关于儒家的一些事实和方法论问题
nkpoper
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 23:45 只看该作者
关于儒家的一些事实和方法论问题
第一部分、如何看待儒家尊重王权
儒家的基本思想是尊重王权。为什么要尊重王权呢？从当时的历史背景上看，其实也没别的选择。所有情况，大概就是如下几种：
一、如果以周王为王权…虽然已经没有正面发展的可能了，但却提供了一个负面的教训：诸侯分立，不尊王权，就会发生混战。
二、鲁国就有沦为周朝的可能：显贵自建城堡，划地而守。这是孔子坚决反对的。拆城堡，是孔子从政期间所主要想干成的事。
三、大夫架空君主，这也是孔子所反对的。理由在当时的历史背景下再清楚不过：这么干没好下场。因为根据法律和惯例君主应该掌权，大夫非要夺权，虽然可能一时轻易得手，最后几乎一定会以火并告终。
四、共和执政。共和执政如果行得通，当时怎么就没行下去呢？呵呵。其实这是一种最坏的模式：一个国家，没有一个名正言顺的元首类长官是不行的，从古至今都不行。而当时要是弄一个非周王的元首出来…估计执政者们也料到除了名不正言不顺以外，没有区别。所以没戏。毕竟他们没有民主制度做保障。
五、君主共和。君主共和有两方面的坏处。之一是它和“三”很像，完全可能转化成“三”。之二是在一个国家不能实施民主制度的情况下由贵族掌权*，这是最坏的模式之一，既方便贵族对人民残渔酷取，又使国家在战争时期失去核心，波兰就是这么灭亡的。大家可能会想到大宪章时期的英国也是这个。这就得展开说了。
英国的大宪章，是在西方文明发展的后期，在很浓重的历史积淀下形成的。西方民主和法律传统都远比中国优越。因此，大宪政是“限制君主权力的宪章”，而不是“民主好处多”之类思想的体现。大宪章的宗旨是为了防止最坏，而不是为了追求最好，而且细节上有可操作性。**
显然，古代的儒家根本理解不到这个层次。儒家限制君主权力的模式，仍然受“汤武革命”的直接影响。不是从细节上以法律规范君主的行为模式（那样就不符合“礼”的要求了），而是要等到君主让人忍无可忍之后，再把他给革掉。
结论：如果说儒家支持君主专制，意思是说儒家把君主地位抬得太高，无论是理论上还是实质上都是如此；而不能说儒家就无条件遵从君主，反对革命。这就如同某个政治派别主张赋予美国总统更多权力一样。
但是，古代儒家不仅对民主法制的基本原则都没有正确认识，对制衡制度也没有深入研究。除非君主愿意虚心纳谏，否则儒家在限制君主方面就没什么好办法（死谏，苦等主子恩赐等等，当然不是好办法）。自有儒家以后，很难说哪次废立是真正依据儒家思路来进行的，都可以算沾边，但实际上也都是乱来的。儒家更无从以人民起义的方式来实践其限制君主的理念。最后，儒家也只能满足于事后加以解释，实际意义就很小了。
*：贵族制+民主制是希腊-罗马民主时期的常态之一。
**：英国和波兰的区别，除了细节不同以外，还在于英国作为一个岛国，又是相对的强国，不必害怕由于权力分散而无法应付战争局面的问题。
第二部分、关于上一部分的方法论问题。
一、我们不能把历史和现实混淆起来，历史上好，不等于现实中也好，现实中不好，不等于历史上不对。
二、儒家在限制君主权力方面的失败，在于它的方案缺乏可执行性。这是历史背景因素造成的，和儒家的基本思想无关。当然，如果你就此否定儒家的基本思想也是可以自圆其说的（虽然未必正确），反正以现代的观点看，古代的东西都是错的。但是，如果你要用另一些古代思想来代替儒家，比方说基督教思想什么的，就毫无意义了。基督教的基本思想照样也没细节。
三、把古代思想都彻底否定，和传统决裂，这就是极端激进主义，恶莫过于此。
四、如果站在或实际上站在基督教的立场上批儒家，这个首先要看看自己是不是干净。这个是可争的，但也得争才是。没立场就搞批评是没意义的，就象丘吉尔所言：“民主制度无疑是最坏的制度，除了人类试验过的其它制度以外”。你说儒家坏，没有一个对等物做参照，是没意义的。
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sea198964
杨恒
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 23:51 只看该作者
同意。赞同。理性。客观。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 00:09 只看该作者
中国的问题是基本一直处于“王权独大”的专制模式下，这种“王权独大“与西方的诸侯割据和城邦自治下的王权不同，是一种单级强权的类似‘极权主义‘的形态，因此儒家的尊重王权，也就变成了尊重“王权独大“体制，这就和西方的君主立宪、联邦宪政等发展走向不同了。
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4楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 00:22 只看该作者
实现君主专制主要靠一套技术性的操作 从中国历史上君权的扩张路线就可以看到 宪政民主同样需要的是一套机制
儒家所谓的尊王，是为了重建秩序，如果没有等级和礼教，社会就会失序混乱，也不是为了尊王而尊王。
尊王也不是什么罪过，君主制也不一定就那么糟，只要通过一套技术性操作防止君主专制就行了。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 00:25 只看该作者
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原帖由 看江山无恙 于 2010-1-4 00:22 发表
实现君主专制主要靠一套技术性的操作 从中国历史上君权的扩张路线就可以看到 宪政民主同样需要的是一套机制
儒家所谓的尊王，是为了重建秩序，如果没有等级和礼教，社会就会失序混乱，也不是为了尊王而尊王。
…
问题是中国一直是朝向“王权独大”的方向发展，这与西方的情况截然不同，在中国这个情况下，还要强调“尊王“，不仅不会有助于走向“君主立宪”，连封建割据的城邦也不可实现了，所有人只能完全沦为帝王的奴才，对此儒家思想是有责任的
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6楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 00:27 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-4 00:09 发表
中国的问题是基本一直处于“王权独大”的专制模式下，这种“王权独大“与西方的诸侯割据和城邦自治下的王权不同，是一种单级强权的类似‘极权主义‘的形态，因此儒家的尊重王权，也就变成了尊重“王权独大“体制，这
…
最怕比附。一比就完全变样子了，老实说我觉得和极权主义简直不相干。
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7楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 00:35 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-4 00:25 发表
问题是中国一直是朝向“王权独大”的方向发展，这与西方的情况截然不同，在中国这个情况下，还要强调“尊王“，不仅不会有助于走向“君主立宪”，连封建割据的城邦也不可实现了，所有人只能完全沦为帝王的奴才，对
…
你一直在比照，而且把君主立宪作为目标。中国历史有特定的发展轨迹，和西方完全不同。
尊王只是表面现象，对君权的加强，像朱元璋废丞相，当时的士大夫反而是批评的。
永远不要跟我扯强国的淡
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 01:00 只看该作者
像朱元璋废丞相，当时的士大夫反而是批评的。
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有用吗？朱元璋杀掉的知识分子数量堪称历史之最。
方孝孺被灭十族，也是在明朝。
助恶的效能有余，阻恶的作用全无。这不就是成事不足败事有余么？
[ 本帖最后由 立春 于 2010-1-4 01:01 编辑 ]
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9楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 01:09 只看该作者
不是有人在讨论儒家维护专制吗 防止专制是一套技术 而不仅仅是思想
论坛里楼总是会歪的，我相信这一点。带着一种成见看问题，也难以产生什么新意见。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 01:11 只看该作者
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原帖由 看江山无恙 于 2010-1-4 00:27 发表
最怕比附。一比就完全变样子了，老实说我觉得和极权主义简直不相干。
儒家所维护的“王权独大“是不可能走向西方的宪政民主的，连联邦诸侯割据都不能实现
永远不要跟我扯强国的淡
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 01:17 只看该作者
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原帖由 看江山无恙 于 2010-1-4 01:09 发表
不是有人在讨论儒家维护专制吗 防止专制是一套技术 而不仅仅是思想
论坛里楼总是会歪的，我相信这一点。带着一种成见看问题，也难以产生什么新意见。
成见之说真乃迂腐之论。
我早就有了美女是吸引人的这种成见，所以我才有去触摸女性肌体的欲望。
儒者之论总是反人性的。
我带我的成见，你带你的成见，相互交锋，才会有新的意见，和第三方的感觉。
都没有成见，你可以让两个儿童来讨论儒学。
[ 本帖最后由 立春 于 2010-1-4 01:19 编辑 ]
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12楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 01:20 只看该作者
好吧 我收回我所有的话 我只后悔在这里面掺和
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 01:27 只看该作者
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原帖由 看江山无恙 于 2010-1-4 00:35 发表
你一直在比照，而且把君主立宪作为目标。中国历史有特定的发展轨迹，和西方完全不同。
尊王只是表面现象，对君权的加强，像朱元璋废丞相，当时的士大夫反而是批评的。
你的意思是中国该永远王权专制？ 永远不配走向宪政民主？
永远不要跟我扯强国的淡
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 01:29 只看该作者
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原帖由 看江山无恙 于 2010-1-4 01:20 发表
好吧 我收回我所有的话 我只后悔在这里面掺和
我在讲道理，你后悔为哪番？这种态度是在提倡儒家的修身吗？在做修身的典范吗？在教人以德吗？
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15楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 01:42 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-4 01:27 发表
你的意思是中国该永远王权专制？ 永远不配走向宪政民主？
不是这个意思 如果时光可以倒流 我觉得你的讨论还有点意义 如果不能 就没有必要比照了
对于宪政民主 只是引进不引进的问题
一个人往东走 一个人往南走 往东的到了上海 往南走的到了广州 现在指责往南走的怎么没到上海 有什么意思呢
nkpoper
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 01:51 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-4 01:11 发表
儒家所维护的“王权独大“是不可能走向西方的宪政民主的，连联邦诸侯割据都不能实现
儒家维护王权独大，不一定不能实现联邦诸侯割据，实际上德川幕府受到儒家的影响就非常深，但日本就保持了诸侯割据。
儒家的王权独大，主要还是从“礼”上考虑的，不是特别实的；当然，在王权本来就容易独大的地方（中国），这种礼上的考虑，自然有助于王权独大。
你可以指控儒家有利于王权，但实际上一种思想总得有利于点什么（或者是王权，或者什么别的），不可能正好。比方说道家，如果让它完全实现其理想，结果就是小国寡民，基本上相当于原始共产主义了，只能更坏。“好”是由各派平衡造成的，而不是一派可能造成的，苛求其中一派就没意思了。
在历史上，犹太-基督教想搞神权独大，却是非常实在的，只是因为人文、地理、历史背景的不同，犹太-基督教遭到极为严厉的抵抗，才没能得手。仅此而已。
最后：为什么几乎相同的文化背景下，王权在中国容易独大，而在日本却不然呢？究其原因，是因为日本基本没有外患。因此，德川幕府才敢设计一整套以内耗为特征的体制。而在中国，汉族政权必须集中力量防卫它的北方边界，少数民族政权边防问题稍少但需要集中全力防备汉人造反，这就没办法按照德川家的模式来设计国家。
德川幕府的设计，是为了让诸侯与内臣相互制衡，以至于江山永固。中国的中央集权，看似皇权至高无上，但权力往往会被奸臣、外戚、母后所窃取。中国皇帝不采取德川幕府的制衡政策，不是因为愚蠢，而是因为没办法。实际上，朱元璋就打算采取诸王制来实现制衡，但是，因为外患的问题，燕王的军事力量大大超过了制衡的需要，反而成为了造反的本钱。
永远不要跟我扯强国的淡
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 02:05 只看该作者
用日本的例子不能说明问题。可信度太差。
日本有科举制么？没有长久的科举制，儒教有害成份难以在民间、官场大面积发挥。
“受儒家的影响”深浅怎么计量？
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 08:47 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-4 02:05 发表
用日本的例子不能说明问题。可信度太差。
日本有科举制么？没有长久的科举制，儒教有害成份难以在民间、官场大面积发挥。
“受儒家的影响”深浅怎么计量？
竟然把矛头指向科举制…
科举制是一种好处和坏处都特别明显的制度，大多数没有科举制的古代国家都是贵族统治的（包括日本，虽然日本一般不叫贵族）。这两种制度，无论从古代还是现代的观点看，恐怕都没人敢说贵族统治一定好很多。但是，毫无疑问，在大变革的背景下，贵族统治要好很多：如果是贵族是诸侯，他们就很容易造反；而在法国那种情况，贵族造的孽，尤其是他们失去了知识阶层的支持，也非常有利于革命。
但是，现代国家类似科举制的制度，在较低程度上仍然是到处存在的，恐怕没人想用类似贵族制的制度把它们代替吧？科举制不过是因为效率更高或更得人心，所以不利于革命罢了。如果这也算错误，那么导致近现代暴政的根本原因，就是发明机枪坦克的那伙人了。
中国之所以要选择科举制这样一种制度，而日本没有选择，仍然是整个的制度设计的一部分，是中国大一统王朝的结果，而非原因（这种因果关系从科举制出现的年代看，应该再清楚不过）。
风餐露宿
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 09:06 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-4 00:25 发表
问题是中国一直是朝向“王权独大”的方向发展，这与西方的情况截然不同，在中国这个情况下，还要强调“尊王“，不仅不会有助于走向“君主立宪”，连封建割据的城邦也不可实现了，所有人只能完全沦为帝王的奴才，对
…
汉唐有豪强和门阀，宋朝有士人集团，这些人的力量都不小，还是可以对君主形成一定制约的，政治平衡毕竟是靠力量作为基础，不是靠学说的。
至于明清………..皇帝的拳头硬多了……..
当然了，如果没有清，皇帝的拳头也是会软的。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-4 09:09 编辑 ]
风餐露宿
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 09:15 只看该作者
北宋的情况已经很不错了，太宗以后，皇帝要实行一项政策必须做一系列准备，然后通过拉拢部分官僚集团的人才能动手，而且还要注意保持政治平衡，比如仁宗任用范仲淹搞的改革，幅度其实很小，但是也小心翼翼，搞一阵就叫范仲淹去休息以便平息国内舆论的反弹，神宗这么支持王安石搞变法，也必须先进行准备，控制了御史部门才动手，就算这样，为了继续推行政策，到后面也不得叫王安石下台，很难说这个时代的皇帝有什么一言九鼎的权力。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-4 09:21 编辑 ]
风餐露宿
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 09:20 只看该作者
宋朝的制度就是如nkpoper所说的以内耗协调矛盾为第一优先考虑的，结果后来边患压力增大，搞了个增加政府收入的改革，反而激化了国内矛盾。
冷战时代，如果没有原子弹是真的会打起来的，把大部分精力放在协调国内各阶层矛盾的美国自然是打不过压制国内矛盾，靠对外扩张就能获得资源的苏联的。
再世关羽
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 11:11 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-4 01:00 发表
像朱元璋废丞相，当时的士大夫反而是批评的。
————————————————————
有用吗？朱元璋杀掉的知识分子数量堪称历史之最。
方孝孺被灭十族，也是在明朝。
助恶的效能有余，阻恶的作用全无。这不 …
应当说这么做是完全正确的。朱元璋奠定了整个明朝的法治基础，与他对儒教邪说的批判改造有着很大的关系。虽然后来儒教分子复辟，但也无法动摇朱元璋创立的执政根基。为明朝末期思想大解放奠定了基础
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 11:39 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-4 00:25 发表
问题是中国一直是朝向“王权独大”的方向发展，这与西方的情况截然不同，在中国这个情况下，还要强调“尊王“，不仅不会有助于走向“君主立宪”，连封建割据的城邦也不可实现了，所有人只能完全沦为帝王的奴才，对
…
写实，这个并非一个主观选择过程，里面有许多我们现在无法得知的微小向量组合到一起的合力。
比如，常年征战是造成军事独裁的最有利的局面，常年征战也无法形成商人阶层，另外，陆路商贸成本极高，无法造就有影响力的大商,这些都是战国末年的景象，另外，水利，长城，需要大量人力的工程都容易造成权力集中，东西方的地理环境和经济发展方向的不同才造成截然不同的政治与文化
一般来讲，商业小国是无法支撑得起大规模战争的，西欧只所以能支撑到1453年的发现新大陆，很大原因是因为东欧的国家和南欧的君士坦丁堡作为屏障，卡斯提尔和阿拉贡作为伊比利亚屏障保证了西欧不被穆斯林入侵。否则很难想象，热那亚与威尼斯这种小国能存活那么多年，而且能在黑海开殖民地
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 11:44 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-1-4 08:47 发表
竟然把矛头指向科举制…
科举制是一种好处和坏处都特别明显的制度，大多数没有科举制的古代国家都是贵族统治的（包括日本，虽然日本一般不叫贵族）。这两种制度，无论从古代还是现代的观点看，恐怕都没人敢说贵族
…
然。
贵族制度有很大的好处就是传承文化。
再世关羽
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 11:45 只看该作者
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原帖由 sixapostle 于 2010-1-4 11:39 发表
东西方的地理环境和经济发展方向的不同才造成截然不同的政治与文化
这一点倒是认同。但随着科技的发展与社会体制的转变。东西方的经济发展方向日趋靠近，地理环境对社会的影响也越来越弱。这时候还坚持原来的文化政治体系，妥当吗
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 12:00 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-4 11:45 发表
这一点倒是认同。但随着科技的发展与社会体制的转变。东西方的经济发展方向日趋靠近，地理环境对社会的影响也越来越弱。这时候还坚持原来的文化政治体系，妥当吗
当然不妥，但是，就是现在共党统治下的中国，也没有坚持以前的文化政治体制啊，以后更不可能；
不管是新儒也好，旧儒也好，恢复王权？可能么？给政府唱赞歌？不想混了？
儒家更多的是内在的个人修养和一套世界观
另外，对待传统这个东西，不要太苛刻，更多的是立足现在，文化的发展是有一个自然选择的规律的，不要用主观的批判来偏离道路
像当下中国这种传统割裂的国家是可悲的，无论官方还是民间，能提起来的都是沧海一粟，拿些不入流的东西在显摆，国民精神分裂，爱之欲生，恨之欲死。说白了就是没有自信，对未来也没有希望，才会拿历史的东西来砸挂/显摆
东亚也不是没有正常国家，无论批评传统的，还是继承传统的，都各走各的道，而不是一副要拼命的样子。
再世关羽
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 12:03 只看该作者
引用:
原帖由 sixapostle 于 2010-1-4 12:00 发表
当然不妥，但是，就是现在共党统治下的中国，也没有坚持以前的文化政治体制啊，以后更不可能；
不管是新儒也好，旧儒也好，恢复王权？可能么？给政府唱赞歌？不想混了？
儒家更多的是内在的个人修养和一套世界 …
不妨提醒你，蒋庆周锋利是有政府支持的。康晓光更是政府工作人员。还有孔子学院的存在。更不用提那位要把孔子像挂到天安门上的愚蠢法。儒教分子对自由民主的威胁绝不可小视。
对于你说的咋挂问题我深有同感。中国古代儒教思想对“奇技淫巧”的大力压制导致今天中国在世界文化界没有拿不出手的东西，只好给儒教这堆破烂刷层粉，忽悠不明真相的人。
[ 本帖最后由 再世关羽 于 2010-1-4 12:05 编辑 ]
奢侈的愿望
28楼 大 中 小 发表于 2010-1-4 12:54 只看该作者
刚好反了。孔子对政治的心得，完全是考察周制而来。孔子时的家、国、天下，君主天子，国君指秦王魏王，天子指周天子，和后来的概念截然不同。
分封制和郡县制差异很大，分封制是国君对领地子民负责，而郡县制是全国一盘棋，封疆大臣对皇帝负责。
什么邦无道则去其国、诛杀暴君之类，都是分封制基础上的言论。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-1-4 12:58 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-22 06:56 只看该作者
这个帖子好啊
刘松萝
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-22 07:13 只看该作者
三、把古代思想都彻底否定，和传统决裂，这就是极端激进主义，恶莫过于此。
-—————
是这样。在当今的革新派中，也存在这种倾向。
第四条也很好。
alexander982
肆零贰壹号组员//道貌岸然的知心大哥//伪爱情专家//傻*英雄主义者//一个烤鸭的传说
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-22 08:08 只看该作者
窟窿太多，腐朽太甚，故修船不如造新
从当今具体社会现实考量，为了少掉几亿颗脑袋，还是废儒的好。
另：信儒的华人，信基督的华人，不都是华人？如果你真的为他们的幸福生活考虑。就不必在乎他们信什么，甚至说不说中文，认可不认可自己华裔的身份。一切回归最基础的立场“人道”
[ 本帖最后由 alexander982 于 2010-1-22 08:10 编辑 ]
alexander982
肆零贰壹号组员//道貌岸然的知心大哥//伪爱情专家//傻*英雄主义者//一个烤鸭的传说
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 20:05 只看该作者
what?我终结了这个帖子么？
再世关羽
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 20:07 只看该作者
引用:
原帖由 alexander982 于 2010-1-22 08:08 发表
窟窿太多，腐朽太甚，故修船不如造新
从当今具体社会现实考量，为了少掉几亿颗脑袋，还是废儒的好。
另：信儒的华人，信基督的华人，不都是华人？如果你真的为他们的幸福生活考虑。就不必在乎他们信什么，甚至说不 …
前提是他们不用他们的信仰来反民主人权，否则就别想享受人道