请抛弃五四以来功利主义的历史观，客观看待儒家

bird2019

1楼大中小发表于 2009-12-25 14:54 只看该作者

我们看历史，首先要有求真求实的态度，不能这个有用就捧这个，那个没用就一杆子打倒。不幸的是五四、文革直到现在，这种功利的历史观还一直在招摇，此坛亦是。

人性是复杂的，不能只用经济人、理性人去研究。把人看成理性人，本身就是非理性的。而人的集合，民族或国家的历史文化也是复杂的，不是非黑即白。

历史具有惯性，简单的一刀切，以为打倒儒家思想就民主了，岂非荒谬。

近代中国救亡图存，要与历史切割。凡是传统的东西一概当作落后的帮凶，一概打倒。却不知道即使专制如明清者，乡间也是自治社会。乡绅阶层打倒了，迎来只是更专制的暴力统治。

这里还在为儒家吵，还有人抱着五四以来的功利主义。

既然要讨论儒家，先要确认对象。比如孔孟之道、董仲舒，是要区别对待的。

先说，孔孟之道。孔孟追求的是什么制度？是君主共和制。在君主共和制里，君，只是五个爵位的第一等。董仲舒的天人感应里，把君看作天之子，那是背儒的。

下面给个大致的制度脉络

周代：君主共和制（周王充当诸侯的仲裁者。某个王不义时，大家就把他换了，由大臣和国人共治，史称“国人共和”）

春秋战国：君主共和制==〉君主专制（各国变法，主要是军国主义，不这么干的都被兼并。这和二战英美也搞战时政策差不多）

秦到宋：君主专制==〉君主共和制

（战争结束了，秦朝还在搞战时政策，很快灭亡。之后，法家和儒家相互抗衡，到赵匡胤时彻底明白了专制并不能保全赵家，只有适度放权，各阶层共和，才能避免五代十国变六代十国）

元明清：君主专制

垬朝：前三十年搞民粹极权、后三十年搞官僚集权。

Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz

风餐露宿

2楼大中小发表于 2009-12-25 14:58 只看该作者

基本上同意楼主的意见，不过建议楼主别用“共和”这个词，免得被人钻空子，另外对元明清的

评价楼主还是太笼统了，明清整体来看固然君主专制比宋前强很多，不过其实到了中后期期都或多或少的走了君主放权的道路。

bird2019

3楼大中小发表于 2009-12-25 15:15 只看该作者

风餐，看你被围殴，怕你寂寞我才贴文的:)

风餐露宿

4楼大中小发表于 2009-12-25 15:21 只看该作者

引用:

原帖由 bird2019 于 2009-12-25 15:15 发表

风餐，看你被围殴，怕你寂寞我才贴文的:)

教科书里的左翼唯物主义历史观确实影响了不少人。

关于春秋战国历史比较扯淡的就是那帮编书的家伙居然把各国先后搞的军国主义政策解读成社会进步。

[ 本帖最后由风餐露宿于 2009-12-25 15:22 编辑 ]

刘松萝

5楼大中小发表于 2009-12-25 15:36 只看该作者

很好的思考。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

6楼大中小发表于 2009-12-25 15:39 只看该作者

首先，此共和非彼共和，楼主所说的‘共和’并非西方的与君主制相对的领导人选举制的共和，只是西周的一个年号，其时的共和并非由国人投票选举产生，而是在国王空缺时，由诸侯推选的大臣代理执政的短暂时期。孔子儒家推崇的则实际是“民无二王“的君王独大封建制，也并非这种中国式共和制。

孔子主张“天下有道,则礼乐征伐自天子出;天下无道,则礼乐征伐自诸侯出。自诸侯出,盖十世希不失矣;自大夫出,五世希不失矣;陪臣执国命,三世希不失矣。天下有道,则政不在大夫。天下有道,则庶人不议。』

就是说，儒家主张王权应该是最大的权威，正常的有道社会，诸侯和大夫等大臣都不应该有什么政治权力，王权独大到甚至可以征伐诸侯，但诸侯大臣方方面面却都不可越级、犯上。

可见，孔孟儒家是反对一切共和的，哪怕是楼主所说的西周的共和元年(前841)开始历经14年的中国式“共和制”﹐因为西周的中国式共和是由诸侯推举的大臣代理国王来执政的，这正是孔子最为反对的“自大夫出”、“政在大夫“，孔子断定这是“天下无道“的表现，所以说儒家学说只热衷于强调推崇王权的至高无上权威，却无视和否定诸侯、大臣、庶民的权利和自由，孔孟的儒家绝非什么推崇“君主共和制”。

[ 本帖最后由写实于 2009-12-25 15:42 编辑 ]

风餐露宿

7楼大中小发表于 2009-12-25 15:41 只看该作者

其实马克思的历史发展五段论哪怕套到西方历史上也蛮扯淡的，所谓封建社会的的中世纪中前期，我是绝对看不出比奴隶社会的罗马先进。

[ 本帖最后由风餐露宿于 2009-12-25 15:43 编辑 ]

风餐露宿

8楼大中小发表于 2009-12-25 15:43 只看该作者

写实：儒家学说只热衷于强调推崇王权的至高无上权威

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你老用自己想象加上土共宣传的儒家代替历史上真正的儒家。

淮月

翻墙痴迷者雄性文青 @qhgy

9楼大中小发表于 2009-12-25 15:44 只看该作者

儒家可以死去了

风餐露宿

10楼大中小发表于 2009-12-25 15:46 只看该作者

孔子自己的书里就明确赞同家臣联合起来换掉君王的行为。他不满意的是长期无王的状态，而不是换王本身。

nkpoper

11楼大中小发表于 2009-12-25 15:49 只看该作者

回复 6楼写实的话题

支持写实这次说的。

儒家支持君主专制是毋庸置疑的。这也为什么会有“外儒内法”这个荒谬说法的原因：因为法家支持君主专制，儒家也支持，所以，喜欢强调法家的人就把儒家这个部分瞎算给法家了。

不过，儒家虽然支持君主专制，但是不等于支持这种专制自上而下延续到每一个人头上。因为只要智力较高的人（可惜法家不是这类人）都可以看出：当权力往下延伸得越来越远以后，虽然它名义上还是君主的权力，但是却只能沦为官僚的特权。

因此，儒家宁可依靠一种比较松散的国家结构来实现君主的专制，也就是说：既然君主无论如何也不可能自己管理人民，那么宁可更多地以道德来规范人民，而不是完全用有名无实的君主权力。

也就是说：儒家对于靠近中央的地方和靠近人民的地方，采取的是不同的策略。在中央附近，儒家反对大夫掌控国政（这也是孔子从政期间主要干的事）；在人民附近，则反对以严厉的法律来直接控制人民。

风餐露宿

12楼大中小发表于 2009-12-25 15:51 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2009-12-25 15:49 发表

支持写实这次说的。

儒家支持君主专制是毋庸置疑的。这也为什么会有“外儒内法”这个荒谬说法的原因：因为法家支持君主专制，儒家也支持，所以，喜欢强调法家的人就把儒家这个部分瞎算给法家了。

不过，儒家虽然支 …

没有内儒外法，只有儒法斗争，别把公共政策看成皇帝一个人的意思，历史上没几个人有这种权威的。

另外儒家从来不支持君主专制，他们是反专制的，这个是常识。

nkpoper

13楼大中小发表于 2009-12-25 15:53 只看该作者

引用:

原帖由风餐露宿于 2009-12-25 15:51 发表

没有内儒外法，只有儒法斗争，别把公共政策看成皇帝一个人的意思，历史上没几个人有这种权威的。

另外儒家从来不支持君主专制，他们是反专制的，这个是常识。

要说反专制…就跟专制的定义有关了，呵呵。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

14楼大中小发表于 2009-12-25 15:53 只看该作者

引用:

原帖由风餐露宿于 2009-12-25 15:46 发表

孔子自己的书里就明确赞同家臣联合起来换掉君王的行为。他不满意的是长期无王的状态，而不是换王本身。

请举例说明

另，即使换了国王，还是王权独大，一切照旧，这就是中国的历史循环，不变的是王权独大，与宪政无缘。

bird2019

15楼大中小发表于 2009-12-25 15:54 只看该作者

写实：儒家学说只热衷于强调推崇王权的至高无上权威，却无视和否定诸侯、大臣、庶民的权利和自由

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如果那样，儒家何必骂纣王呢？周王的政治合法性，是建立在纣王无道上。如果周王无道，那也得给换掉。但是王有道，你就得服从他的权威。这就和选总统一样，他不好，你可以选下去。但在任期间，下面的不能自说自话吧。

风餐露宿

16楼大中小发表于 2009-12-25 15:55 只看该作者

引用:

原帖由写实于 2009-12-25 15:53 发表

请举例说明

另，即使换了国王，还是王权独大，一切照旧，这就是中国的历史循环，不变的是王权独大，与宪政无缘。

王也是要有自己必须遵循的规矩的，这个规矩本身，就抑制了王权独大。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

17楼大中小发表于 2009-12-25 15:58 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2009-12-25 15:49 发表

支持写实这次说的。

儒家支持君主专制是毋庸置疑的。这也为什么会有“外儒内法”这个荒谬说法的原因：因为法家支持君主专制，儒家也支持，所以，喜欢强调法家的人就把儒家这个部分瞎算给法家了。

不过，儒家虽然支 …

我的目的不是为了反儒而反儒，只是想尽力探究到一些历史发展的实际状况。欣赏学习你维护实事求是的讨论态度

wistreer

推特：@wistreer

18楼大中小发表于 2009-12-25 16:04 只看该作者

抛弃五四以来功利主义的历史观，客观看待儒家，我坚持所谓的儒家就是侏儒团伙。

风餐露宿

19楼大中小发表于 2009-12-25 16:07 只看该作者

引用:

原帖由写实于 2009-12-25 15:58 发表

我的目的不是为了反儒而反儒，只是想尽力探究到一些历史发展的实际状况。欣赏学习你维护实事求是的讨论态度

历史的事实情况就是，儒家理论，大部分是处于中层的有自己独立经济来源的知识分子写的，其实明白这一点，就明白儒家的书大部分都在说些啥了。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

20楼大中小发表于 2009-12-25 16:08 只看该作者

引用:

原帖由 bird2019 于 2009-12-25 15:54 发表

写实：儒家学说只热衷于强调推崇王权的至高无上权威，却无视和否定诸侯、大臣、庶民的权利和自由

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如果那样，儒家何必骂纣王呢？周王的 …

儒家支持“王权独大“原则，所以即使换了国王，又还是王权独大，一切照旧，这就是中国的历史循环，不变的总是王权独大，与宪政无缘也就难怪了。

风餐露宿

21楼大中小发表于 2009-12-25 16:09 只看该作者

引用:

原帖由写实于 2009-12-25 16:08 发表

儒家支持“王权独大“原则，所以即使换了国王，又还是王权独大，一切照旧，这就是中国的历史循环，不变的总是王权独大，与宪政无缘也就难怪了。

儒家还有个原则是是君王要有道。在这个前提下，君主才有应有的权威。

难道在宪法允许的范围内，美国总统不是最大的吗？

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

22楼大中小发表于 2009-12-25 16:15 只看该作者

引用:

原帖由风餐露宿于 2009-12-25 16:09 发表

儒家还有个原则是是君王要有道。在这个前提下，君主才有应有的权威。

难道在宪法允许的范围内，美国总统不是最大的吗？

要么就支持王权独大，要么就支持造反起义，然后再支持新的王权独大，始终不变的是制度模式，这就是中国治乱循环几千年，不是极权暴政就是社会动荡，总是恶性循环的思想、制度原因。

[ 本帖最后由写实于 2009-12-25 16:16 编辑 ]

吃喝玩乐

23楼大中小发表于 2009-12-25 16:17 只看该作者

稍微顺眼一点的儒家，也只有王阳明一人

此夫鲁国之巧

伪人孔丘非邪？为我告之：尔作言造语，妄称文、武，冠枝木之冠，带死牛

之胁，多辞缪说，不耕而食，不织而衣，摇唇鼓舌，擅生是非，以迷天下之

主，使天下学士不反其本，妄作孝弟，而侥幸于封侯富贵者也。子之罪大极

重，疾走归！不然，我将以子肝益昼餔之膳。”

bird2019

24楼大中小发表于 2009-12-25 16:20 只看该作者

君主共和制，和君主立宪制不同

君主共和制，是君主主导的社会各阶层共和，这需要君主有一定的权威，还要一定的强制执行力（1千里直接控制区为力量基础），并且维持一种相对中立的态度。中庸，就是在各阶层的利益表述中，维持一个不偏的态度。

君主立宪制，需要一种基于底线和基本权限的认可。这需要强大的宗教和契约文化的背景。当底线的定义发生歧义时，往往是靠武力解决。西方因为宗教战争和底线的定义（如宪章运动），都会大规模死人。PK完了，按新契约执行。这样的事情，我们历史上很少。

问题在于我们的君主共和制，在缺乏基督文明的背景下，是不是也能走出一条宪政的道路。我认为宋朝展现了这种可能，也就是商业贸易中所发展出来的契约精神和私有制精神可以成为宪政的思想来源。宋朝还展现了另外一些可能，比如科学技术，儒家虽然不关心技术，但是儒家追求的政治共和的环境所导致的商业需求，会促进技术发展。宋儒发达的时期，出现了世界上最复杂的纺织机，还有高次方程的求解等。

bird2019

25楼大中小发表于 2009-12-25 16:27 只看该作者

秋风：无法专制的周王

2009-12-19 华商报

按照古人的说法，周、春秋时期为封建制，而权力的分散乃是封建秩序的基本特征。近人瞿同祖先生在其名著《中国封建社会》中有很具体的描述：

“从横的方面看，分化是封建政治的一大特点。我们都晓得天子虽拥有天下的土地，但他不将它们都握在一人的手掌里，而是将它们分赐给许多同姓异姓的贵族。这些贵族各自治理其土地，便成为那里的主人，食其地之所入，役其人民，有自由处置的权力，用不着问命于中央，中央也不过问这些琐事。”而在封建时代，土地与人直接联系在一起的，或者说，人是从属于土地的，因此，对土地的控制权的分散，也意味着对人的控制权的分散。

这种权力的分化，首先存在于周王与诸侯之间。今天人们常引用《诗经》的一句话：“普天之下，莫非王土;率土之滨，莫非王臣。”但这种说法只在政治上成立，而不是法律用语，就仿佛“人民主权”只是一个政治论断而不是法律事实一样。

在法律上，周王首先是一个封建领主，在日常生活中他也就是一个领主，最初还是最大的领主，后来连这一点都做不到了。在这里需要辨析的

“天子”一词，从理论上说，当时的周王不可能想到自己是天子，这是后人的附会。西欧中世纪历史上同样只有“国王”而没有“皇帝”，神圣罗马帝国皇帝的头衔是从罗马延续下来的。

周王有自己的封建领地，这就是史书所说的“王畿”。按照并不那么可靠的《礼记王制》的记载，王畿不过方一千里。只有这块土地是完全属于周王，但是，周王仍会在王畿上进行再次分封，受封者对国王负有役务。周王派遣家臣直接管理直属自己的庄园，这些庄园上的产出供王室之用。

出了王畿，便是诸侯的封地，诸侯自行治理。周天子对诸侯确实享有一定权利，诸侯对天子负有一定义务，主要的义务是向周王提供役务，这包括日常在王廷随侍周王，向周王提供建议和服务，在战时带领自己领地上的武士随周王出征。

因此，在周代———

更不要说到了春秋时代，周王绝不是后来那个高高在上的皇帝。当战国之世，有弟子向孟子请教周代的爵位制度，孟子回答说：天子一位，公一位，侯一位，伯一位，子男同一位，凡五等也(《孟子万章下》)。

这里，公、侯、伯、子男四等爵的说法大约属于想象。诸侯有大小之分，但假如他们直接受封于周王，那就属于周王的“直接封臣”，法律权利是平等的。至于天子也不过是一个爵位之说，则道出了历史真相。在王权专制主义正在崛起的时候，孟子从理论上阐述这一点，则具有明显的宪政主义诉求。他是在宣称一种政治理想，他理想中的天子不是绝对的，而只是最大的领主，他与其他领主确实只是“同侪”。

孟子的这种说法后来不断产生回响。这甚至已经成为一条宪法。汉代经学非常发达，经学甚至就是宪法学。为统一宪法学说，西汉宣帝曾召开石渠阁会议，东汉章帝又召开白虎观会议，召集儒生讨论经义，最终形成《白虎通义》。这本书具有宪法性质，而它开篇即称：“天子者，爵称也。”在汉代的儒生看来，汉家天子其实并没有绝对的地位和权力。这确实是一个高尚的岗位，却不是神圣的。汉儒不承认皇帝的绝对统治权。

到了明末，顾炎武再度提起这种主张，他在《日知录》中说：“为民而立之君，故班爵之意，天子与公侯伯子男一也，而非绝世之贵。代耕而赋之禄，故班禄之意，君卿大夫士与庶人在官一也，而非无事之食。是故知天子一位之义，则不敢肆于民上以自尊;知禄以代更之义义，则不敢厚取于民以自奉。不明乎此，而侮夺人之君，常多于三代一下矣。”顾炎武清楚说明了天子一爵说的政治用意。而假如天子都不再享有绝对的统治权，那整个政府当然也不享有这种权力。

由此可以看出，明智、民主的政治哲学家总能从封建制中得到很多有益教诲，因为那个时代确实不存在后来人们在王权制下看到的暴虐的专制，封建制中包含了诸多宪政的元素，比如分权、自治、法治、个人权利等等。英格兰的宪政主义革命，就是以封建的名义发动的。

奢侈的愿望

26楼大中小发表于 2009-12-25 16:31 只看该作者

引用:

原帖由 bird2019 于 2009-12-25 16:20 发表

君主共和制，和君主立宪制不同

君主共和制，是君主主导的社会各阶层共和，这需要君主有一定的权威，还要一定的强制执行力（1千里直接控制区为力量基础），并且维持一种相对中立的态度。中庸，就是在各阶层的利益表述

…

古代分封制度和共和制完全有别，分封制是一种共管制或责任制，不是后来的共和制。共和是一个年号，在后来翻译中借用，中国历史上没有明确的共和思想，当然有”同而不和”和”和而不同”这些简单说法，但没有展开过。

sixapostle

闷骚男我们不要一个被科学游戏污染的天空我们不要一个被现实生活超越的时空我们不要一个越来越远模糊的水平线我们不要一个越来越近沉默的春天

我们不要被你们发明变成电脑儿童我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童

27楼大中小发表于 2009-12-25 16:36 只看该作者

引用:

原帖由写实于 2009-12-25 16:15 发表

要么就支持王权独大，要么就支持造反起义，然后再支持新的王权独大，始终不变的是制度模式，这就是中国治乱循环几千年，不是极权暴政就是社会动荡，总是恶性循环的思想、制度原因。

要我说更多是地理原因

bird2019

28楼大中小发表于 2009-12-25 16:40 只看该作者

写实：要么就支持王权独大，要么就支持造反起义，然后再支持新的王权独大，始终不变的是制度模式，这就是中国治乱循环几千年，不是极权暴政就是社会动荡，总是恶性循环的思想、制度原因。

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先秦儒家追捧的周制，所代表的封建制度，和英国的封建制度差不多，是承认私有制的。封建制度的共和，是建立在诸侯或者领主与国君的实力制衡前提上。

秦一统六国，封建制度灭亡。取而代之是皇权为象征的官僚集权制度，之后开始治乱循环，到了五代十国，尤为惨烈。于是宋代开始主动放权，治乱循环，皇帝也在考虑，不仅仅是我们现代人。赵匡胤也不希望自己家族像郭威那样断子绝孙呢，皇族和社会中层取得共识，这就是共和。

bird2019

29楼大中小发表于 2009-12-25 16:50 只看该作者

奢侈的愿望：

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古人没有展开，这是我的归纳

分封制，是君主共和的一种方式。也可以是三省六部制。

nkpoper

30楼大中小发表于 2009-12-25 16:53 只看该作者

儒家的基本思想，是尊重王权。为什么要尊重王权呢？从当时的历史背景上看，其实也没别的选择。所有情况，大概就是如下几种：

一、如果以周王为王权…虽然已经没有正面发展的可能了，但却提供了一个负面的教训：诸侯分立，不尊王权，就会发生混战。以下都以诸侯王为王权说事。

二、鲁国就有沦为周朝的可能：显贵自建城堡，划地而守。这是孔子坚决反对的。拆城堡，是孔子从政期间所主要想干成的事。

三、大夫架空君主，这也是孔子所反对的。理由在当时的历史背景下再清楚不过：这么干没好下场。因为根据法律和惯例君主应该掌权，大夫非要夺权，虽然可能一时轻易得手，最后几乎一定会以火并告终。

四、共和执政。共和执政如果行得通，当时怎么就没行下去呢？呵呵。其实这是一种最坏的模式：一个国家，没有一个名正言顺的元首类长官是不行的，从古至今都不行。而当时要是弄一个非周王的元首出来…估计执政者们也料到除了名不正言不顺以外，没有区别。所以没戏。毕竟他们没有民主制度做保障。

五、君主共和。君主共和有两方面的坏处。之一是它和”三“很像，完全可能转化成“三”。之二是在一个国家不能实施民主制度的情况下由贵族掌权*，这是最坏的模式之一，既方便贵族对人民残渔酷取，又使国家在战争时期失去核心，波兰就是这么灭亡的。大家可能会想到大宪章时期的英国也是这个。这就得展开说了。

英国的大宪章，是在西方文明发展的后期，在很浓重的历史积淀下形成的。西方民主和法律传统都远比中国优越。因此，大宪政是“限制君主权力的宪章”，而不是“民主好处多”之类思想的体现。大宪章的宗旨是为了防止最坏，而不是为了追求最好，而且细节上有可操作性。**

显然，古代的儒家根本理解不到这个层次。儒家限制君主权力的模式，仍然受“汤武革命”的直接影响。不是从细节上以法律规范君主的行为模式（那样就不符合“礼”的要求了），而是要等到君主让人忍无可忍之后，再把他给革掉。

结论：如果说儒家支持君主专制，意思是说儒家把君主地位抬得太高，无论是理论上还是实质上都是如此；而不能说儒家就无条件遵从君主，反对革命。这就如同某个政治派别主张赋予美国总统更多权力一样。

但是，古代儒家不仅对民主法制的基本原则都没有正确认识，对制衡制度也没有深入研究。除非君主愿意虚心纳谏，否则儒家在限制君主方面就没什么好办法（死谏，苦等主子恩赐等等，当然不是好办法）。自有儒家以后，很难说哪次废立是真正依据儒家思路来进行的，都可以算沾边，但实际上也都是乱来的。儒家更无从以人民起义之类的方式来实践其限制君主的理念。最后，儒家也只能满足于事后加以解释，实际意义就很小了。

*：贵族制+民主制是希腊-罗马民主时期的常态之一。

**：英国和波兰的区别，除了细节不同以外，还在于英国作为一个岛国，又是相对的强国，不必害怕由于权力分散而无法应付战争局面的问题。

风餐露宿

31楼大中小发表于 2009-12-25 17:04 只看该作者

**：英国和波兰的区别，除了细节不同以外，还在于英国作为一个岛国，又是相对的强国，不必害怕由于权力分散而无法应付战争局面的问题。

===================

明白这一点，就知道为什么古代中国中央权力迟迟不能分散了。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

32楼大中小发表于 2009-12-25 17:09 只看该作者

引用:

原帖由 sixapostle 于 2009-12-25 16:36 发表

要我说更多是地理原因

没错，生态环境起到了很大的决定性因素

午后三点

33楼大中小发表于 2009-12-25 19:49 只看该作者

没有好坏，只有适合和不适合

sixapostle

闷骚男我们不要一个被科学游戏污染的天空我们不要一个被现实生活超越的时空我们不要一个越来越远模糊的水平线我们不要一个越来越近沉默的春天

我们不要被你们发明变成电脑儿童我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童

34楼大中小发表于 2009-12-25 22:27 只看该作者

引用:

原帖由写实于 2009-12-25 17:09 发表

没错，生态环境起到了很大的决定性因素

没有青藏高原和中亚沙漠，今天的中原文明会完全不同

quanquantang

自虐是一种乐趣,变态是一种信仰。

35楼大中小发表于 2009-12-26 01:30 只看该作者

为什么非要把儒家作为一个整体来批判？我们对他是不是有些过分苛则？

相对于现代文明来说，他肯定会有局限性，老是把这个拿来讨论实在无趣。

我们的确应该向日本学学他们的务实精神～～