秦晖教授谈《零八宪章》
本主题由 抑扬 于 2009-12-25 16:14 移动 finerain
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 16:11 只看该作者
秦晖教授谈《零八宪章》
这是今年比较早的文章，可能很多人看过了，也不知道这里发过没，最近晓波和08又成为热点，再发一遍重温。
秦晖教授谈《零八宪章》
作者：秦晖
去年十二月二十四日起清华大学有关方面几次给我打电话说，“保卫部门”要找我谈话。到今年一月九日，人文学院的书记、副书记与我约定后来到寒舍，对我说：上面知道我签署了“零八宪章”，因此让他们来调查情况。
我对他们说：我并未签署“零八宪章”。说我签了那是误传。但是“宪章”的主要精神和诉求我是赞同的。签署者中也有我的很多朋友。很久以来只要有机会，议论中国的宪政民主进程应当如何启动就是常有的话题，也包括讨论各种各样的文本。在人们思想交流如此活跃、交流手段也如此多样的信息社会，郑重其事地查问谁在什么时间同你第几次讨论某个文章，这不是很无聊吗？既不涉及国家机密，也不涉及刑事案件，调查这些是要干什么呢？
我表示：由於对文本内容等方面有些看法，我没有签署这个文件。但我不能承诺以后也不会签署类似文件。要求公民只能表政府喜欢的态，这在文明发达的今天是很丢脸的事儿。不要说我对“宪章”的主要精神是赞成的，就是不赞成，我也持“不同意你的观点，但坚决捍卫你发表观点的权利”的立场，反对因“宪章”之事抓人。我没有在零八宪章上签名，但如果有人发动签名要求释放因“宪章”被捕的刘晓波先生，我很可能签名。因为如果今天因言论可以抓刘晓波，明天也可能因言论而抓我。捍卫刘晓波的言论自由，也就是捍卫我们自己、包括那些不赞成刘观点的人的言论自由。
那么我为什么没有签署“零八宪章”？我想“零八宪章”意在仿效当年捷克的“七七宪章”，其意向很好。但两者面临的局势有很大不同，两者的文本性质也大有区别。以不同性质的文本在迥异的背景下发动类似的签名运动，效果未必好。原因在於：
第一，民主化在捷克本来就比在中国有更深厚的土壤：捷克在二战前已是中东欧最成熟的宪政民主国家，中国自晚清以来宪政民主却迄未成功。捷克六八年“布拉格之春”在自由民主诉求下又加上因苏军侵佔引起的民族情感，其全民参与的深度广度也是我国一九八九年民主运动无法比的。而我国却没有任何一个守旧派因八九年运动而失势，倒是赵紫阳系统全军覆没，镇压者甚至用不着在其中寻找叛徒。
第二，一九六八年后的捷克回到铁幕状态，到七七宪章时并无任何改革，经济、政治体制同样僵化。人民的普遍不满和思变就如文革结束时的中国，因此当时妨碍人们支持七七宪章的基本上就只是对镇压的恐惧。而中国在八九年后虽然政治上停止了改革，经济上却出现了明显转轨，市场经济、全球化带来的经济奇蹟造成的社会不公早已使民间社会“共识破裂”，并形成深刻的分化。经济改革中的一些得利者嚐到了弄权致富的甜头，他们并不希望民主，而改革中的一些受损者却出现了反改革的原教旨主义情绪，他们希望的“民主”是文革式的，与零八宪章的自由取向南辕北辙。因此可以说，今天妨碍中国人支持零八宪章的已经不止是恐惧，对不少人来说甚至可能主要不是恐惧。今天在中国提出宪政民主的主张是需要论证的，并不是一批勇敢者的表态就可以激励起民主运动的士气。可以说，今天中国之需要一场深刻的思想论战，远过於需要一场签名。
第三，七七年时捷克和整个苏东阵营处於“停滞时期”，计划经济名声扫地。而西方已经走出石油危机和布雷顿森林体系解体危机的阴影，处在经济繁荣期的起点，并且由於此前的滞胀使凯恩斯主义受挫，经济自由主义势头渐兴，七七年后不久就进入了“撒切尔—列根繁荣”。在西方这与民主发展谈不上有什么关系（因为他们的左右派都是要民主的），但在东欧，由於自由经济与计划经济的对立，全球经济自由化的大潮也利於他们政治上民主潮的推进。
但是二零零八年恰恰相反，世界陷入了华尔街引爆的严重经济危机，形势有如一九二九年后的大萧条时代。尽管今天危机的发生机制与一九二九年完全不同，但“一九二九年心态”仍有严重影响，这种心态往往倾向於呼唤铁腕救世，导致民主自由退潮、极左极右两种专制得势。大萧条时代欧洲不但一战后出现的一大批新兴民主国家，除了捷克全部都“重返专制”，就连一战前宪政已有长足进步的德意两国也法西斯化、纳粹化了。
警惕一九二九心态
我并不认为二零零八等於一九二九，但今天除了国家干预成为时髦、经济自由饱受非议外，为危机所困扰的国际社会对中国的期望也主要是反危机政策的配合，而不是民主化。因此近期中国的民主力量实际处於守势，当务之急是应对危机挑战，以民主人权思想来解释危机现象并指出正确的反危机方向，防止出现法西斯化。此时照搬捷克七七年的经验，重複常态下的民主口号并以此摆出攻势姿态，效果将不会好。可以说，如果我们不能解决危机时期人们的认识混乱，已经民主了的国家都会选出希特勒，何况在不民主的国家开创民主？
因此，我觉得，在现在的中国发动类似於捷克七七宪章那样的行动未必适宜。当然从另一方面讲，越是不利民主进程的形势下，越应有人出来大声疾呼，抵制犬儒主义，振奋民主精神。应该说“零八宪章”公布后的确在这方面显示出作用，刘晓波先生等人表现出来的道德勇气与担当精神也令人钦佩。
但是从这方面来考虑，宪章的文本就特别重要。宪章公布后很多人称讚它体现了温和、理性和改良的精神，这没错，这是它与捷克七七宪章的共同优点。但中国的民主运动有自己的特点，即便在共同底线方面也是这样。
例如，捷克七七宪章以实行联合国人权公约为诉求，但实际文本中大量提及的只是《公民权利和政治权利国际公约》，这在捷克是不难理解的。因为捷克作为老牌工业化国家，并没有把计划经济用作原始积累的手段，她在旧体制下已经有比较高的全民福利水平。而如果要从计划经济向市场经济转轨，高福利状态反而会成为引起争议的话题。
但中国则不然，毛泽东时代的命令经济主要是一种剥夺农民的原始积累机制，它既非高福利也非低福利、而是“负福利”体制，即福利与特权挂？u，不仅不覆盖最大弱势群体即农民，甚至也极少覆盖国家僱员之外的弱势市民，“二次分配”不但不缩小、而且还扩大了不平等。而中国的改革长期以来只着重於引进盈利竞争（甚至政府也唯利是图），社会保障建设却严重滞后。对於中国底层大众而言，其社会保障水平不仅不如北欧式的高福利国家，也不如美国这样被认为是“自由放任”的国家，甚至比号称全球最自由经济体的香港都差得远。而在号称同样搞社会主义的国家中，这种“负福利”也与捷克的福利制度相差悬殊。
中国民众既受害於统治者权力太大，也受害於统治者责任太小。尤其在当前经济危机时期，对民主的诉求如果不与大众最基本的“经济社会权利”结合，很难指望他们的参与。而这些“最基本的”保障并不是什么高福利，它是最自由放任的民主国家也必须有的。零八宪章如果只谈政治权利不谈经济问题倒也罢了（前面说过，这可以理解为回避歧见），既然谈了，除了经济自由（如土地私有制）诉求外也应该有福利与公共服务诉求。后一诉求如果太高调（比如要求北欧式高福利）那就和极端经济自由一样会引起争议，但基本福利与基本自由一样，属於共同底线性质，是不应该有什么争议的。宪章文本不涉及这些，就是一个遗憾了。
总之，零八宪章文本上的缺点在於它涉及了太多民主支持者中可能存在争议的问题，同时却回避了一些民主支持者中不应有争议的问题。
当然，以上分析只是供参与宪章签名的朋友们商榷。我在宪章公布前的讨论中就已表示，我认为现在不是时候；要做，这个文本也应该适当修改。后来有的朋友说：他们签名是基於对朋友的信任，甚至没看文本就签了。我其实也相信这些朋友的为人，但对文本的态度却没有这么潇洒，这种事毕竟不只是“友情派对”，所谓“宪章”从字面上讲，签了就是要遵守的。因此我没有参加签名。
一些所谓左派的朋友不同意零八宪章的观点，我完全可以理解，因为我本人也并不完全同意这个文本。但是像“乌有之乡”网站那样呼籲镇压宪章参与者，我觉得简直不可理喻：这些以文革派自诩的朋友难道不知道自己的主张也不符合“主旋律”吗？他们号召起来“造反”，号召打倒“党内走资本主义道路的当权派”，难道他们认为刘晓波就是这样的“当权派”？今天假如真有所谓毛派，他们如果不想搞“武装斗争”，不也只有寄希望於言论自由吗？这大概也是“马列主义毛思想”承认的大道理吧？
这些朋友还说零八宪章参与者想搞“颜色革命”，可怜他们对所谓“颜色革命”的见解还远不如俄罗斯共产党。乌克兰“颜色革命”时，俄罗斯《真理报》网站曾发布《俄罗斯人看“颜色革命”》的民意调查，在回答“革命”原因时选择“前政权不称职与腐败”的佔百分之四十，选择“美国和其他西方国家的压力”的只有百分之十六。而在白俄罗斯，反对卢卡申科的白俄共产党乾脆就是当地“颜色革命”的主力。
对颜色革命的误解
其实，这就像零三年美国推翻萨达姆政权后，正是曾遭到萨达姆残酷屠杀的伊拉克共产党成为首先出来与美军合作的派别之一（伊共总书记第一时间就参加了与美方合作的“六人委员会”）、以及当年国民党统治下中共呼籲美国向蒋介石施压，甚至要求“每个在华美军士兵都成为民主的宣传员”一样，很容易理解：这些共产党人既谈不上“亲西方”更说不上喜欢“资本主义”，但他们在别人的专制下都感到受威胁，都知道人权的重要，都懂得首先争取自由，然后再讲其他。但推己及人，别人这么想为什么就不行？
如果我们不希望中国也发生所谓“颜色革命”，更不想让别人插手中国的事，那么就让我们自己来推动民主化吧。正如谭嗣同当年说的：“华人不自为之，其祸可胜言哉？”
[ 本帖最后由 finerain 于 2009-12-25 16:23 编辑 ]
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
coeus
一小撮人
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 16:16 只看该作者
我不支持转型正义，有罪的人必须受到审判
蒙面佐罗
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 16:39 只看该作者
近一年前看过。今天再看，还是觉得很好。建议柿油党进来学习
雁南飞
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 17:07 只看该作者
拜读
darkwanderer
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 18:31 只看该作者
拜读
言之有理
吃喝玩乐
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 18:36 只看该作者
从外在助力方面看的确不是好的时机。
不过，为了存续及其鼓舞内在因素的话，不得不为
唉，有时局势逼人啊
毅丝不挂
14 思密达
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 19:03 只看该作者
引用:
原帖由 coeus 于 2009-12-25 16:16 发表
我不支持转型正义，有罪的人必须受到审判
这两个矛盾吗？
午后三点
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 19:29 只看该作者
这个文章写的比较客观的
周游列国
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 22:14 只看该作者
今天妨碍中国人支持零八宪章的已经不止是恐惧，对不少人来说甚至可能主要不是恐惧。今天在中国提出宪政民主的主张是需要论证的，并不是一批勇敢者的表态就可以激励起民主运动的士气。可以说，今天中国之需要一场深刻的思想论战，远过於需要一场签名。
但是,有论战的平台吗?土共把持了一切舆论工具的情况下,根本没有论战的机会.
试着这样设想:《零八宪章》的纸制文本在各大媒体广泛报道,接着再掀起类似于当年”真理标准大讨论”.在那样的情况下,签名者会有多少??
而在严密的管制下,也有1万多人参与签名.如此《零八宪章》就是人们内心向往的!
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 22:58 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-25 03:39 发表
近一年前看过。今天再看，还是觉得很好。建议柿油党进来学习
柿油党听不进去的，他们关心的是如何把牢底坐穿好当英雄，真正的国计民生问题他们才懒得搭理呢。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 23:03 只看该作者
某些左棍不仅绝对不会为了民主自由、国计民生把牢底坐穿，而且帮助朝廷抹黑起自由主义来还特别乐此不疲呢，真比五毛还要积极进取啊
西门吹牛
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 23:08 只看该作者
我没有在零八宪章上签名，但如果有人发动签名要求释放因“宪章”被捕的刘晓波先生，我很可能签名。因为如果今天因言论可以抓刘晓波，明天也可能因言论而抓我。捍卫刘晓波的言论自由，也就是捍卫我们自己、包括那些不赞成刘观点的人的言论自由。
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每个人都这样想，中国才有希望。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 23:09 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-25 10:03 发表
某些左棍不仅绝对不会为了民主自由、国计民生把牢底坐穿，而且帮助朝廷抹黑起自由主义来还特别乐此不疲呢，真比五毛还要积极进取啊
小资连把牢底坐穿当烈士都不敢，只会喊，你们去维权呀，维了权大家有份儿。
奥，我错了。小资都是强人政治的拥护者，只有狐假虎威让别人把牢底坐穿的份儿，自己又怎么可能坐牢呢？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2009-12-25 10:11 编辑 ]
msdfc
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 23:14 只看该作者
回复 10楼 北京棋迷 的话题
朋友，请别说风凉话
以同理心对待他人，很难吗
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 23:17 只看该作者
回复 11楼 写实 的话题
朋友，请别说风凉话
以同理心对待他人，很难吗
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 23:18 只看该作者
引用:
原帖由 msdfc 于 2009-12-25 10:14 发表
朋友，请别说风凉话
以同理心对待他人，很难吗
请参看楼上，你的好意我已经转达给写实童鞋了
蒙面佐罗
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 23:27 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-25 23:03 发表
某些左棍不仅绝对不会为了民主自由、国计民生把牢底坐穿，而且帮助朝廷抹黑起自由主义来还特别乐此不疲呢，真比五毛还要积极进取啊
现在五毛都在喊民主法治渐进改良。相反，柿油党都在赞扬专制是个好东西，深情呼唤皮诺切特的强权镇压
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 23:33 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-25 10:27 发表
现在五毛都在喊民主法治渐进改良。相反，柿油党都在赞扬专制是个好东西，深情呼唤皮诺切特的强权镇压
在镇压所谓导致多数暴政的民主上，柿油党和五毛确实有很多共同语言。
昭文
观望
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 23:35 只看该作者
秦晖说。“可以说，今天中国之需要一场深刻的思想论战，远过於需要一场签名。”
就如楼上的人说，思想讨论的平台何在？而宪章里面也提到言论自由的问题。
但秦晖不签名也是理由充分的，因为他说他不完全同意宪章的文本。如果签署了，就得遵守，所以不签，这是合理的，也是负责的。
[ 本帖最后由 昭文 于 2009-12-25 23:36 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 23:42 只看该作者
如果不把秦晖当神的话不难看出，秦晖的潜意识里，甚至潜意识与显意识之间的灰色地带有颇多对胡温理念的认同。
aneurin0224
8年翻墙史，持大一统观的犬儒主义者，@wgywsh
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 23:57 只看该作者
秦晖教授的评论很客气
finerain
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 01:04 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2009-12-25 23:42 发表
如果不把秦晖当神的话不难看出，秦晖的潜意识里，甚至潜意识与显意识之间的灰色地带有颇多对胡温理念的认同。
我觉得如果不怀好意的揣测你一下，这篇文章你就没看懂，人家写的那么清楚，怎么就看不明白呢。什么是胡温理念？严厉管制言论，强制推行绿坝，秦晖会认同这个？一手要福利，一手要自由，尽快结束负福利的状态是秦晖认同的，非得和胡温理念挂什么钩呢，胡温理念本就是个说不清的东西，秦晖跟神有什么关系？他依据的是强大的逻辑和坚实的实证研究，有不同意见提出来就行了，如果真是秦晖错了，我想他是会承认的。
豆爷
豆爷，很爷们地说。他人笑爷太疯癫，爷笑他人看不穿。不要美分，不要五毛，我要说真话。真想做个傻子，我知道得太多了。
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 01:15 只看该作者
因为如果今天因言论可以抓刘晓波，明天也可能因言论而抓我。捍卫刘晓波的言论自由，也就是捍卫我们自己、包括那些不赞成刘观点的人的言论自由。
finerain
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 01:44 只看该作者
引用:
原帖由 昭文 于 2009-12-25 23:35 发表
秦晖说。“可以说，今天中国之需要一场深刻的思想论战，远过於需要一场签名。”
就如楼上的人说，思想讨论的平台何在？而宪章里面也提到言论自由的问题。
但秦晖不签名也是理由充分的，因为他说他不完全同意宪章的 …
这个观点我部分同意。当局现在的态度就是不准讨论、并且要准备扼杀所有平台，因为讨论的任何结果，对他们都是不利的。至于说深刻的思想论战，背景应该是起源于1998年新左派与自由主义之争，至今也有十余年了。但是，要说完全没有论战的平台也是不客观的：关于自由民主纯粹的学理论战虽然没什么空间，但是以自由民主的理念分析现实中存在的问题却是有很大余地的！君不见，秦晖从国企改制、土地改革、金融危机、农民工进城，到中印经济发展比较，到最近的东南亚考察，法兰克福风波，都有他的身影，也都有他的文章，这难道不是对自由民主理念，最好的宣传么？不仅仅是秦晖，有大量的自由派的知识分子在各种媒体上用自由民主法治的理念分析各种问题，都产生了积极的影响，难道真的是一点空间都没有吗？新左派（其实我认为国内没有一个新左派，有点都是老左派和假左派！）内部有几个人就公共话题坚持发表看法，写出了在学理上立的住的文章？新左派和自由派互相就公共问题发表看法，不就是变相的学理论战么？再高明的学理难道不要解决中国的现实问题么，从这个意义上说，依据学理对公共问题发表看法，比纯粹的学理论战和启蒙重要的多！也更见功力的多！
其实，这篇文章我认为的看点在于，秦晖看到的初稿和现在的公布稿相同不相同？初稿有没有采纳秦晖的建议？如果采纳了，似乎对基本福利的问题是点到为止，一笔带过；如果没有采纳，理由是什么？中国现在的问题，不是单靠勇气可以解决的；虽然道德勇气是非常可贵令人尊敬的。你在嘀咕/做啥/校内/鲜果联播/新浪微博上火力那么猛，结果一个小时帐号都被删了，你还怎么发挥影响力，你还怎么进行民主辩论？多学学韩寒和连岳吧，常用的汉字大概就两三千，几句话就能让读者感到制度的荒谬和不公不义，已经开化的人不需要你启蒙，尚未开化的人也不会被你的激烈言论所启蒙，何苦自废武功自我压缩空间呢？
gundamwang
王敢达
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 01:50 只看该作者
现实环境确实和77不一样。
自由中国
宪章签署者。建立公民意识，推进公民社会。未来的自由中国在民间!~Twitter @jht81
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 02:11 只看该作者
宪章完全不是秦所“自定义”的
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 07:07 只看该作者
回复 22楼 finerain 的话题
“一手要福利，一手要自由”从这句话来看，你就站在社民主义立场了，这正是秦晖的症结，我所认为的观念不自恰，自由主义左翼思维。
一手要福利，将导致大政府，和一手要自由相冲突。你也许说你要的是政治自由，可是政治自由的基础是什么，是经济自由。两个要都是向政府“要”，这就暗含了大政府的社民理念。对自由主义来说，是争自由和建设富裕社会从而增加社会福利，这是拓展社会空间，挤压政府空间，用公民自治取代政府施恩。昨天我浏览了一下帖子，认为最有价值的帖子是sogoood的一个跟帖：20年来当局的治国理念一点也没变化，社会的有限自由是经济开放带来的副产品。
我说的秦晖潜意识和显意识是指秦晖不自觉地用社民主义立场批判90年代后期的经济政策，近来的失声是对胡温倾斜（或曰收买）社会底层政策的某种赞许。
[ 本帖最后由 崂山妖道 于 2009-12-26 07:08 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 10:13 只看该作者
当维权人士和自由主义者被暴政迫害、抓捕时，左棍马上跳出来落井下石、栽赃抹黑、幸灾乐祸，这种无耻的小人所为其实就和五毛的职业目的如出一辙
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 10:19 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-25 23:27 发表
现在五毛都在喊民主法治渐进改良。相反，柿油党都在赞扬专制是个好东西，深情呼唤皮诺切特的强权镇压
少颠倒黑白，皮诺切特将军是专杀左棍、供党的，所以你们左派伤心至今，对他恨之入骨，可以理解，物丧其类吗，不过把这个仇记在刘晓波身上，落井下石，那就实在是太疯狂荒谬和卑鄙了，
虽然左派一直是疯狂荒谬的，否则皮诺切特当年也不至于开杀戒
我卖糕的 该用户已被删除
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 10:58 只看该作者
引用:
原帖由 豆爷 于 2009-12-26 01:15 发表
因为如果今天因言论可以抓刘晓波，明天也可能因言论而抓我。捍卫刘晓波的言论自由，也就是捍卫我们自己、包括那些不赞成刘观点的人的言论自由。
这个对于深情呼唤残酷镇压的左粪而言，真是莫大的讽刺
秦晖的这篇文章对左粪而言应该最有教育意义。遗憾的是，左粪们都是无脑人士。
秦对宪章的评价有待商榷，不过这篇文章写得不错。
我卖糕的 该用户已被删除
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 10:59 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-26 10:13 发表
当维权人士和自由主义者被暴政迫害、抓捕时，左棍马上跳出来落井下石、栽赃抹黑、幸灾乐祸，这种无耻的小人所为其实就和五毛的职业目的如出一辙
+1
今天中国的左派都是流氓和野心家的黑帮而已。
颠倒黑白，倒打一耙。这些人玩得熟稔
MARS0079
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 10:59 只看该作者
秦晖很不错嘛
lltgod
SavageGod
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 11:25 只看该作者
我一直在等待有人说秦晖是犬儒的回帖
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 11:26 只看该作者
引用:
原帖由 我卖糕的 于 2009-12-26 10:59 发表
+1
今天中国的左派都是流氓和野心家的黑帮而已。
颠倒黑白，倒打一耙。这些人玩得熟稔
把自由主义者遭受暴政迫害坐牢，说成是为了谋取自己当英雄，此等抹黑诋毁的手法，是左派和五毛的一贯计量，助纣为虐恶习不改，也促进了中供的为所欲为
海风
个人撒谎叫欺诈，组织撒谎叫先进文化。
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 12:46 只看该作者
赞同秦晖的观点。
宪章确实对涉及民众福利方面缺乏更进一步的描绘。
须知吸引大众参与才能造成更大影响。
89以后系统化的民主运动确实属于阳春白雪，应考虑吸引更多民众参与。
西弗
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 12:57 只看该作者
引用:
原帖由 自由中国 于 2009-12-26 02:11 发表
宪章完全不是秦所“自定义”的
人家说的可是需要思想讨论，没说自己要定义什么啊？
为人要厚道，别自己感觉不舒服了就乱扣帽子。
finerain
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 14:57 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2009-12-26 07:07 发表
“一手要福利，一手要自由”从这句话来看，你就站在社民主义立场了，这正是秦晖的症结，我所认为的观念不自恰，自由主义左翼思维。
一手要福利，将导致大政府，和一手要自由相冲突。你也许说你要的是政治自由，可 …
一手要福利，一手要自由，这是在福利和自由都没有的前提下提出来的，也就是秦晖说的底线。等到中国把最基本的自由问题和基本的福利问题解决了，才到了自由多一点还是福利多一点的问题，现在谈你到底是自由派的，还是社会民主派的，就是个假问题。现在的真问题，就是既要有基本的自由，也要有基本的福利，这些道理很难懂吗？指责秦晖逻辑不自洽当然可以，问题是，秦晖的真正意思你明白了吗？
迦博
38楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 15:55 只看该作者
到底是高人，启悟良多~
首次读到宪章脑子就有些闷，
宪章文本很好，但恐无法让底层受迫最苦的人们立即发自本心急切认同，
与其说它是对当代社会诸多重大问题的对症下药，毋宁说它是一种美好愿景，
说白了，这是从近代以来到促进社会变革的知识分子们的通病，
脑海中构思的真实，与民众所思虑所亟需的真实实在是内外两层皮
对本文的异议之处在于，
秦先生通文考虑的重点似乎集中在一处，
即文本的实效性，文本的可行性，文本认同的广泛性，
我相信，秦先生挠着了痒处，
但问题在于我们并不反对文本内容本身，
罗马非一日建成，美国宪法至今乃至永远都会修正下去，
我们认同某样东西，但我们是不是因为它不够更好不够更及时便弃之如敝屣
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
39楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 15:55 只看该作者
回复 37楼 finerain 的话题
听说过自由有底线，没听说过福利底线，不知你的福利底线是什么意思，自由是人的自然状态，所以有底线，消极自由不受妨碍，福利也是人的自然状态？福利底线是谁给的，给多少是底线，凭什么要求别人给你福利，一笔糊涂帐。
不要总问人家名不明白意思，你明白人家的意思就行了。
[ 本帖最后由 崂山妖道 于 2009-12-26 15:57 编辑 ]
Eversint
40楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 16:11 只看该作者
赞同ls，秦晖的共同底线很无聊
finerain
41楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 16:33 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2009-12-26 15:55 发表
听说过自由有底线，没听说过福利底线，不知你的福利底线是什么意思，自由是人的自然状态，所以有底线，消极自由不受妨碍，福利也是人的自然状态？福利底线是谁给的，给多少是底线，凭什么要求别人给你福利，一笔糊涂
…
秦晖写了这么多书，这么多文章，说了无数次底线，你至今还在纠缠，我就不清楚你在批评秦晖的时候看过他多少书、多少文章？
简单的说，欧洲人在中世纪也生活在诸如采邑、教区各种各样的共同体中，中世纪末随着经济生产方式、组织方式的变革开始近代化，产生两种取径，一种是想突破共同体的束缚从而获得自由，一种是不愿失去共同体的束缚从而避免失去保护，这两种不同的方向，最后就演化成自由放任和福利国家的诉求。经过上百年的发展，现代的欧洲，是既有基本的自由，又有基本的福利保障，只是在到底自由应该多一点还是福利应该多一点上争执不休；中国传统社会是个人原子化和国家大一统的大共同体本位的社会，毛时代达到顶峰，因此，我们现在面临一个近代化的过程，就是既要最基本的自由，又要最基本的福利保障，因为这些东西是现代社会无论左派还是右派都在捍卫的价值，亦即从前现代化国家向现代化国家过度所要坚持的底线，而不单单是什么福利底线。至于到底是福利多一点还是自由多一点，等基本的自由和福利都具备了，再来划分选择也不迟。就现在来说，无论你是要基本的自由还是基本的福利，都比毛时代既没有基本的福利和基本的自由要强很多！因此，可以一手要福利，一手要自由。职是，现在的自由派、社会民主派，甚至形形色色的思想，都应该站在这个共同底线上推进中国的现代化进程。
本人才疏学浅，也只能解释到这个地步。秦晖的思想远比这个丰满、严谨，感兴趣的可以去看书看文章。
秦晖讲课的ppt，社会主义思想史，感兴趣的可以看看
http://docs.google.com/present/view?id=dx5dpgb_70c5k2ks9k
[ 本帖最后由 finerain 于 2009-12-26 16:36 编辑 ]
蒙面佐罗
42楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 16:38 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2009-12-26 07:07 发表
“一手要福利，一手要自由”从这句话来看，你就站在社民主义立场了，这正是秦晖的症结，我所认为的观念不自恰，自由主义左翼思维。
一手要福利，将导致大政府，和一手要自由相冲突。你也许说你要的是政治自由，可 …
之所以你能得出这样的结论，基于一下几个常识错误：
一，经济自由不是政治自由的基础。看看印度。相反，政治自由是真正经济自由的保障，智利就很腐败，比如它的海关可以轻易收买，其政府权力对经济事务的干涉方面的腐败程度仅次于中国。
二，一手要福利一手要自由是西方社会现实。美国够自由，但美国也很福利，美国不是社民主义国家
三，我们面对的是中国问题，而中国是既没有自由也没有福利，甚至如秦晖所言是负福利，福利都给了高收入人群，低收入人群买单。担心福利倾覆自由完全是杞人忧天。柿油党丝毫都不明白，福利和自由不是必然对立，只要不违反凯恩斯契约。对福利与自由相互的对立的强调搁在欧美经济政治自由国家才有意义，而在中国当前现实中谈论福利和自由的对立无疑只有转移视线的作用。
四，秦晖和我们压根都没有面对社民主义或者自由主义之间选择的问题。因为，只有民主社会才可能出现这种选择机会，所以，指责秦晖是社民主义毫无根据，也很愚蠢，，因为秦晖本人很清楚表达了这个意思：共同底线没有建立前，或者在民主选择的自由尚未获得之前，做社民主义或者自由主义，古典自由主义或者新自由主义的非此即彼的选择，是毫无意义的。
五，如果中国柿油党自始至终认定，只有古典自由主义或者新古典自由主义才是正统品牌自由主义，唯一独家真理，那么中国柿油党堕落为专制帮凶只是一个时间问题。
蒙面佐罗
43楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 16:40 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2009-12-26 15:55 发表
听说过自由有底线，没听说过福利底线，不知你的福利底线是什么意思，自由是人的自然状态，所以有底线，消极自由不受妨碍，福利也是人的自然状态？福利底线是谁给的，给多少是底线，凭什么要求别人给你福利，一笔糊涂
…
请问这个国家，这个世界上消极自由从来就不受妨碍？这是事实吗？
finerain
44楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 16:40 只看该作者
回复 42楼 蒙面佐罗 的话题
我一直不明白柿油党是什么含义？能否告知一下？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
45楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 16:43 只看该作者
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你反驳的完全不是我说的，本不应回复，仅当澄清。
从美国很自由也很福利这句话来看，你没弄懂什么是福利。
finerain
46楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 16:47 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2009-12-26 16:43 发表
你反驳的完全不是我说的，本不应回复，仅当澄清。
从美国很自由也很福利这句话来看，你没弄懂什么是福利。
美国很自由也很福利这句话，要看是针对谁了，针对欧洲可能很自由，福利没有欧洲高；但要是针对中国，那就不仅是很自由，恐怕也是“高福利”了！
蒙面佐罗
47楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 16:48 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-12-26 10:19 发表
少颠倒黑白，皮诺切特将军是专杀左棍、供党的，所以你们左派伤心至今，对他恨之入骨，可以理解，物丧其类吗，不过把这个仇记在刘晓波身上，落井下石，那就实在是太疯狂荒谬和卑鄙了，
虽然左派一直是疯狂荒谬 …
设若你今天去伊拉克，去美国，去法国杀几个共产党，你认为我应该把你当作神经病，还是当作自由世界的捍卫者？
这跟刘晓波有什么关系？
还是脑筋搭错了，哈哈。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
48楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 16:49 只看该作者
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你的论述根本上是错误的，你自己找错在哪里，找不到就算你对吧，或者我有兴致时再详细说。我缺乏诲人不倦的精神，厌倦了争论。
蒙面佐罗
49楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 16:53 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2009-12-26 16:43 发表
你反驳的完全不是我说的，本不应回复，仅当澄清。
从美国很自由也很福利这句话来看，你没弄懂什么是福利。
你若没看懂我也无所谓，你认为我不懂我也无所谓，呵呵。
蒙面佐罗
50楼 大 中 小 发表于 2009-12-26 17:05 只看该作者
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原帖由 finerain 于 2009-12-26 16:40 发表
我一直不明白柿油党是什么含义？能否告知一下？
天上地下唯我独尊的中国第一品牌自由主义党人
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