠢。
我没兴趣跟你普及政治常识。
再世关羽
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:26 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-4 14:26 发表
我没兴趣跟你普及政治常识。
政治常识我有几条不知道的？
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:28 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 14:26 发表
政治常识我有几条不知道的？
啊哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
这一点都不好笑嘛
风餐露宿
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:28 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 14:26 发表
政治常识我有几条不知道的？
关于教材问题，就是现代社会的一个基本常识，学校没有教材的决定权那不叫学校，那叫洗脑机构。
再世关羽
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:29 只看该作者
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原帖由 灼眼のSABER 于 2010-1-4 14:28 发表
啊哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
这一点都不好笑嘛
没人说好笑，别被刘松萝的那个马甲骗了
彩虹咖啡馆
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:29 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 13:54 发表
马克思主义跟54的自由民主，德先生和赛先生有什么联系么
我也是激进派。只不过是激进右派
我觉得有联系。就是对理性的崇尚。赛先生显然是理性不必争论，但赛先生能解决一切吗？马克思们认为可以，比如邓小平讲“科学是第一生产力”。而认为不可以的学说也很多，怀疑论不可知论就是其中一二。事实是，科学无法解决所有问题。至于德先生，五四时期的民主显然只停留在卢梭“主权在民”层面的民主，而这样的民主观念是错误的，但误导人们至今，包括20多年前的我。此外，五四时期对自由的倡导力度远在德赛二先生之下。
风餐露宿
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:29 只看该作者
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原帖由 灼眼のSABER 于 2010-1-4 14:28 发表
啊哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
这一点都不好笑嘛
确实不好笑，碰到观点不同的人很正常，碰到肚子没货的家伙真郁闷。
风餐露宿
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:30 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-4 14:29 发表
我觉得有联系。就是对理性的崇尚。赛先生显然是理性不必争论，但赛先生能解决一切吗？马克思们认为可以，比如邓小平讲“科学是第一生产力”。而认为不可以的学说也很多，怀疑论不可知论就是其中一二。事实是，科学
…
从欧洲理性主义是近代欧洲往外输出的最糟糕的价值观之一，动不动想着改造社会的就是这帮把人看成东西的家伙。
彩虹咖啡馆
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:31 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-4 14:22 发表
说你天真好呢，还是愚蠢好。
算了，显然是天真的糊涂，或糊涂的天真。我敢说他还是孩子，别计较。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
28楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:31 只看该作者
竟然没人看出来我在NETA什么。。。。。。
再世关羽
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:31 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-4 14:28 发表
关于教材问题，就是现代社会的一个基本常识，学校没有教材的决定权那不叫学校，那叫洗脑机构。
现在中国的学校就是洗脑机构。要是放任这些学校自选教材岂不是又让这帮满脑子共产渣滓的“校长，老尸”们钻空子宣传共产主义，儒教思想？而且更不利于学生的减负
风餐露宿
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:31 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-4 14:29 发表
我觉得有联系。就是对理性的崇尚。赛先生显然是理性不必争论，但赛先生能解决一切吗？马克思们认为可以，比如邓小平讲“科学是第一生产力”。而认为不可以的学说也很多，怀疑论不可知论就是其中一二。事实是，科学
…
五四时期的所谓民主，就是大家集中起来投票，替人做主。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:31 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-4 14:31 发表
算了，显然是天真的糊涂，或糊涂的天真。我敢说他还是孩子，别计较。
据说是大二
又是二年级
再世关羽
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:32 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-4 14:29 发表
我觉得有联系。就是对理性的崇尚。赛先生显然是理性不必争论，但赛先生能解决一切吗？马克思们认为可以，比如邓小平讲“科学是第一生产力”。而认为不可以的学说也很多，怀疑论不可知论就是其中一二。事实是，科学
…
科学当然不能解决一切。但是科学可以解决大多数问题，比如政治制度
风餐露宿
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:32 只看该作者
自打法国大革命以来，欧洲就没往外输出过好的直观。
一战以后，自诩为欧洲人代表的法国人那副小人得志的表现让人作呕。
风餐露宿
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:33 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 14:32 发表
科学当然不能解决一切。但是科学可以解决大多数问题，比如政治制度
政治制度恰恰是不能用所谓科学来解决的。
再世关羽
35楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:33 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-4 14:31 发表
五四时期的所谓民主，就是大家集中起来投票，替人做主。
这也是民主的体现啊。而且适合中国的现状。现在这帮中国人连宪法的意义都不知道。给他们完全美式的议会制度只怕又得搞出个“猪崽总统”出来
风餐露宿
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:34 只看该作者
当然我说的欧洲指老欧洲，不包括英国。
再世关羽
37楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:34 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-4 14:33 发表
政治制度恰恰是不能用所谓科学来解决的。
可笑。政治制度不能用科学解决能用啥？难不成是宗教？
风餐露宿
38楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:35 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 14:33 发表
这也是民主的体现啊。而且适合中国的现状。现在这帮中国人连宪法的意义都不知道。给他们完全美式的议会制度只怕又得搞出个“猪崽总统”出来
我对选总统没兴趣，无论总统是咋出来的，他都不准捞过界，干涉学校该教什么书。
再世关羽
39楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:36 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-4 14:35 发表
我对选总统没兴趣，无论总统是咋出来的，他都不准捞过界，干涉学校该教什么书。
对这一点我坚决反对。不在教育上下功夫怎么反儒。走毛泽东破四旧的老路？免了吧。万一玩大发了，又是一个文革
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:36 只看该作者
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原帖由 灼眼のSABER 于 2010-1-4 14:31 发表
据说是大二
又是二年级
大二的时候我刚看完银英，对狂热的人开始反感起来了。
风餐露宿
41楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:37 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 14:36 发表
对这一点我坚决反对。不在教育上下功夫怎么反儒。走毛泽东破四旧的老路？免了吧。万一玩大发了，又是一个文革
你先学两年西方政治常识吧。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
42楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:40 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-4 14:36 发表
大二的时候我刚看完银英，对狂热的人开始反感起来了。
银河英雄传说确实是神作
再世关羽
43楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:41 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-4 14:36 发表
大二的时候我刚看完银英，对狂热的人开始反感起来了。
我高三的时候也看了，不过当时太忙，没读到一半。那时候我对地球教很感兴趣
蟹立停
44楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:42 只看该作者
对于胡搅蛮缠的人 除了不理睬 还有什么办法
再世关羽
45楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:44 只看该作者
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原帖由 蟹立停 于 2010-1-4 14:42 发表
对于胡搅蛮缠的人 除了不理睬 还有什么办法
你倒是挺像个胡搅蛮缠的人。
蟹立停
46楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:50 只看该作者
我可没指名道姓说你啊 你为啥就把我就出来了捏
再世关羽
47楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:51 只看该作者
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原帖由 蟹立停 于 2010-1-4 14:50 发表
我可没指名道姓说你啊 你为啥就把我就出来了捏
我的立场是客观公正的。这歌评价完全是根据你的表现做出来的
光明的格里高利
八卦爱好者
48楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:52 只看该作者
呵呵，其他不知道，现在宣传部的官员喜欢迷儒家，可见一斑
儒家把一些当时还称得上先进的道德观包装起来，统治中国数千年，罪不可恕
现在又开始绑着民主自由的大款，百足之虫啊
彩虹咖啡馆
49楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:54 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 14:32 发表
科学当然不能解决一切。但是科学可以解决大多数问题，比如政治制度
科学解决真伪的成分居多，政治解决正邪善恶的成分居多。正邪善恶怎能用科学解决？
永远不要跟我扯强国的淡
50楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 14:58 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-4 14:29 发表
我觉得有联系。就是对理性的崇尚。赛先生显然是理性不必争论，但赛先生能解决一切吗？马克思们认为可以，比如邓小平讲“科学是第一生产力”。而认为不可以的学说也很多，怀疑论不可知论就是其中一二。事实是，科学无法解决所有问题。至于德先生，五四时期的民主显然只停留在卢梭“主权在民”层面的民主，而这样的民主观念是错误的，但误导人们至今，包括20多年前的我。此外，五四时期对自由的倡导力度远在德赛二先生之下。
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-4 14:31 发表
五四时期的所谓民主，就是大家集中起来投票，替人做主。
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