求助：儒家的天道是什么东西
再世关羽
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-1 21:38 只看该作者
求助：儒家的天道是什么东西
儒家整天拿天道来压人，但到底什么是他们口中的天道呢？
我认为，自由主义者的核心就是：天道在我！
这不是和儒教冲突吗，怎么会有人认同儒教与自由主义能共处呢
[ 本帖最后由 再世关羽 于 2010-1-1 21:41 编辑 ]
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petofiwen
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 00:05 只看该作者
天道是自然法，类似于西方的神法。
拿天道来整人的不是儒家，是皇帝
我认为，自由主义者的核心就是：天道在我！======很不幸，你认为错了，天道作为人性，或者说普世价值，是客观存在的
nkpoper
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 00:14 只看该作者
儒家的天道，不同的派别有不同的解释。根据朱熹的解释，确实如楼主所言，有违自由主义。根据王阳明的解释，则和康德所谓的“内心的良知”差不多。
永远不要跟我扯强国的淡
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 09:42 只看该作者
“人法地，地法天，天法道，道法自然。”去好好学习《道德经》，远离儒家经典。
儒家哪里有什么天道，儒家就会喋喋不休地标榜一个孝字，用来构建家国一体的理念。
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 10:51 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-2 09:42 发表
“人法地，地法天，天法道，道法自然。”去好好学习《道德经》，远离儒家经典。
儒家哪里有什么天道，儒家就会喋喋不休地标榜一个孝字，用来构建家国一体的理念。
呵呵。你这个就是苛求。
天道二字，既然有个道字，确实不大符合儒家的口吻。但是楼主又不是来钻故纸堆的，何必这么认真，意思对了不就完了？
荀子云：天行有常 不为尧存 不为桀亡 应之以治则吉 应之以乱则凶
朱熹云：存天理 灭人欲
说的不都是天道么？
浣尘
Twitter @ jerusalem64
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 11:08 只看该作者
儒家所谓的“从道不从君”,很多以天道的名义说你这样不对那样不对，你不能为所欲为，敢于批龙鳞逆龙颜貌似进谏，但是他们还是针对皇帝个人，目的还是维护专制体制，所谓天道，就是作为维护封建专制统治的秩序，皇帝个人作为有时违背了天道本身的秩序，使天道遭到削弱，引起不满，表面上看是一种批判，实际还是协助皇帝回到君臣等级的本位
[ 本帖最后由 浣尘 于 2010-1-2 11:09 编辑 ]
永远不要跟我扯强国的淡
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 11:14 只看该作者
朱熹的“存天理 灭人欲”竟然被认为是说的天道？无知透顶。
一个与人欲不共戴天的所谓“天理”能是个什么玩意呢
风餐露宿
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 11:50 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-2 11:14 发表
朱熹的“存天理 灭人欲”竟然被认为是说的天道？无知透顶。
一个与人欲不共戴天的所谓“天理”能是个什么玩意呢
虽然我不那么喜欢朱熹的理论，不过麻烦你看看朱熹的书吧，看他书里说的天理和人欲具体指什么。拿梁效的破玩意在这里骂儒家一点意思都没有不是吗？
再世关羽
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 11:55 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-2 11:50 发表
虽然我不那么喜欢朱熹的理论，不过麻烦你看看朱熹的书吧，看他书里说的天理和人欲具体指什么。拿梁效的破玩意在这里骂儒家一点意思都没有不是吗？
别为朱熹辩护啦，再不懂儒家，三从四德到底是什么我还是比较清楚的
风餐露宿
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 12:06 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-2 11:55 发表
别为朱熹辩护啦，再不懂儒家，三从四德到底是什么我还是比较清楚的
你清楚啥啊。多读点书吧，老兄。
再世关羽
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 12:08 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-2 12:06 发表
你清楚啥啊。多读点书吧，老兄。
我不是不读书，我是不读烂书。看孔老二那堆文字垃圾还真不如看汤加丽的写真集那
风餐露宿
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 12:11 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-2 09:42 发表
“人法地，地法天，天法道，道法自然。”去好好学习《道德经》，远离儒家经典。
儒家哪里有什么天道，儒家就会喋喋不休地标榜一个孝字，用来构建家国一体的理念。
就世界观来说，战国时期的儒家、道家、法家，基本上是一致的，只不过解决方法不太一样罢了。
永远不要跟我扯强国的淡
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 12:19 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-2 11:50 发表
虽然我不那么喜欢朱熹的理论，不过麻烦你看看朱熹的书吧，看他书里说的天理和人欲具体指什么。拿梁效的破玩意在这里骂儒家一点意思都没有不是吗？
你给我老实一点！就你读的那几本中学课本，老子读的书能把你活活压死。梁校是你师母，也好意思拿出来在我跟前显摆？
程朱理学世人无不知其臭不可闻，你还要拿着屎橛子到处卖，断送了宋朝还不够，还要毒害今人？要是信奉“饿死事小失节事大”为天理的话，你现在可以立即去死吧，没人拦你。滚！
再世关羽
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 12:20 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-2 12:19 发表
你给我老实一点！就你读的那几本中学课本，老子读的书能把你活活压死。梁校是你师母，也好意思拿出来在我跟前显摆？
程朱理学世人无不知其臭不可闻，你还要拿着屎橛子到处卖，断送了宋朝还不够，还要毒害今人？要 …
严重怀疑风餐罗嗦是刘松萝的马甲，就会拿着不是当理说。
永远不要跟我扯强国的淡
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 12:32 只看该作者
我最烦在论争过程中用无中生有的涂抹法暗中攻击人身。我就说了一句“一个与人欲不共戴天的所谓‘天理’能是个什么玩意”，这主就把梁校的标签贴给我来攻击人身。这句话与梁校八杆子打不着嘛！以后我遇到这类标签式人身攻击法，一律回击以问候他老娘。
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 12:35 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-2 12:32 发表
我最烦在论争过程中用无中生有的涂抹法暗中攻击人身。我就说了一句“一个与人欲不共戴天的所谓‘天理’能是个什么玩意”，这主就把梁校的标签贴给我来攻击人身。这句话与梁校八杆子打不着嘛！以后我遇到这类标签式人
…
你自己拿梁效的理论批人还不自知吗？
先做一下什么叫人欲，什么叫天理的名词解释，然后才能讨论这句话不是吗？朱熹这家伙是迂腐了点，不过，总要完全理解他想说什么才好批不是吗？饿死事小，失节事大，是程颐说的，不过好像介绍自己侄女再嫁的也是他吧？
永远不要跟我扯强国的淡
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 12:41 只看该作者
你妈了隔壁的！你来证明“一个与人欲不共戴天的所谓‘天理’能是个什么玩意”这句话怎么与梁校划上等号的？证明不出来我日你娘隔壁。
碎碎
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 12:45 只看该作者
人欲就很牛逼吗？天理跟人欲就绝对不共戴天？
碎碎
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 12:51 只看该作者
要是人欲很牛逼，那人人都有人欲，谁没人欲啊，你欲我欲，欲还不简单？
个个都拿个人欲出来能吓唬住谁？
要是天道跟人欲不共戴天了，要么就彻底不要天道了，要么就不做人了？
花木蓝
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 13:48 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-2 12:20 发表
严重怀疑风餐罗嗦是刘松萝的马甲，就会拿着不是当理说。
再世关羽又是谁的马甲啊，2009年12月30日注册的，你怎么知道刘松萝，你又怎么知道风餐露宿啊？
再世关羽
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 13:52 只看该作者
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原帖由 花木蓝 于 2010-1-2 13:48 发表
再世关羽又是谁的马甲啊，2009年12月30日注册的，你怎么知道刘松萝，你又怎么知道风餐露宿啊？
我早说过了我是谁的马甲。你这个刘松萝的哈巴狗
花木蓝
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 14:28 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-2 13:52 发表
我早说过了我是谁的马甲。你这个刘松萝的哈巴狗
你这个人渣！
再世关羽
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 14:34 只看该作者
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原帖由 花木蓝 于 2010-1-2 14:28 发表
你这个人渣！
收起你那大鸟吧。跟着刘松萝这种举着法律大棒的再世岳不群，不是哈巴狗是啥
上天在我胸膛
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 14:47 只看该作者
在反儒方面，我严重支持再世关羽。部分头脑不清的蛋头，直到2010年啦，还在嚷嚷儒教多么好，纯粹是铅中毒导致的智力低下（钟祖康语）。
风餐露宿
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:03 只看该作者
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原帖由 上天在我胸膛 于 2010-1-2 14:47 发表
在反儒方面，我严重支持再世关羽。部分头脑不清的蛋头，直到2010年啦，还在嚷嚷儒教多么好，纯粹是铅中毒导致的智力低下（钟祖康语）。
你自己都已经被马教洗脑了，还骂别人，搞笑。说白了，儒家在古代只是知识分子的一张皮而已，从古代知识分子所处的位置就大致能推断出他们的主流思想是什么了。古代知识分子的独立性远超过现代，人家大都是有家产的，靠田产过活，他们的独立性不是今天这帮卖文章的家伙能比的。
雷文1970
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:28 只看该作者
刘晓波80年代就说清这个问题了，请看他的《天人合一，奴化极境》一书。
传统文化中的天道不过是人伦衍生物，主要是君君臣臣父父子子那一套，圣人格物致知，不是科学研究，而是通过静坐冥想（道家叫天斋、坐忘），来体验和感知大自然也不过是伦常的外化，孔子老庄讲的天道，汉儒讲的天人合一，宋明理学讲的格物致知和存天理灭人欲，都大体如此，就是对天地万物进行一种循环论证，我证我，我是这样的，天地也是这样的；天地是这样的，我也是这样的。只不过儒家的天道是伦常，道家的天道是无为，后来道家又衍生出了魏晋玄学和当时的率真率性一面，但更多的却是权谋术，中国人从自然中得到权谋的启示，也是“创造”。
这种天人合一，当然自动屏蔽了人对大自然的神秘感，因为在中国人看来大自然也就那么多东西了，圣人早就穷尽了，就是伦常而已，后人所要做的就是根据自身的观察和经验来印证这一点而已。天地阴阳在中国文化这里都不过是伦常的象征，这就把探索大自然的路子给堵死了，所谓万物皆备于我，很牛X，好像无所不通似的，其实狗屁不通。
刘晓波的小书里说这是奴化极境，非常深刻，个体自动地、无条件地去嵌入天道伦常的秩序中，自认为通天通地，顶天立地，秉天地正气，实则是奴化的极致。当时刘晓枫有本书叫拯救与逍遥，也讲到，中国最厉害的文人，屈原，所谓天问上追天地下碧落，似乎追根穷源，但他追问到国家君王这个层面就打住了，国家、王道在他心目中不可动摇，超验的上帝启示中国文化是个空白。所以中国儒者，最伟大者也就是文天祥、方孝儒这样，你说他是民族英雄也好，说他是一家朝廷的奴才也不算错。
上天在我胸膛
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:35 只看该作者
1988年11月27日刘晓波答记者问
对孔孟之道的批判
问：你曾宣称要彻底埋葬孔孟之道，在它的废墟上能建立现代中国文化，如果一个民族完全否定了她的传统文化、失去了基础，如何建设一个新文化?
刘晓波：传统文化只是提供了一个否定的基础和起点，不是继承和承袭的基础。我认为孔子是个庸才，孟子比他有智慧，他承认的天才是庄子，从哲学上说，孔子什么都不是，孔子的学说是一种入世的为政治服务的学说，汉代把它变为统治工具，它的生命到汉代就该死亡了，奇怪的是这么多年还没有死亡!不过，它面对新世界已经死亡了。西方有人喜欢孔子，不奇怪，因为是多元社会，但是在一元化的社会中，最好的东西也没用。所以孔子在东西方的意义不一样，如果中国是个多元化的政体，我不反对别人信仰马克思、信仰基督教、信仰孔子，但当前的中国，你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁，因为马克思主义在中国是统治阶级的工具，是棍子，不具有理论意义。
问：有人认为亚洲四小龙经济上的成功是儒学的胜利，证明儒学还有现代价值。
刘晓波：这是胡说八道!也是忘恩负义。台湾、南韩、新加坡都有美国支持，日本也是，如果没有美国的人权观念的约束，这些国家可能什么都没有!这是东方人的丑恶，东方人面临着人的解放的问题，中国是一架政治机器，日本是一架经济机器，每个人都是机器上的一个螺丝钉。台湾、日本的人权问题表示解决，香港解决了西方近代的个人主义是功利化的，它争取的是政治与经济的权利，但现代存在主义哲学追求的则是生命意义上的个性解入，这是一种“纯哲学”。
问：哲学问题我们只能点到辄止了。不如你说说，你如此反传统，是否同意全盘西化?
刘晓波：现代化是至明真理：私有制、民主政治、言论自由、法律至上。这是无可争议的，中国不存在理论问题，只有政策问题，全盘西化就是人化、现代化，选择西化就是要过人的生活，西化与中国制度的区别就是人与非人的区别，换言之，要过人的生活就要选择全盘西化，没有和稀泥及调和的余地。我把西化叫做国际化、世界化，因为只有西化，人性才能充分发挥，这不是一个民族的选择，而是人类的选择，所以，我很讨厌“民族性”这个词。中国就讲不清什么是“中国特色”。
问：据了解，大陆思想界对你阁下的这些高见，颇有一些如“走极端”、“绝对化”的批评，你有何辩解?是否有意赋予它的特殊意义?
刘晓波：不是，我的声音只属于我自己，那只是中国的一种声音，别人搞条理很清晰、论证很严密的学问，我不反对，但我的方式就是这样，无以名之，但并不妨碍我欣赏西方的科学哲学。它严密的论证环环相扣，但我不会那样写，我的极端应有存在的理由，我并不要求别人和我一样。我不喜欢钱钟书那样写一条后引好几十条考证式的文章，那是他的一绝，我承认他的价值，虽然我可能认为他很荒谬。
问：你的思路和表达方式有鲜明的个人色彩，是怎样形成的?通过思辩、经验还是人生的独特背景?
刘晓波：我向来不喜谈“我的治学之道”，没什么道，只不过我与别人不同，其他没什么好谈的。有的人动辄谈成材之路……他妈的，你有什么资格给青年人做楷模，当青年导师!我很欣赏无法之法，每个人只有自己的方法，无统一的方法，做学问做人皆如此。任何一个人的成功，都是别人的坟墓，不要走别人的路。
风餐露宿
28楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:36 只看该作者
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原帖由 雷文1970 于 2010-1-2 15:28 发表
刘晓波80年代就说清这个问题了，请看他的《天人合一，奴化极境》一书。
传统文化中的天道不过是人伦衍生物，主要是君君臣臣父父子子那一套，圣人格物致知，不是科学研究，而是通过静坐冥想（道家叫天斋、坐忘），来 …
别把自然科学的观点弄到社会科学里来，难道这种做法让中国人吃的苦头还不够吗？
雷文1970
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:44 只看该作者
所谓天理、人欲，说来话长，简单说就是克己复礼，哈哈，非礼勿听，非礼勿视，你爹爹生病了，就是想吃你腿上的肉，也要割下来给他吃，要尽孝。当然，古时候时常发生争论，比如老爹犯罪了，是隐瞒还是告发？弄得柳宗元这样的大师都一头疙瘩，费尽口舌也说不圆。儒家就这智商。
到了明代，心学兴起，好多学者就觉得天理人欲之辩太强词夺理，于是说天理无外乎人欲，就是说人欲也是合理的，异端点的像李卓吾，要标榜人欲，特立独行，最后被告发，抓到监狱里死在那里，死时在手上写子，七十老翁何所求，事先他已经出家了，感觉他活得很过瘾，但也很虚无。徐渭也是这一派的，啥规矩不要，创新了国画，大写意，后来齐白石说，愿为青藤门下走狗，青藤说的就是徐文长。这人经历复杂，入过胡宗宪幕，参加过抗倭，后来朝廷追究老胡，徐又因惊吓而企图自杀，精神恍惚，把老婆都杀了。他的字和画还是相当牛的。
天理就是伦常那一套，孝啊忠啊，中国最伟大的思想家追究这玩意，最后都逃不出这个框框，明代经济发展了，人欲起来了，和现在差不多，吃喝玩乐，看过金瓶梅、歧路灯吧，就是明代的写照，你看冯梦龙的小说集，什么卖油郎独占花魁，一个做小生意的，吃饱喝足，天天想的也是去青楼嫖妓。中国人要么特假正经，伪君子，要么特形而下，在这两极之中咱们没有宗教来拯救，超验来关怀。
风餐露宿
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:46 只看该作者
老爹犯罪了，是隐瞒还是告发？
===========
这话说的，当然是隐瞒啦，你隐瞒，没人说你犯罪的，至于说这么做的人是犯罪的政权，统统都是一些专制政府。
雷文1970
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:47 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-2 15:36 发表
别把自然科学的观点弄到社会科学里来，难道这种做法让中国人吃的苦头还不够吗？
啊？老兄没搞错吧？我啥时候吧自然科学观点弄到社会科学了？只是想说，天人合一这一套，没有让中国发展出自然科学来，古希腊的哲学却是容许自然科学的。
你的意思我是懂的，自然科学逻辑不能向人文渗透，这非常正确，马克思主义就是企图用自然科学原理来论证和规划人类社会，所谓自然辩证法嘛，事实证明这是一种僭越。
但俺啥时候这样做过了？
永远不要跟我扯强国的淡
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:48 只看该作者
儒家不讲天道，没有崇尚天道的核心理论。儒家崇尚的是周礼，是复古。
古人知识分子讲的天道至少肯定“天道常在”，不须复古也有天道可循。
风餐露宿
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:49 只看该作者
天理就是伦常那一套，孝啊忠啊！
===
孝啊忠啊未必不好，不好的是朝廷垄断了这两个东西的解释权，朱熹的理和皇帝的理肯定不是同一个理，但是朱熹提出“理”绝对的标准就是个问题了。
这点其实现代也有类似的情况，大家都知道“普世价值”肯定是好东西，但是这玩意的判断标准却不在神手里，而在人手里，所以和掌握了这个判断标准的美国打交道，大家多多少少还是会吃点亏的。
永远不要跟我扯强国的淡
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:50 只看该作者
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原帖由 雷文1970 于 2010-1-2 15:47 发表
马克思主义就是企图用自然科学原理来论证和规划人类社会，所谓自然辩证法嘛，事实证明这是一种僭越。
+1
风餐露宿
35楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:51 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-2 15:48 发表
儒家不讲天道，没有崇尚天道的核心理论。儒家崇尚的是周礼，是复古。
古人知识分子讲的天道至少肯定“天道常在”，不须复古也有天道可循。
孔子以仁释礼，他的理论的核心是“仁”，到了孟子那里这一点就表现的更明显了，只不过孔子认为周礼比他所处的礼乐崩坏的时代更能体现仁罢了，事实也确实如此不是吗？孔子理想化的大同世界用的可不是周礼。
雷文1970
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:51 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-2 15:46 发表
老爹犯罪了，是隐瞒还是告发？
===========
这话说的，当然是隐瞒啦，你隐瞒，没人说你犯罪的，至于说这么做的人是犯罪的政权，统统都是一些专制政府。
这恐怕还得分情况说吧？
老爹杀人了，不告发也没啥，但如果人家来调查你还隐瞒呢？这不是伪证吗？
在现代法律条件下这很好解释，但在中国文化中，一直都是尽忠呢还是尽孝呢，纠缠不清。
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:52 只看该作者
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原帖由 雷文1970 于 2010-1-2 15:47 发表
啊？老兄没搞错吧？我啥时候吧自然科学观点弄到社会科学了？只是想说，天人合一这一套，没有让中国发展出自然科学来，古希腊的哲学却是容许自然科学的。
你的意思我是懂的，自然科学逻辑不能向人文渗透，这非常正 …
你没有做，但是你引用的刘晓波的文章就这么做了，他们那一代人，受了马克思主义太多的影响了。
永远不要跟我扯强国的淡
38楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:53 只看该作者
天理是天理，伦常是伦常，概念不同，不要煮成名词八宝粥。
风餐露宿
39楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:53 只看该作者
引用:
原帖由 雷文1970 于 2010-1-2 15:51 发表
这恐怕还得分情况说吧？
老爹杀人了，不告发也没啥，但如果人家来调查你还隐瞒呢？这不是伪证吗？
在现代法律条件下这很好解释，但在中国文化中，一直都是尽忠呢还是尽孝呢，纠缠不清。
我有权保持沉默。在中国古代文化当中，儿子也有权对父亲的罪行保持沉默。如果强行要儿子开口，那是暴君的做法。
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 15:56 只看该作者
在哲学上，朱熹的东西和一神教还有马克思主义之类的思想都有共通之处，都是先确立一个绝对正确的存在，然后以此判断社会伦理和制度，方法倒不能说是完全错误的，只不过这个绝对正确的存在如果被某些组织或者个人代表了，那就麻烦了。起点发生了问题，那么推论就全错了。
永远不要跟我扯强国的淡
41楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 16:00 只看该作者
天道是一个抽象概念名词，解释起来比较复杂。而天理则可以简单明确地表达出来，如最简单的天理：杀人越货是罪。
所谓“仁”字是一个没有明确定义的含糊字眼，大杂烩，一人一个说法，一会一个说法。拿一个字来做核心价值，整个就是一个混沌蒙人的学说。
风餐露宿
42楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 16:03 只看该作者
按照朱熹的观点，天道（天理）其实和西方的上帝、绝对理念或者客观规律之类的是一样的玩意，哲学上观察问题的时候一种态度和出发点而已。这种做法的优点是能让人更执着，缺点嘛，就是搞错方向就麻烦了。
雷文1970
43楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 16:04 只看该作者
反对忠啊孝啊，并不是倡导不忠不孝啊。关键是这些概念咋解释，如果你是孝就是爱父母，忠就是有责任，那我承认。但关键是历史上的概念他是特定的，有特定内涵和外延的，和很多象征物纠结在一起的，比如，二十四孝，很多情况那不变态吗？亲娘病了需要卧冰求鲤，就去了，这不单单是傻瓜，拿人命不当命，还很虚伪，你卧在冰河上试试看是你把冰化了还是冰把你冻死。忠这个概念就更晕乎了，在一定时代，你忠于国家人民倒还罢了，关键是历史上忠可不是指国家，而是君王，这就要了命，你说张睢阳忠不忠，为了忠于大唐，把全城百姓饿死在所不惜。
古典时代是一个宏大概念的时代，什么君王，天道，伦常，进入现代社会，个体价值成为普适价值，个人尊严、自由、权利是应该最受到尊重的东西，这时候忠啊、孝啊，完全可以以其他概念来替换，爱父母不是孝，有责任也不是忠，是个体对自我尊严、自由的一种承诺而已。
风餐露宿
44楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 16:06 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-2 16:00 发表
天道是一个抽象概念名词，解释起来比较复杂。而天理则可以简单明确地表达出来，如最简单的天理：杀人越货是罪。
所谓“仁”字是一个没有明确定义的含糊字眼，大杂烩，一人一个说法，一会一个说法。拿一个字来做核心 …
你拿周礼当作儒家的核心不也搞错了。孔子提周礼不过是认为周礼更接近他的理想罢了，他当时的认识也就只有这个程度，确实，孔子所说的完全按照周礼组织的社会，肯定比孔子所处的礼乐崩坏的春秋时代好多了不是吗？何况他的最高理想可不是实行周礼的社会。后来的孟子就只强调仁，不太提礼了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-2 16:28 编辑 ]
风餐露宿
45楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 16:08 只看该作者
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原帖由 雷文1970 于 2010-1-2 16:04 发表
反对忠啊孝啊，并不是倡导不忠不孝啊。关键是这些概念咋解释，如果你是孝就是爱父母，忠就是有责任，那我承认。但关键是历史上的概念他是特定的，有特定内涵和外延的，和很多象征物纠结在一起的，比如，二十四孝，很
…
二十四孝是元代人编的，看这个时代你就知道这本书为什么写的这么极端了。
本来儒家的东西，根本就没办法统一评价的，具体看某个人的书和时代背景具体评价好了，别扣帽子走极端，就能得出相对正确的结论。
雷文1970
46楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 16:10 只看该作者
呵呵，天道和伦常，在中国文化中就是一种相互印证、我证我的关系：）
天道从来没有获得过绝对理念、上帝这样一种地位：）
在传统文化中，子为父隐不是处于尊重沉默权：）
不是了，俺要出门了，这里太多对历史文化所知甚少却不恤于侃侃而谈的小青年：）
风餐露宿
47楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 16:14 只看该作者
引用:
原帖由 雷文1970 于 2010-1-2 16:10 发表
呵呵，天道和伦常，在中国文化中就是一种相互印证、我证我的关系：）
天道从来没有获得过绝对理念、上帝这样一种地位：）
在传统文化中，子为父隐不是处于尊重沉默权：）
不是了，俺要出门了，这里太多对历 …
父为子隐当然不是尊重沉默权，这话还用你教吗？自以为对历史懂很多的小青年。
风餐露宿
48楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 16:15 只看该作者
程颐朱熹的理还是不错的，断章取义的哪饿死事小，失节事大这种话来批判他们就没意思了，要知道说这句话的人不但赞同妇女再嫁，自己还亲自给侄再嫁写了介绍信呢。
论再嫁的问题，按照古代的情况，平民妇女如果再嫁的话，一般没好结果的，所以古代政府才有法律规定禁止强迫妇女再嫁，大家看到了，法律规定是禁止强迫妇女再嫁，而不是不准妇女再嫁，从这个法律就可以看出，妇女再嫁到底对妇女有好处还是有坏处了。有些话是要看具体语境的。
当然了，本人更喜欢王守仁的用心体验的理。不喜欢程朱二位把标准绝对化的做法。
风餐露宿
49楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 16:22 只看该作者
程朱理学本身从来不是问题，程颐朱熹的理都是不错的，关键是，皇帝垄断了客观规律的解释权，他说某样东西是理，那就是理，简单方便，省的辩论了。
只不过，古代皇帝还垄断不了私学，虽然出过张居正禁天下书院这种事情，但是私学在古代，依然是普遍盛行，所以，哪怕理学盛行的明朝，也出现了王守仁这种大家，也出现了浙东学派这个东方儒学最后的辉煌。
只有红朝，虽然不用理学了，但是顺着前几朝皇帝的路子，搞出了教育部和教学大纲，统一的标准化教育让私学根本没有生存空间，有独立经济实力的知识分子也普遍消亡，红朝所提倡的荒谬的“客观规律”成了新的“理”，并且一直到今天，还有非常大的影响力。
永远不要跟我扯强国的淡
50楼 大 中 小 发表于 2010-1-2 16:22 只看该作者
真正读了书的人，谈起来都是自己的表述，胸中有书而语中无书，解书、著书而不掉书袋子卖书、摆书。
急急忙忙就子曰的人，不是没自信就是没有自己的脑子。
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