华尔街日报：中国正在输掉网络战争

本主题由 musicool 于 2010-1-5 17:00 合并快乐流浪汉

脑力劳动教养所指导员，五毛控 GFW爱好者低俗控业余翻墙长期围观资深群众被代表不明真相

1楼大中小发表于 2010-1-3 14:38 只看该作者

华尔街日报：中国正在输掉网络战争

作者：Isaac，发布日期：10-1-2

中国所谓的反网络色情运动已经进行四个月了，中国政府关闭了数千个网站，其中有些是色情的，很多却不是。尽管中国不断的对网络实施更严密的封锁，有数不清的网站在中国被扼杀，然而更大层面的事实是：网络审查正彻底失败。

《华尔街日报》记者ORETTA CHAO 和 JASON DEAN 十二月三十一日报导，外国网站，比如Facebook, YouTube 和

Twitter，自从中国准备十月一日庆祝其在中国的六十年统治那天起就遭审查封闭，至今许多中国用户依然无法连上。

自从网络进入中国后的十几年来，曾遭受中国多次打压，被批评者们称之为“超级防火墙（Great

Firewall）”的网络过滤装置，其封锁的范围不断扩大，封锁技术也越来越尖端。

艾撒克·毛（Isaac Mao）是创办中国博客的先锋和中国网络的研究者，他说：“尽管审查在各处战役中都有获胜，却在输掉整个战争”。

在二零零九年，北京甚至在一场大战役中失败，也就是所谓的“绿坝”事件。这是网络审查力量有限的最戏剧性的表达。

现在“翻墙”这一网络管制异议者的术语，已经成为许多中国网络用户的标准语言。

2009年，对“绿坝”的抗议通过网络迅速传播，对那些长期以来不许公开讨论的事情在网上进行了生动的讨论，还转载了一位女子邓玉娇的证词，她在自我防卫中杀掉了试图强奸她的当地政府官员而被起诉。

互联网给中国人提供了一个对一些敏感问题进行讨论并组织行动的机会。

爱滋病问题的杰出活动家万延海（Wan

Yanhai）在电子邮件和网络的帮助下，在北京成立爱滋病问题非政府组织，他说：“在过去十年来，（网络）对人们的生活产生了巨大影响，给了人们勇气来改变这个社会。”

共产党一直对信息的力量有非常敏锐的认识。从它一开始统治起，它就禁止国外新闻来源，宣传部门的官员们则紧紧的控制着国家的每一份出版物和广播的内容。中国在十九世纪八十年代后期有过短暂的自由，那时大学生们和精英成员被容许更多的自由聚会探讨。但是由于信息传播速度受科技及其它限制，那种自由是有限的。这段时期以政府在一九八九年在天安门广场对学生的民主请愿进行镇压而告结束。

不到十年后，网络进入中国，给中国带来了一个一直无法排解的难题。中国官员知道网络是与外部沟通和进行商务活动的有利工具，但又担心其“危险”性。从一开始，他们就计划着如何控制网络。在一九九六年，他们规定所有网络申请者必须到当地警察局登记。那时全国网络用户不到一百万，似乎还可行。但是很快，用户增加到数千万、数亿，再行不通了。

在二零零三年，中国宣布了一项大型计划叫“金盾工程”，来管制互联网，明显的目的是让公安人员进行网上监控。

今天，许多中国政府机构都在负责互联网监控，包括管制本地运作的网站，强迫他们过滤“非法”内容。

但是当局每阻止一个异议，就带来更多的异议。加州大学柏克莱分校专研中国互联网的学者萧强（XiaoQiang）说：“有那么多人。他们能对一个很小的人群进行监控，但是这种方式肯定无法吓阻更多线上的声音。”

尽管中国政府对网络内容控制越来越内行、越来越快，但是它依然无法跟上网络的用途成番增长的速度。根据官方数据，在二零零九年上半年，平均每天有22万995个中国人开始使用互联网，也就是每分钟有153位新用户。

互联网最终会打破中国的信息垄断，这是自由活动人士和中国官员们少数几个认识一致的事实之一。在十二月份中国政府的一份刊物上发表的文章中，公安部长孟建柱警告，互联网“已经成为‘反华势力’进行渗透和颠覆，并扩大他们力量的重要工具”。

柏克莱分校的萧先生说：“其实，互联网是主流媒介。在互联网上报导的任何事，全国都会知道，中国政府的神经也会被触动”。

他说：“审查变得越来越尖端越来越强大，但是依然充满漏洞”。当政府试图封锁网络时，“主要的结果只是引起中国网络用户更多的抵制和反抗。他们在制造多得多的网络审查体系的敌人。”

来源http://www.google.com/reader/item/tag:google.com,2005:reader/item/47fad2da128b2f69

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Yhard

2楼大中小发表于 2010-1-3 14:40 只看该作者

对中国而言，没什么网络安全，这是幌子，幌子背后的其实只是政权安全

杂食

@buluo89

3楼大中小发表于 2010-1-4 03:43 只看该作者

这个文章太乐观，太幼稚。

jimine

圍觀共產黨 , 再見共產黨 ;

4楼大中小发表于 2010-1-4 04:15 只看该作者

更極端是中共可以剪斷網絡 , 一勞永逸 .

有鎗杆子護體 , 誰不依就斃了誰 .

flld

5楼大中小发表于 2010-1-4 21:18 只看该作者

中共正在输掉网络战争

中共所谓的反网络色情运动已经进行四个月了，中共政府关闭了数千个网站，其中有些是色情的，很多却不是。尽管中共不断的对网络实施更严密的封锁，有数不清的网站在中国被扼杀，然而更大层面的事实是：网络审查正彻底失败。

 《华尔街日报》记者ORETTA CHAO和JASON DEAN十二月三十一日报导，外国网站，比如Facebook, YouTube 和 Twitter，自从中共准备十月一日庆祝其在中国的六十年统治那天起就遭审查封闭，至今许多中国用户依然无法连上。   

自从网络进入中国后的十几年来，曾遭受中共多次打压，被批评者们称之为“超级防火墙（Great Firewall）”的网络过滤装置，其封锁的范围不断扩大，封锁技术也越来越尖端。  

艾撒克·毛（Isaac Mao）是创办中国博客的先锋和中国网络的研究者，他说：“尽管审查在各处战役中都有获胜，却在输掉整个战争”。  

在二零零九年，北京甚至在一场大战役中失败，也就是所谓的“绿坝”事件。这是网络审查力量有限的最戏剧性的表达。  

现在“翻墙”这一网络管制异议者的术语，已经成为许多中国网络用户的标准语言。  

2009年，对“绿坝”的抗议通过网络迅速传播，对那些长期以来不许公开讨论的事情在网上进行了生动的讨论，还转载了一位女子邓玉娇的证词，她在自我防卫中杀掉了试图强奸她的当地政府官员而被起诉。  

互联网给中国人提供了一个对一些敏感问题进行讨论并组织行动的机会。  

爱滋病问题的杰出活动家万延海（Wan Yanhai）在电子邮件和网络的帮助下，在北京成立爱滋病问题非政府组织，他说：“在过去十年来，（网络）对人们的生活产生了巨大影响，给了人们勇气来改变这个社会。”  

共 产党一直对信息的力量有非常敏锐的认识。从它一开始统治起，它就禁止国外新闻来源，宣传部门的官员们则紧紧的控制着国家的每一份出版物和广播的内容。中国 在十九世纪八十年代后期有过短暂的自由，那时大学生们和精英成员被容许更多的自由聚会探讨。但是由于信息传播速度受科技及其它限制，那种自由是有限的。这 段时期以政府在一九八九年在天安门广场对学生的民主请愿进行镇压而告结束。  

不到十年后，网络进入中国，给中共带来了一个一直无法排解的难 题。中共官员知道网络是与外部沟通和进行商务活动的有利工具，但又担心其“危险”性。从一开始，他们就计划着如何控制网络。在一九九六年，他们规定所有网 络申请者必须到当地警察局登记。那时全国网络用户不到一百万，似乎还可行。但是很快，用户增加到数千万、数亿，再行不通了。  

在二零零三年，中共宣布了一项大型计划叫“金盾工程”，来管制互联网，明显的目的是让公安人员进行网上监控。  

今天，许多中共政府机构都在负责互联网监控，包括管制本地运作的网站，强迫他们过滤“非法”内容。  

但是当局每阻止一个异议，就带来更多的异议。加州大学柏克莱分校专研中国互联网的学者萧强（XiaoQiang）说：“有那么多人。他们能对一个很小的人群进行监控，但是这种方式肯定无法吓阻更多线上的声音。”  

尽管中共政府对网络内容控制越来越内行、越来越快，但是它依然无法跟上网络的用途成番增长的速度。根据官方数据，在二零零九年上半年，平均每天有22万995个中国人开始使用互联网，也就是每分钟有153位新用户。  

互联网最终会打破中共的信息垄断，这是自由活动人士和中共官员们少数几个认识一致的事实之一。在十二月份中共政府的一份刊物上发表的文章中，公安部长孟建柱警告，互联网“已经成为‘反华势力’进行渗透和颠覆，并扩大他们力量的重要工具”。  

柏克莱分校的萧先生说：“其实，互联网是主流媒介。在互联网上报导的任何事，全国都会知道，中共政府的神经也会被触动。”  

他说：“审查变得越来越尖端越来越强大，但是依然充满漏洞”。当政府试图封锁网络时，“主要的结果只是引起中国网络用户更多的抵制和反抗。他们在制造多得多的网络审查体系的敌人。”

alexander982

肆零贰壹号组员//道貌岸然的知心大哥//伪爱情专家//傻*英雄主义者//一个烤鸭的传说

6楼大中小发表于 2010-1-4 21:46 只看该作者

“主要的结果只是引起中国网络用户更多的抵制和反抗。他们在制造多得多的网络审查体系的敌人。”

看到这句感觉西方人太拿中国人当人了。

wistreer

推特：@wistreer

7楼大中小发表于 2010-1-4 22:18 只看该作者

别忙下判断，笑到最后才是赢家。

mo5298

8楼大中小发表于 2010-1-4 22:27 只看该作者

有一种失败叫占领，有一种成功叫翻墙！

丁丁

领导

9楼大中小发表于 2010-1-4 22:30 只看该作者

要在人脑里装绿坝，电脑里装的没用。

柳叶眉该用户已被删除

10楼大中小发表于 2010-1-4 22:34 只看该作者

引用:

原帖由 alexander982 于 2010-1-4 21:46 发表

“主要的结果只是引起中国网络用户更多的抵制和反抗。他们在制造多得多的网络审查体系的敌人。”

看到这句感觉西方人太拿中国人当人了。

可能是因为他们读过大禹治水的故事。

shaochuanyi

11楼大中小发表于 2010-1-4 22:56 只看该作者

这个有点过于乐观了

lxr1207

12楼大中小发表于 2010-1-4 23:34 只看该作者

9亿农民没有上网

vendetta

13楼大中小发表于 2010-1-4 23:42 只看该作者

再不反抗，我指的是翻墙。迟早有一天要真成1984了。

kronos1980

ziwu

14楼大中小发表于 2010-1-5 00:31 只看该作者

昨天晚上防火墙坏了，就如issac mao说的，我们看到了定点清除gfw的可能性

法克垬

思想犯

15楼大中小发表于 2010-1-5 08:26 只看该作者

引用:

原帖由 kronos1980 于 2010-1-5 00:31 发表

昨天晚上防火墙坏了，就如issac mao说的，我们看到了定点清除gfw的可能性

gfw坏了也不会怎么样？

脑残还是脑残，愤青还是愤青。

看看海外青年的现状就明白了。

[ 本帖最后由法克垬于 2010-1-5 08:30 编辑 ]

阴影之剑

16楼大中小发表于 2010-1-5 08:42 只看该作者

其实TG在下一盘很大的棋

培养我们的计算机技术（网络、加密、防窃听等等）

kb2771976

17楼大中小发表于 2010-1-5 08:45 只看该作者

越堵越翻墙。。。。

快乐流浪汉

脑力劳动教养所指导员，五毛控 GFW爱好者低俗控业余翻墙长期围观资深群众被代表不明真相

18楼大中小发表于 2010-1-5 09:54 只看该作者

看来发早了三天，吼吼

hnnyzxh

都市游侠

19楼大中小发表于 2010-1-5 10:31 只看该作者

自由是需要争取的，对于网络自由，也许同样适用！

bafield

日人民报特约评论员

20楼大中小发表于 2010-1-5 10:45 只看该作者

只要不锯光缆，GFW是个屁

bafield

日人民报特约评论员

21楼大中小发表于 2010-1-5 10:48 只看该作者

引用:

原帖由 lxr1207 于 2010-1-4 23:34 发表

9亿农民没有上网

大批年轻民工都在网吧里泡着呢，不信你自己去看看

mfs0616

inxian淫人

22楼大中小发表于 2010-1-5 11:02 只看该作者

中央将收紧网络管理

史上首次用电视电话会议形式召开全国政法工作会议，不同寻常的是各省市县党政一把手都参加了会议

日前，2009年度全国政法工作电视电话会议在北京京西宾馆召开。此次会议一改过去的惯常做法，利用3个小时的时间，采取电视电话会议形式召开全国政法工作会议，这在历史上是第一次。同时，中央政法各单位不再分系统另行召开年度工作会议。特别值得注意的是，各省、市、县党委和政府主要负责同志都参加了此次电视电话会议。

近年群体性事件接连发生

会议指出，面对形势的深刻变化，政法工作还存在诸多不适应。因此，下一阶段，全国政法机关将紧紧抓住影响社会和谐稳定的源头性、根本性、基础性问题，深入推进社会矛盾化解、社会管理创新、公正廉洁执法三项重点工作。

根据中央要求，化解社会矛盾，关键在于抓源头，清积案，建机制，强基层，努力化解老矛盾，有效预防新矛盾，进一步形成依法有序表达诉求、及时有效解决社会问题的社会环境。

从近年来高位运行的信访总量、接连发生的群体性事件中不难看出，这些信访和群体性事件背后反映的大多是因利益诉求而引起的人民内部矛盾，是改革发展过程中的问题。

有关专家指出，

群体性事件、个人极端事件是矛盾问题堆积、激化的结果。中央已经明确要求，各级政法机关要在近年工作的基础上，进一步集中力量，打一场排查化解矛盾的攻坚战，努力化解老矛盾，有效预防新矛盾，更加注重机制建设。

一些新媒体带来负面作用

进入新的发展阶段，我国社会事业建设与经济发展不协调的问题日益凸显，特别是社会管理仍存不少薄弱环节。反映到高层的信息显示，近年来一些城中村、城乡接合部成为治安乱点，一些特殊人群成为违法犯罪的主体，一些新媒体为有害信息的传播和不良舆论导向提供了平台。所有这些，使加强社会管理工作面临着前所未有的严峻挑战。

从中央要求看，能不能尽快改变这种状况，不仅是对政法机关执行能力的考验，也是对我们党执政能力的考验。

针对社会管理的薄弱环节，中央明确要求，应下大力气尽快解决一些重点问题。

QQ群和微博都要加强监控

有关权威专家解读说，一要解决好流动人口服务管理问题。二要解决好特殊人群帮教管理问题。三要解决好社会治安重点地区综合治理问题。四要解决好网络虚拟社会建设管理问题。互联网不仅是新技术、新媒体，也是新的意识形态阵地。深入推进社会管理创新，需要重点解决好网络虚拟社会建设管理问题。按照中央要求，下一阶段，应坚持建设与管理并重，法律手段、行政手段、经济手段、技术手段并用，明确电信运营企业、用户的法律责任，最大限度地发挥网络积极作用，最大限度地遏制网络消极影响。五要解决好社会组织管理服务问题。

据悉，根据中央要求，法院、检察院、公安、司法各单位也已展开具体部署，落实中央要求。

在参与社会管理方面，政法各单位也部署了一系列措施。例如，公安部提出，将有效整合各种资源，加强网上管控，将网警力量向县级公安机关延伸，将网上巡控触角向QQ群、微博客等管理薄弱空间延伸，提高网上发现、侦查、控制和处置能力，严防形成隐蔽性犯罪组织。（《瞭望》）

http://www.ycwb.com/ePaper/xkb/html/2010-01/05/content_704802.htm

Kingsye

23楼大中小发表于 2010-1-5 11:07 只看该作者

妈拉个巴巴的，不让说话

我是菠萝蜜

24楼大中小发表于 2010-1-5 11:22 只看该作者

操他妈妈的就是了，忍不住粗口

DAVIRU

Twitter: @davirupunk

25楼大中小发表于 2010-1-5 11:25 只看该作者

还不够紧？

精彩在wall

26楼大中小发表于 2010-1-5 11:35 只看该作者

到时候咱们都生活在电幕之下吧，真TMD恶心

法克垬

思想犯

27楼大中小发表于 2010-1-5 12:39 只看该作者

引用:

原帖由 bafield 于 2010-1-5 10:48 发表

大批年轻民工都在网吧里泡着呢，不信你自己去看看

都在玩儿网游和偷菜。

becom

“抢救运动”办公室借调人员、同萌会资深会员

28楼大中小发表于 2010-1-5 13:25 只看该作者

中央将收紧网络管理

近年群体性事件接连发生

有关专家指出，

一些新媒体带来负面作用

从中央要求看，能不能尽快改变这种状况，不仅是对政法机关执行能力的考验，也是对我们党执政能力的考验。

针对社会管理的薄弱环节，中央明确要求，应下大力气尽快解决一些重点问题。

QQ群和微博都要加强监控

据悉，根据中央要求，法院、检察院、公安、司法各单位也已展开具体部署，落实中央要求。

canadian

一小撮不明真相的群众

29楼大中小发表于 2010-1-5 13:35 只看该作者

政治非洲化，经济拉美化，管制北韩化

抑扬

小组男客服（Twitter @yiang_）

30楼大中小发表于 2010-1-5 13:39 只看该作者

在参与社会管理方面，政法各单位也部署了一系列措施。例如，公安部提出，将有效整合各种资源，加强网上管控，将网警力量向县级公安机关延伸，将网上巡控触角向QQ群、微博客等管理薄弱空间延伸，提高网上发现、侦查、控制和处置能力，严防形成隐蔽性犯罪组织。

胡曰曰

股沟观察员

31楼大中小发表于 2010-1-5 13:42 只看该作者

引用:

原帖由 canadian 于 2010-1-5 13:35 发表

政治非洲化，经济拉美化，管制北韩化

“四化”少一化。

Adon

32楼大中小发表于 2010-1-5 13:48 只看该作者

引用:

原帖由胡曰曰于 2010-1-5 13:42 发表

“四化”少一化。

人际关系丛林化

fscrazymouse

常驻天朝马勒戈壁观察员

33楼大中小发表于 2010-1-5 13:53 只看该作者

回复 28楼法克垬的话题

主要劲舞团，，

sortex77

34楼大中小发表于 2010-1-5 13:53 只看该作者

从此国将不国，。北朝鲜是在信息时代还没来临的时候就实行了封锁，如今在中国只会适得其反。内部矛盾日益加剧的情况下，上面不积极处理反而一个劲只是为了维护自身利益。我坚信，它离亡国不远了。

牛顿

+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+

…

35楼大中小发表于 2010-1-5 13:55 只看该作者

越紧越要入，越紧越刺激

阿杜

我就看看

36楼大中小发表于 2010-1-5 14:01 只看该作者

引用:

原帖由胡曰曰于 2010-1-5 13:42 发表

“四化”少一化。

物价欧美化

Noel

裆中央是鸡巴

37楼大中小发表于 2010-1-5 14:08 只看该作者

和谐盛世创“四化”：经济拉美化、政治非洲化、控制北韩化、文化伊朗化

独孤哑言

科学神教教徒，中医支持者，巫蛊以及灵异、玄学爱好者

38楼大中小发表于 2010-1-5 14:28 只看该作者

先攒着网虫，等哪天封掉了互联网，群众会以山呼海啸的阵势发飙的，偶坚信

单手扶墙

活了几十年年，没能为党为人民做点什么，每思及此，心神不宁。

39楼大中小发表于 2010-1-5 15:04 只看该作者

麻痹。还是剪海底光缆吧。

duck_1984

@duck_1984

40楼大中小发表于 2010-1-5 15:07 只看该作者

我为什么要像戒毒一样戒掉QQ

看起来也许是腾讯打败了国外企业，为咱们国家扬眉吐气。同时也依靠实力打败了国内的竞争对手，成为即时通讯的NO.1。

但是现在的QQ实在是太强势了，以至于我们都有被QQ包围的感觉。被包围刚开始是喜悦，然后是淡然，最后就变成了恐慌了。这样强势的地位如果被滥用，后果自然是无法想像，数据、隐私各种乱七八糟的东西让我们心烦意乱。

事实上我并不是一个接受新生事物很困难的人，甚至我对于各种类似XX威胁论嗤之以鼻。但是最近的一些事情让我无法沉默，腾讯QQ已经需要被规范了，大象无形至刚易折。

无处安放的隐私

你要知道的是，Google的大多数软件没有得到用户允许，是不会发送任何包含用户个人隐私的信息的。

也许QQ的软件许可协议里面有这一条，也许没有，我不是一个精于法律条款的人，并有那么多的时间去研究那些纷繁错杂的许可协议。但是已经披露的某些信息让我们感觉很不安全，QQ也许比你想象中知道的多。

昨天某用户在远景、深度等知名技术论坛发表了标题为“震惊！！用windows7自带的资源监视器之下的QQ可疑行为！”的帖子，发现QQ几乎触碰过我电脑里的所有文件，其中包括hotmail客户端、MSN、杀软、skype、firefox浏览器、私人文件夹、支付宝数字证书等，同时也给大家介绍了一篇2006年的老帖子“腾讯QQ如何监视你的聊天记录的”。

这些消息让我们不寒而栗，相较于互联网公司的公关运作，我们更相信普通互联网用户的第一直觉。这位用户在向QQ客服投诉之后，腾讯只给出了业余且毫不负责的回复。

腾讯收集用户资料数据存在以下几个问题：

* 收集的数据是不是需要给出具体的列表  

* 列表是否能够经得起考验，即说一套做一套  

* 腾讯是否应该对网络流传的说法从技术上作出准确的回复  

* 腾讯的数据收集和使用是不是应该受到国家的监管

当然也有朋友说，没准这就是官方的迷你绿爸，谁知道呢？不过腾讯这样的做法实在是让人心寒，曾经有句话叫做“在网上没人知道你是一只狗”，但是如果中国互联网公司都如腾讯这般行为，恐怕中国互联网的乱局就不远了。社会责任感、企业道德底线都是我们需要拷问腾讯的。

用实际行动锄强扶弱

要想戒除QQ并不是一件容易的事情，温水煮青蛙用来形容QQ的渗透是再贴切不过，现在我们已经很难将QQ完全剥离，因为我们的太多朋友都在上面。

但是我们可以慢慢尝试其他优秀的服务，例如Gmail替代QQ邮箱。这样的做法有助于维持市场平衡，一家独大最后受害的只会是消费者，也许未来会有反垄断法来约束腾讯，但是至少现在互联网的垄断还是空白。

更重要的是，腾讯这样空前强大的互联网巨鳄出现，将会遏制创新产品的出现。复制与抄袭之风将会成为互联网的主调，创新不能带来成功，因为腾讯只需要动动手就可以成功。

他们有最好的技术团队，丰富的资源，很多的money。当然我这并不是片面的反抄袭论，腾讯的抄袭一直以来都是抄得还不错。

但是在可选的情况下，我们还是尽可能支持一下腾讯的对手，让腾讯的成功不会那么完美。

写在最后

我从不仇视腾讯，也不是所谓的G粉，只是针对自己看到的东西写出自己的想法。在使用惯了移动之后其实也是可以尝试一下联通，当然如果开通携号转网之后成本会更加低廉。

今天除了对腾讯的鄙视一下之外，也希望大家在可以的情况下顺手锄强扶弱，毕竟鹬蚌相争，咱们用户才能得利。

http://www.xjp.cc/2010/01/04/quit-qq/

joah

41楼大中小发表于 2010-1-5 15:12 只看该作者

总会又对策出现的

丝丝兔

专业围观群众

42楼大中小发表于 2010-1-5 15:24 只看该作者

引用:

原帖由阿杜于 2010-1-5 14:01 发表

物价欧美化

物价能跟美国比？美国佬的东西可是比天朝便宜的。

msdfc

43楼大中小发表于 2010-1-5 22:01 只看该作者

回复 15楼法克垬的话题

没有那么悲观了啦。