写给自由派的告别词和招安书
我心忧伤
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 20:54 只看该作者
写给自由派的告别词和招安书
写给自由派的告别词和招安书
一
出于对自由主义相当程度的认同，也出于为儒门寻找英雄、让英雄成就圣贤的素愿，东海曾在自由派阵营混迹多年。总以为其中正人君子英雄豪杰比例高些，比较容易接受或归本儒家。责备贤者，春秋之义，东海多么希望自由大侠们百尺竿头更进一步，更好地成就自我、成就中华。
更重要的是，东海深刻认识到，制度建设与文化建设、民主启蒙与道德启蒙同等重要，儒化与民主化是一而二、二合一的事。没有儒家文化和道德垫底，自由理想将遥不可及，民主追求将匮乏力量，纵然侥幸实现，也必是劣质民主，利弊难料。我在《台湾尚如此，大陆何以堪？—再回司徒一先生》中指出：
“制度与科技不一样，异域移植的制度与本土文化如不能作深度勾通，必然会发生各种恶性冲突和变异。由于政治、社会、历史的种种原因，儒家没有直接开出民主制，但儒家的民主思想则颇为原始，本身接纳民主制度毫无障碍。关键在儒家主体能否挺立起来并获得政治机会。
在儒家看来，台湾民主不算一个好样板。由于制度的文化背景不深、社会的道德根柢太浅，台湾民主颇为劣质。台湾尚如此，大陆何以堪？故我虽盼望和追求大陆民主化，但也一直有一大隐忧，耽心未来中国民主的质量。大陆对中华文化的摧残曾百倍于台湾，而今虽有所恢复，与台湾水平比仍有不如。
文化的传承和道德的建设，应从思想先锋人物、社会中坚群体开始，从民主自由队伍开始。东海数年来苦口婆心棒喝狮吼，在开罪特权集团的同时不惜开罪大小真伪各方英杰，根本原因在此。”
二
自由主义是好东西，其精华理应为我们所汲取，但不足以主导的政治社会的大变革。中囯的民主化必须在以儒家为主统的中华文化的指导下进行，中囯的民主必须扎根于本土文化之中，必须是儒式的民主。这是东海的坚持、儒家的原则。
为此，我写了大量文章深入阐述道德与制度、儒家与民主的关系，对独立中文笔会同道及其他民主人士的偏见谬论进行严正批驳，同时由浅入深逐步推出“大良知学”。东海之学有述有作，横贯纵继，纵集历代儒家之大成，横汲佛道与西学之精华，于古圣西贤，优处长处不敢昧，不足之处亦不敢讳。
从“异”处说，东海儒家与古今中外任何一家一派学说包括历代儒家都有所不同，从“同”处说，则不仅与佛道诸家有相同之处，与西方自由主义尤有相通处。在外王学中，以法治为德治之基，以宪政为仁政之新，以民主为新王道政治初级阶段，对自由主义精粹汲纳无遗。
我本来想，自由派之所以普遍反对传统排斥儒家，是出于传统的陌生与文化的误解，只要有人将儒家的正理精义及相关历史讲说清楚，必能让他们中的多数翻然悔悟、弃旧图新。
不料东海乐观过头了，高估了民主自由派的“文化程度”。在这个阵营中，绝大多数对儒佛道文化抱有“先天性”的轻蔑，拜基督或倾向基督蔚然成风，自由主义与中华文化的关系亦未因东海的棒喝狮吼而得到有效改变，在多数人心目中它们仍然是“你死我活的关系”。
儒家本具民主自由的思想原素、对西方民主制度的学习汲纳工作在以熊十力为代表的新儒家群体中早已开始，对于诸如此类常识和事实，在这里是得不到理解和尊重的。相反，儒家、孔子以及亮明儒旗之后的东海，都是嘲弄、讥讽和抹黑的对象（当然也有对东海颇为了解友好并能尊重儒家的，极少数）。基本没有正常的争鸣。讲道理，他们在新老左派及广大党用学者那里是强项，到了东海儒家面前则成了弱势群体。
之所以如此，除了自由派自身的文化内存问题，更有历史原因、时代趋势、和政治文化因缘在，不是一时能够解决的。如果把马列主义比作墨家、自由主义比作杨朱之学（正巧马家的共产主义精神与墨家的利他主义、自由主义的意识形态背景个人主义与杨朱的利己主义不无相似之处），现在中国自由知识分子正处于“逃墨必归于杨”的状况，“逃杨必归于儒”的时期还没有开始，那要等到西式民主的弊端和儒家文化的优势都被世界普遍认识之后。
三
浩气真言惹人厌，深悲大憾复谁知。东海肩头，政治责任重（这里的政治责任是广义而言），文化责任更重。对包括中共和自由派在内的中囯朝野各政治团体和势力，儒家只有指导教化、诲人不倦的义务，没有枉尺俯就、自轻自贱的权力。
对自由派这个边缘群体，东海十年来热心过度、参与过多、“失言”过频，该是到了告别的时候了—
当然这个告别针对的是自由派群体，不影响个人私交，朋友照样是朋友，不论文化立场如何。
过门不入真遗憾，改制能持亦可钦。这里我送给自由派的一副对联，算是告别词吧，大意是：认识东海却悟不入良知之妙，经过儒门却登不上大雅之堂，深为遗憾，并暗寓“不憾乡愿”之意（对于乡愿人物，避之为吉，何憾之有）；尽管与儒无綠，只要能够坚持民主追求、致力制度更新，仍然是值得敬佩的。
过门不入典出《孟子-
盡心下》所引孔子语：“过我门而不入我室，我不憾焉者，其惟乡原乎！”可见除了乡愿，有人过其门而不入室，孔子都会引以为憾。“憾焉者,非憾其人,乃自憾启发有未至也.此自圣人诲人不倦之意”（《法言义疏》）。
汉赵岐注：“憾，恨也。人过孔子之门不入，则孔子恨之，独乡原不入者无恨心耳。以其乡原贼德故也。”将憾作恨解，没有问题，但要注意，这里的恨，不作怨恨、愤恨、仇恨、痛恨解，而是内心不安之意，如“抱恨”之恨、恨铁不成钢之恨。自由志士向往西方制度是自然的，但盲目崇拜西方文化以及基督教，自断文化之根，自伤心性之本，不仅自误而且误事误世误导民众，岂不可憾！
有憾不等于怨恨和厌恶，杨子《法言》：“孟子疾过我门而不入我室.或曰:亦有疾乎?曰:摭我华而不食我实。”这就误解了孔孟。孔孟厌恶的是乡愿而非一般“过我门而不入我室”者。
四
我与孔孟一样，为“见东海而不入儒门”、“摭我华而不食我实”者深感悲哀和遗憾。一个人不能体悟道德良知的奥妙，可憾；自由派作为一个“致良制”的先锋队，不能认识中华文化的重要性先进性和真理性，甚而以反儒家为光荣，以反道德为先锋，更为可憾。
但这也是没办法的事，急不得，急也无益，不如顺其自然，给对方留些余地。由于心长难免语重，以前对某些人士的批评如有言辞过火过激之处，敢请海涵为荷。不论是被我直接还是间接批评过，不论是口服心不服、心服口不服还是心口俱不服仇恨满胸怀，都算是与儒家及东海结了一点缘吧，恶缘也是缘。
希望将来有群体性再见的机会。那说明自由派已经普遍觉悟，至少知道寻根和回家的重要了，到时再耳提面命，就不再是东海自作多情、送货上门和“单相思”了，不会频繁“失言”了。
朱子说过：“儒家严于义理之辨，于异端拒之甚严，而于其来归，待之甚恕。”如有民主自由人士认同东海所坚持的儒家原则，愿意与东海一起为兴复儒家、儒化中华、建设儒式民主而努力，随时欢迎。所以，本文与其说告别词，母宁说是一份儒家招安书。只有响应儒家之召唤和招邀，个人才可得安心立命之圣德内宅，社会才有望长治久安的王道保障
—-这是接受招安获得的回报预期。招安有效期：永远，条件：尊理重道，为民仗义；对象：真君子，真英雄。
如果说自由主义是一种文明和真理，仁本主义就是更高更全面的文明和真理。向真理“屈服和投降”是光荣，也是知识分子的本份。民国以来，早年反儒中年回归戓早中年反儒晚年回归的自由主义者不少，他们堪称双重的先觉者。儒家是道德、政治、文化之家，是每一个人特别是中囯人的心灵精神之家。儒门广大为每一个人畅开着。2009-9-1东海老人
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轻轻地想
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 21:27 只看该作者
顶一个
很多自由派全盘否定中国传统文化，我觉得这样不好，应该要尽可能利用传统文化中的非糟粕的部分。
某些自由派的人，真的是跟毛派如出一辙，只是所信仰的东西不一样，但是做法却是一样的，对不同意见的态度也是一样的，动不动就骂对方为五毛，看到一篇不同意见的文章就说是五毛文，这样的人，我很鄙视他们。
[ 本帖最后由 轻轻地想 于 2010-1-2 21:28 编辑 ]
刘松萝
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 21:36 只看该作者
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原帖由 轻轻地想 于 2010-1-2 21:27 发表
顶一个
很多自由派全盘否定中国传统文化，我觉得这样不好，应该要尽可能利用传统文化中的非糟粕的部分。
某些自由派的人，真的是跟毛派如出一辙，只是所信仰的东西不一样，但是做法却是一样的，对不同意见的态度 …
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踢牙恶僧
去死去死团神风特攻小队长
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 22:03 只看该作者
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原帖由 轻轻地想 于 2010-1-2 21:27 发表
顶一个
很多自由派全盘否定中国传统文化，我觉得这样不好，应该要尽可能利用传统文化中的非糟粕的部分。
某些自由派的人，真的是跟毛派如出一辙，只是所信仰的东西不一样，但是做法却是一样的，对不同意见的态度 …
+1
petofiwen
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 22:05 只看该作者
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原帖由 轻轻地想 于 2010-1-2 21:27 发表
顶一个
很多自由派全盘否定中国传统文化，我觉得这样不好，应该要尽可能利用传统文化中的非糟粕的部分。
某些自由派的人，真的是跟毛派如出一辙，只是所信仰的东西不一样，但是做法却是一样的，对不同意见的态度 …
说得好，现代政治体制的发源地英国式信奉保守主义的，这里的保守有承接历史的传统之意
全盘否定传统也不是的中国愤愤的创造，是法国的革命极权恐怖大师罗伯斯庇尔一排人发明的，到现在西方都有学者把全盘否定过去的称作是雅各宾主义者，朱学勤也证明了，1789，1870，1917，1966是同一个历史的延续……
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 22:17 只看该作者
某些人以反对全盘西化为名拒绝批评、抱残守缺，不过是延续千年专制体系的借口罢了
风餐露宿
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 22:19 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-1-2 22:05 发表
说得好，现代政治体制的发源地英国是信奉保守主义的，这里的保守有承接历史的传统之意
全盘否定传统也不是的中国愤愤的创造，是法国的革命极权恐怖大师罗伯斯庇尔一排人发明的，到现在西方都有学者把全盘否定过 …
可笑的是这帮知识不足的家伙以为自己很了不起呢，却不知道他们干的事情历史上早有无数的恶魔干过了。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 22:26 只看该作者
除了妄自尊大没有别的了，看看楼主所言儒家的这副傲慢狂妄态度，已经公然和自由对立了，还想主导中华的大变革，哈哈，是变革回太监犬儒治国吧？
居然还想让自由派对其臣服，呵呵，真是人心不足蛇吞象，只剩下意淫了
碎碎
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 22:30 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-2 22:17 发表
某些人以反对全盘西化为名拒绝批评、抱残守缺，不过是延续千年专制体系的借口罢了
我从来不知道反专制要追溯千年
我以为今日的灾难祸起不过六十年前
即使全盘西化，西方也是文艺复兴从古罗马去找理念
把千年传统都丢弃的正是今天这个政权的罪过之处
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 22:35 只看该作者
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原帖由 碎碎 于 2010-1-2 22:30 发表
我从来不知道反专制要追溯千年
我以为今日的灾难祸起不过六十年前
即使全盘西化，西方也是文艺复兴从古罗马去找理念
把千年传统都丢弃的正是今天这个政权的罪过之处
西方追溯两千年主流是希腊民主，中国追溯两千年主流还是专制独裁，毛泽东和金正日们都是这个文化土壤里诞生的新王权而已
刘松萝
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 22:37 只看该作者
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原帖由 碎碎 于 2010-1-2 22:30 发表
我从来不知道反专制要追溯千年
我以为今日的灾难祸起不过六十年前
即使全盘西化，西方也是文艺复兴从古罗马去找理念
把千年传统都丢弃的正是今天这个政权的罪过之处
+1
保守论
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彩虹咖啡馆
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 22:46 只看该作者
不必告别，也无须招安。东海的帖子我看过，但没回过。其实，相当程度上我是认同你的观点的，尽管我是一个彻头彻尾的自由主义者。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 22:52 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-2 22:46 发表
不必告别，也无须招安。东海的帖子我看过，但没回过。其实，相当程度上我是认同你的观点的，尽管我是一个彻头彻尾的自由主义者。
延续四千年王权专制的传统罢了，成败与否，不变的都是奴役和教人当好奴才
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 22:57 只看该作者
看看他肉麻的吹捧薄洗来的那一大堆软文，就知道儒家是干什么的了，呵呵，古今果然一成不变，奴性十足
U-TA
好人修电脑 坏人床上搞
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:02 只看该作者
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原帖由 碎碎 于 2010-1-2 22:30 发表
我从来不知道反专制要追溯千年
我以为今日的灾难祸起不过六十年前
即使全盘西化，西方也是文艺复兴从古罗马去找理念
把千年传统都丢弃的正是今天这个政权的罪过之处
+1
抛弃文化是道德沦丧的开始
永远不要跟我扯强国的淡
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:13 只看该作者
当今中国，各级官员普遍腐化乃至黑化，政治道德可谓降到了历史最低点，薄希来开展的“双反”（反黑反贪）运动动了真格，赢得重庆和全国人民喝彩是理所当然的。
特别是即将在重庆试点“官员财产申报制”的举措，为财产公示这一研究、准备、计划了二十多年尚属无解的老大难问题提供了真正解决的希望。此举如能落到实处，意义将十分巨大和深远，不仅有利于民有功于国，也将是薄希来政治生涯的一大闪光点，足以让他成为改良的旗手和最优秀的政治家之一了。东海替重庆人民高兴，替中华民族庆幸，并真诚地向薄希来先生致敬。
——————————————————————————
楼主，官员财产申报制在重庆，试点是暂时“即将”还是永远的“即将”？一个子虚乌有的事情，我们就需要向衙门老爷致敬，这就是你的儒家“主义”吧？
petofiwen
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:23 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-2 22:35 发表
西方追溯两千年主流是希腊民主，中国追溯两千年主流还是专制独裁，毛泽东和金正日们都是这个文化土壤里诞生的新王权而已
希腊的民主根本不是现代意义上的民主，因为希腊的民主没有自由的概念，没有个体的概念，希腊的民主是参与公共事物的民主，而公共事务则涵盖了一个人的方方面面，私人领域被彻底吞并。希腊的民主，其实就是二十世纪那些打着民主旗号的极权政治的渊源，法国大革命恐怖就是这种民主的直接衣钵。
而现代的民主是作为第二位的价值，百年前严复就说得清楚，自由为体，民主为用，民主是为了保证自由——保证个体的私人领域而存在，而这一私人领域，恰恰是希腊没有的。
永远不要跟我扯强国的淡
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:23 只看该作者
东海在支持薄熙来铁腕反黑和立法反腐的几篇小文中，将薄熙来写成了薄希来，这一低浅错误，从小处和侧面说明了我对中国政界（不是政治）的生疏，却也错得不无道理。象薄熙来这样真正想民众之所想、急弱势之所急者，在当今政界，难道不是一缕十分希有和珍贵的良知之光吗？“有灵有祇，咸希来止。”（古诗《迎神》）此之谓也。
为民做好事为国做实事，有人反对有人诽谤有人质疑都是正常的，何况薄熙来的铁腕所触及的乃是上下勾结、盘根错节、空前庞大的利益集团？希望薄熙来先生发大仁之心、凭大勇之气、鼓大雄之劲，将反黑反腐进行到底。
——————————————————————————
薄熙来铁腕破坏中国仅存的一点法律秩序，楼主认为这是为民做好事，为国做实事。这就是楼主你的儒家“主义”吧？
国民质疑、反对薄官老爷的野蛮政治，这些言论在你的儒家“主义”眼里，是诽谤，是不属于言论自由权利的违法行为吧？对这些言论无视甚至蔑视是你儒家“主义”的题中之意吧？
petofiwen
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:24 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-2 22:57 发表
看看他肉麻的吹捧薄洗来的那一大堆软文，就知道儒家是干什么的了，呵呵，古今果然一成不变，奴性十足
他一个人可以代表所有的儒家吗？
儒家讲究从道不从君，换句话说叫真理高于政治，这不正是现代欠缺的吗？
petofiwen
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:26 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-2 22:19 发表
可笑的是这帮知识不足的家伙以为自己很了不起呢，却不知道他们干的事情历史上早有无数的恶魔干过了。
阁下是猫眼的风餐露宿？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:32 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-1-2 23:23 发表
希腊的民主根本不是现代意义上的民主，因为希腊的民主没有自由的概念，没有个体的概念，希腊的民主是参与公共事物的民主，而公共事务则涵盖了一个人的方方面面，私人领域被彻底吞并。希腊的民主，其实就是二十世
…
希腊民主传统发展了两千余年才有今天的这个样子，中国王权专制发展两千余年就成了tg这副德行，都是由来已久的
petofiwen
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:39 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-2 23:32 发表
希腊民主传统发展了两千余年才有今天的这个样子，中国王权专制发展两千余年就成了tg这副德行，都是由来已久的
希腊的民主整个中世纪名声差得很，在法国实践了一次还是极权主义，可贵的是西方人没有轻易地肯定会否定自己的传统，而是加以理性的传承，改造，终于成为了现代意义上的民主
永远不要跟我扯强国的淡
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:40 只看该作者
儒家这套说教，最令人憎恨之处，就是说得比唱得还好听，空对空的议论时，看上去很美妙，一涉及社会的具体问题时，立即曝露出对官老爷跪拜，对具体公民人权蔑视的丑恶本质来。
薄熙来这个太子党流氓黑社会头子，一路走来干尽了丑事坏事，就因为他学毛贼东那一套政治流氓手段，把打击清洗前任势力美其名曰为打黑，就在现代儒生这里捞足了政治资本，竟让自由主义者们与之一起跪拜在其脚下接受招安？可见楼主的“儒家自由主义”是贴上自由主义标签的奴才主义。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:40 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-1-2 23:24 发表
他一个人可以代表所有的儒家吗？
儒家讲究从道不从君，换句话说叫真理高于政治，这不正是现代欠缺的吗？
自从迷信了儒家之后，东海就再没写出过什么像样的反抗暴政、促进民主自由的纯正文章来，如今终于发展到给薄袭来献媚叫好的奴才程度，这个儒家真是坑人不浅，信了他的纷纷爬去给政府磕头下跪，净是些余丹余秋雨孔庆东的德行
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:43 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-2 23:40 发表
儒家这套说教，最令人憎恨之处，就是说得比唱得还好听，空对空的议论时，看上去很美妙，一涉及社会的具体问题时，立即曝露出对官老爷跪拜，对具体公民人权蔑视的丑恶本质来。
薄熙来这个太子党流氓黑社会头子，一路 …
自称民间儒家的首领，被赞为当代真正大儒，也不过是给狗官献媚的奴才而已， 薄是什么货色？一个极左暴屠罢了 以红打黑不过是黑吃黑而已
petofiwen
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:45 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-2 23:40 发表
自从迷信了儒家之后，东海就再没写出过什么像样的反抗暴政、促进民主自由的纯正文章来，如今终于发展到给薄袭来献媚叫好的奴才程度，这个儒家真是坑人不浅，信了他的纷纷爬去给政府磕头下跪，净是些余丹余秋雨孔
…
我是先信儒家，之后成为自由主义者的，我不觉得二者有什么本质冲突，而且历史告诉我们，一场革命，如果限定在文化领域之外——如米国，就会迅速成功，而如果要革新文化，如法国和咱们国家。
永远不要跟我扯强国的淡
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:45 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-1-2 23:24 发表
他一个人可以代表所有的儒家吗？
儒家讲究从道不从君，换句话说叫真理高于政治，这不正是现代欠缺的吗？
你个人的阐述可以代表儒家么？
“从道不从君”语出何处？有何典籍为其推演？乱抹美容霜的习惯不好，不过这一点倒是符合儒家习惯。
petofiwen
28楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:46 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-2 23:40 发表
儒家这套说教，最令人憎恨之处，就是说得比唱得还好听，空对空的议论时，看上去很美妙，一涉及社会的具体问题时，立即曝露出对官老爷跪拜，对具体公民人权蔑视的丑恶本质来。
薄熙来这个太子党流氓黑社会头子，一路 …
这一定是儒家的问题吗？
欧洲中世纪神父们满口仁义道德满肚子男盗女娼？
关键是体制
petofiwen
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:50 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-2 23:45 发表
你个人的阐述可以代表儒家么？
“从道不从君”语出何处？有何典籍为其推演？乱抹美容霜的习惯不好，不过这一点倒是符合儒家习惯。
你先不要这么激动
这不是我说的，是秦晖说的，我还很佩服他的另外一句话
以西儒会通，解构法道互补，不知道你怎么看？
彩虹咖啡馆
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:51 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-1-2 23:45 发表
我是先信儒家，之后成为自由主义者的，我不觉得二者有什么本质冲突，而且历史告诉我们，一场革命，如果限定在文化领域之外——如米国，就会迅速成功，而如果要革新文化，如法国和咱们国家。
我跟你正好相反，先信自由主义，后理解并逐步部分接受儒家。
U-TA
好人修电脑 坏人床上搞
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:51 只看该作者
中国的传统思想不仅仅只有儒家，道家，法家，墨家都有其值得推崇之处
全盘的否定和TG的做法有什么区别呢？
取其精华去其糟粕才是能达到传承的效果
欧洲的民主不也是在传统中不断改进才成就今天的制度么？
永远不要跟我扯强国的淡
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:55 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-1-2 23:40 发表
自从迷信了儒家之后，东海就再没写出过什么像样的反抗暴政、促进民主自由的纯正文章来，如今终于发展到给薄袭来献媚叫好的奴才程度，这个儒家真是坑人不浅，信了他的纷纷爬去给政府磕头下跪，净是些余丹余秋雨孔
…
2002年的时候，我还经常看东海一枭的文章，颇有赞许。后来在百灵评论的时候，看到的老枭之文就堕落了，满嘴儒教糊涂概念，混沌名词，词不达意，文无主心。如今的老枭之文已经成了无人理睬的呢喃了。
老枭的变化过程，历历在目，儒教之可怕之可恨，令吾刻骨铭心。
M弹
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:55 只看该作者
部分赞同，反正都折腾两千多年了，还是没有真正意义上的启蒙。
希腊明主也不过是后知后觉的宣扬罢了。
正如此文要从儒家里面找精华。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:57 只看该作者
引用:
原帖由 U-TA 于 2010-1-2 23:51 发表
中国的传统思想不仅仅只有儒家，道家，法家，墨家都有其值得推崇之处
全盘的否定和TG的做法有什么区别呢？
取其精华去其糟粕才是能达到传承的效果
欧洲的民主不也是在传统中不断改进才成就今天的制度么？
糟粕是什么？别人只要一谈糟粕的问题就被诬以“全盘西化”而加以否定之，中国的教科书和官方文化口径里更是闭口不谈糟粕而只一味赞扬“中华传统好“，这种态度哪里还有什么“去其糟粕“可言？
petofiwen
35楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 23:59 只看该作者
引用:
原帖由 M弹 于 2010-1-2 23:55 发表
部分赞同，反正都折腾两千多年了，还是没有真正意义上的启蒙。
希腊明主也不过是后知后觉的宣扬罢了。
正如此文要从儒家里面找精华。
希腊明主也不过是后知后觉的宣扬罢了。—–这句话绝对精辟，也是西方人自大的一个表现，不过也是人之常情，咱们原来不也是特别自大吗？
其实早有西方学者指出，西方可以迈向现代是因为不入现代化的因素一下子齐全了，于是开启了现代化进程，而至于因素为什么凑全，他说的很实在：运气。
好像现在把程序正义追叙道神罗皇帝的一道保障贵族特权的诏书，那么咱们古代的监察制度不也是言论自由的先声吗?
petofiwen
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:01 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-2 23:57 发表
糟粕是什么？别人只要一谈糟粕的问题就被诬以“全盘西化”而加以否定之，中国的教科书和官方文化口径里更是闭口不谈糟粕而只一味赞扬“中华传统好“，这种态度哪里还有什么“去其糟粕“可言？
他们不是真正的儒家，只是旧的旗子没人信了，所以拉一个他们骂了半个多世纪的东西过去，儒家是被他们绑架了。
他们代表不了儒家，就如我也代表不了儒家。
但是我这个儒家的支持者，代表我自己，是主张靠着学术自由来找清楚儒家到底那些东西是需要舍弃的
永远不要跟我扯强国的淡
37楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:03 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-2 23:51 发表
我跟你正好相反，先信自由主义，后理解并逐步部分接受儒家。
正因为如此，说明你接受儒家之后，受毒害不浅。
以前的大势所趋，平等意识明晰，平民思想朴素。现在变得面目可疑起来。
动不动就声称有钱人才有政治优势，优雅之中，渐渐透出有产之贵族意识来。
petofiwen
38楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:06 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-3 00:03 发表
正因为如此，说明你接受儒家之后，受毒害不浅。
以前的大势所趋，平等意识明晰，平民思想朴素。现在变得面目可疑起来。
动不动就声称有钱人才有政治优势，优雅之中，渐渐透出有产之贵族意识来。
贵族不是天生就要消灭的，一个社会要有贵族，要有教养——只要贵族不是世袭的，只要贵族的门是向所有的人敞开的。
咱们的语境之下，其实民粹主义是天生深入我们每个人的心底的，我就是从开始拒绝民粹走进儒家的。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
39楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:06 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-2 23:55 发表
2002年的时候，我还经常看东海一枭的文章，颇有赞许。后来在百灵评论的时候，看到的老枭之文就堕落了，满嘴儒教糊涂概念，混沌名词，词不达意，文无主心。如今的老枭之文已经成了无人理睬的呢喃了。
老枭的变化过 …
过去的东海经常仗义执言、痛陈民情、直指暴政、痛骂党国、高呼自由，后来则日趋沉迷于儒家传统文化，写的文章迂腐拖沓絮叨偏执，不仅锋芒尖锐顿失，也再无正义之声，远离现实人间，只剩狂妄与陈腐，如此前后判若两人之别，盖陷入儒家传统泥沼所致
永远不要跟我扯强国的淡
40楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:12 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-1-3 00:01 发表
他们不是真正的儒家，只是旧的旗子没人信了，所以拉一个他们骂了半个多世纪的东西过去，儒家是被他们绑架了。
他们代表不了儒家，就如我也代表不了儒家。
但是我这个儒家的支持者，代表我自己，是主张靠着学术 …
儒家是文化传统的盗墓者，修正者和扭曲者。儒家老祖宗述而不作，自己什么东西也没有，诗经、周易、礼仪都是盗来的，七拼八凑攒成一个垃圾筐，然后贴一个孝字搞成了家国一体的政治与家族伦理。
想从儒家找精华，精华没找到，中毒即深，膝盖已软，见官就不能不跪下。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
41楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:12 只看该作者
儒家没什么不好，可如果把儒家拿来指导，甚至主导社会变革就非常可怕了。我觉得社会意识形态应该是多元的，任何一种思想、主张和信仰，无论认为自己如何正确都不应拿来作为社会的指导思想，否则与马教无别。
永远不要跟我扯强国的淡
42楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:15 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-1-3 00:06 发表
贵族不是天生就要消灭的，一个社会要有贵族，要有教养——只要贵族不是世袭的，只要贵族的门是向所有的人敞开的。
咱们的语境之下，其实民粹主义是天生深入我们每个人的心底的，我就是从开始拒绝民粹走进儒家的 …
我也认为一个民族要有贵族，但首先应该是精神贵族，人格贵族，继而才是血统贵族。最忌讳暴跳出一群财富贵族。
petofiwen
43楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:16 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-3 00:12 发表
儒家是文化传统的盗墓者，修正者和扭曲者。儒家老祖宗述而不作，自己什么东西也没有，诗经、周易、礼仪都是盗来的，七拼八凑攒成一个垃圾筐，然后贴一个孝字搞成了家国一体的政治与家族伦理。
想从儒家找精华，精 …
自己表明述而不作，还叫“盗”吗？
你这样随便给比人按一堆罪名还是批判，岂不是老毛的手段？
还有你这段话是不是表明你也认同传统之中有一定的好东西，只不过不是儒家的部分是不是？你若这么想咱们的分歧就少多了，作为保守主义者，我只反对不问青红皂白的否定过去
U-TA
好人修电脑 坏人床上搞
44楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:16 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-2 23:57 发表
糟粕是什么？别人只要一谈糟粕的问题就被诬以“全盘西化”而加以否定之，中国的教科书和官方文化口径里更是闭口不谈糟粕而只一味赞扬“中华传统好“，这种态度哪里还有什么“去其糟粕“可言？
所以我才说，不能和TG做法一样。
petofiwen
45楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:17 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-3 00:15 发表
我也认为一个民族要有贵族，但首先应该是精神贵族，人格贵族，继而才是血统贵族。最忌讳暴跳出一群财富贵族。
精神贵族，人格贵族当然要有，
血统贵族那种东西如果历史原因存在的话可以考虑保留（如英国），咱们国家历史上都没有还要他干什么？
U-TA
好人修电脑 坏人床上搞
46楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:19 只看该作者
糟粕是什么？糟粕很多，精华也很多，糟粕如儒家的社会等级观念，如程朱理学等等
petofiwen
47楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:20 只看该作者
太晚了，睡觉了，诸位明天再聊。。。。。。
U-TA
好人修电脑 坏人床上搞
48楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:23 只看该作者
如果你想说某些东西不好，那么你最好能把那些不好的东西指出来，如果你无法指出，直接否定整体，那么这不是全盘否定的极端主义是什么呢？
永远不要跟我扯强国的淡
49楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:25 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-1-3 00:16 发表
自己表明述而不作，还叫“盗”吗？
你这样随便给比人按一堆罪名还是批判，岂不是老毛的手段？
还有你这段话是不是表明你也认同传统之中有一定的好东西，只不过不是儒家的部分是不是？你若这么想咱们的分歧就少 …
孔二自己还坦承述而不做，后儒们是否也实事求是地尊重原创呢？不尊重原创又塞进自己的私货，不是盗，难不成说是继承和发展么？
我有自己的观点是我思想的结果，你有什么理由说我“随便给比人按一堆罪名还是批判”？你凭什么把我与人间妖魔毛贼画等号？太恶毒了吧？儒家的习惯是不是都这样？我大概是你心目中的邵正卯吧？
[ 本帖最后由 立春 于 2010-1-3 00:27 编辑 ]
彩虹咖啡馆
50楼 大 中 小 发表于 2010-1-3 00:25 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-3 00:03 发表
正因为如此，说明你接受儒家之后，受毒害不浅。
以前的大势所趋，平等意识明晰，平民思想朴素。现在变得面目可疑起来。
动不动就声称有钱人才有政治优势，优雅之中，渐渐透出有产之贵族意识来。
哈哈，老兄知道我是经济学出身的，平等意识不可能有，过去的争论可以作证，写实也可以作证。至于有产贵族意识，那是我的愿望，现在还没有。80年代我上过街，激进得了得。但我的唯一好处是，不断学习，不断思考，知错必改。
关于儒家，我研究得不深，而是从西学体悟出一些道理，然后才去看儒家经典。我的一个重要结论是：一个国家的发展，如果人为割断其历史文化传统，将是灾难。辛亥是一次，五四新文化是一次，49年是一次，文革是一次。每次都是把中国往火海里推，一次比一次严重。如今倡导回归传统文化，我赞成，但也怀疑，怀疑在有些已经不可逆的转变的情况下，能否把传统文化接续成功。
我的另一个结论是，大同世界是不可能的（这与我不主张平等是一脉相承的）。每个国家都会有不同的结果，进程也不一样。中国的未来是好是坏，或许都是宿命。
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