你愿意为民主自由付出什么代价？
饱醉豚
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 19:46 只看该作者
你愿意为民主自由付出什么代价？
很多人说愿意为民主和自由献身，热血沸腾的多了去。我想问个问题：正常的普通人到底愿意为自由和民主付出什么代价？
假设你面临着这样的选择：在现在的专制中国和民主自由的中国之间选一个，但是选择民主自由中国需要你付出额外的代价，你愿意付出什么代价呢？这个代价，就是对你而言，自由民主值多少钱。
这里的假设是：民主自由中国的生活水平和现下的中国一样，你的职务、社会地位、工资收入、物价、社会治安环境等等都跟现在的中国差不多，除了有民主自由。
如果你割掉鸡巴，你就有了民主自由，你愿意吗？
如果你砍掉一只手，就有了民主自由，你愿意吗？
如果变成了瘸子，你就有了民主自由的祖国，你愿意付出这个代价吗？
如果你瞎掉一只眼睛，就换来了民主自由，你愿意吗？
如果你毁容了，就有了自由民主，你愿意用如花容颜换取民主自由吗？
也许肉体的代价太高，会让人下不了决心，现在说金钱的。
你愿意为了民主自由付出一生收入减少一半的代价吗？
你愿意为了民主自由付出一生收入减少三分之一的代价吗？
你愿意为了民主自由抛弃你现有的房子吗？
你愿意花10万块钱买民主自由的生活吗？
我的意思是，除了民主自由，没有别的东西，没有任何人知道你付出的代价，没有任何人感谢你，你不会获得任何荣誉，连你的亲人都不知道也不相信你是为了民主自由付出这个代价的，那个自由民主的社会人们有权肆意嘲笑那些为民主自由做贡献的国父们，甚至谩骂他们，在他们看来，民主自由的社会实在太乱了。而你，也是一个默默无闻的庸人，你永远也不可能靠民主成为精英，因为没人会看得起你而投你的票。
然后再思考这个问题：你愿意为了民主自由坐牢几年？三年？五年？十年？二十年？当然前提是一样的，这个徒刑只是让你坐牢，是惩罚性的，不是表彰性的，没人知道你为民主自由坐牢的事儿，人们也不会因为别人为民主自由坐牢额外尊重你或更看得起你。比如说那个时候的刘晓波如果患了老年痴呆，没了稿费和其他任何收入，在大街上乞讨要饭，别人并不因为刘晓波为民主自由做出很大的贡献、坐了很多年牢而给这个乞丐多一分钱的施舍。坐牢当然不是娱乐，没有让你慷慨激昂在法庭上表演豪迈的机会，没人会被你打动感化，也不给你皮鞭、镣铐、老虎凳、辣椒水，这些东西太有革命英雄主义的浪漫审美价值了。他们只是把你扔在一群刑事犯中，狱霸会逼你给他叩头，喂你吃大便，甚至鸡奸你，你要在这个牢房跟这些变态凶残的罪犯合住几年。
我之所以限制这么残酷的条件限制，只是避免调查的误差。如果一个人为自由民主奋斗会得到额外的尊重，那么他愿意付出的代价不是为民主自由本身付出的代价，而是为民主自由加上额外的尊重、青史垂名、革命英雄主义享受这些东西的总和而愿意支付的价格。
而我感兴趣的是：剔除一切额外的，你愿意为自由民主付出什么价格。不要说民主自由是无价的，我觉得它是可以用价格来衡量的。
当然会有人说我的假设根本不存在，只要民主自由了，收入怎么会减少了，人们怎么可能会不尊重民主英雄呢……
抱歉，我不会跟你讨论这个问题，我只是想了解：你愿意为了民主自由本身付什么价格，而不是带有额外赠品的自由民主。
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写实
自由，就是宽容异端的思想言论
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 19:49 只看该作者
你说的这些全都不可能成立，即使全中国人民都变成瘸子，也不可能对中国自由民主有任何促进作用
[ 本帖最后由 写实 于 2009-12-24 19:55 编辑 ]
文艺复兴
在中国叫右派，在外国叫左派？
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 19:53 只看该作者
陷阱
吃喝玩乐
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 19:55 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-24 19:49 发表
你说的这些全都不可能不成立，即使全中国人民都变成瘸子，也不可能对中国自由民主有任何促进作用
同意以上意见。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 19:56 只看该作者
引用:
原帖由 吃喝玩乐 于 2009-12-24 19:55 发表
同意以上意见。
多打了个“不“字，已删
helloxiaoxiang
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 19:58 只看该作者
饱醉豚提的伪问题！
刘晓波的自由与当局有了冲突，那么哪怕他进了号子，从某种意义上来说他也是自由的。举着自由民主大旗叫口号叫要流血革命，那和当初老共也差不多了！民族的命运通常都是由最这个民族最低劣的人来决定的。所以有些人可能想改变民族命运，扯起民族主义的旗子，但是又极有可能陷入另一个极权统治。还是慢慢来吧！当某些人要我为自由去付代价？我第一个关上门！做自己应该做的，做自己爱做的事情就行！搞得那么高尚，K！
[ 本帖最后由 helloxiaoxiang 于 2009-12-24 20:01 编辑 ]
nkpoper
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 19:59 只看该作者
不想要赠品，就没有人类社会，更不用说民主自由了。简单得很。美国的国父们确实没要太多东西，但是也是大大地出名了。至于参加独立战争的美军，他们希望的报酬是：终身半饷。是的，就是这么多。最后没全拿到，用某种换算手段打了点折给他们了。
与此相比，平乱以后，曾国藩等人博得了封侯封伯的奖赏，荫及子孙，普通湘军士兵只是要回了他们的欠饷，不过他们挣得也不少了，按当时当地的标准。
这个问题，就像“你妈和你老婆掉水里了，你先救谁？”一样。本身是惩罚性的。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2009-12-24 20:03 编辑 ]
everyman88
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:00 只看该作者
太好玩了。是不是只有愿意付出一些的那些人才能得到啊？其他人不能搭便车的。
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:02 只看该作者
无政府主义者，敌视一切政治形态。虽然，不能说他们一定是有害的，毕竟他们中的很多人很聪明，能够识破所有的缺点，也能够把缺点正确排序，从而无疑是为大家揭示了很多道理。
但是，无政府主义本身，却是绝对不靠谱的，和共产主义（的原义）没区别。
nkpoper
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:07 只看该作者
子路救了一个人，获得了一头牛的报酬，孔子赞扬了他。子贡救了一个人，却谢绝法定的款项，孔子狠批了他。不要赠品这种事，连带头干也是不可以的，更不用说嚷嚷了。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2009-12-24 20:09 编辑 ]
彩虹咖啡馆
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:19 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-24 20:07 发表
子路救了一个人，获得了一头牛的报酬，孔子赞扬了他。子贡救了一个人，却谢绝法定的款项，孔子狠批了他。不要赠品这种事，连带头干也是不可以的，更不用说嚷嚷了。
所以孔子并非批他的那些人想象得那样，他自己也不是白教学生的，而是要收干肉的。是个很有血有肉的可爱之人。
东北老愤青
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:22 只看该作者
在代价立马可见的情形下，没有人会无条件肯付出（个案不论），这无关自由民主，但没有自由民主，普通人付出的代价应该更多或更大，只不过这代价可能无形或更隐蔽罢了。
Jyamolmiry
两岸猿声啼不住，党的政策亚克西。
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:25 只看该作者
10万块钱如果能换民主自由话我相信很多人愿意的
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:29 只看该作者
救了人没有要赏金也是救人者的自由，并没有伤害到任何人，孔子多管闲事，呵呵
东北老愤青
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:30 只看该作者
回复 13楼 Jyamolmiry 的话题
哥们儿真幽默，肯定是小资。
quanquantang
自虐是一种乐趣,变态是一种信仰。
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:32 只看该作者
付出不为我所预知的代价~~~
无名指
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:37 只看该作者
血荐轩辕，何而不可？
见血就一定是暴力？暴力就一定换不来民主？在中国，难见改良者的成功。
暖暖
吹牛游击队长
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:39 只看该作者
很抱歉，我不会为此付出任何代价，这是我应得的东西，凭什么要我付出代价？
暖暖
吹牛游击队长
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:41 只看该作者
补充：如果民主与自由需要他人去献身才能得到，那我要它何用？
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:46 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-24 20:29 发表
救了人没有要赏金也是救人者的自由，并没有伤害到任何人，孔子多管闲事，呵呵
如果不是自由，就该法办了。自由只是说这件事是合法的，不能说它就对啊。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:52 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-24 20:46 发表
如果不是自由，就该法办了。自由只是说这件事是合法的，不能说它就对啊。
该行为没有损害到其他人的利益，当事人自己又愿意，那他的选择就是对的，批评他不对并没有道理，孔子管的太宽了，呵呵
柳叶眉 该用户已被删除
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:55 只看该作者
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原帖由 饱醉豚 于 2009-12-24 19:46 发表
很多人说愿意为民主和自由献身，热血沸腾的多了去。我想问个问题：正常的普通人到底愿意为自由和民主付出什么代价？
假设你面临着这样的选择：在现在的专制中国和民主自由的中国之间选一个，但是选择民主自由中国 …
你原意为活着付出什么样的代价？假如你投胎之前有神告诉你：你可能遭遇车祸（很可能在娘胎里就被碾压，悲惨死去）、空难、洪水、海啸、龙卷风、抢劫、强奸、城管暴打、警察虐待、毒奶粉残害、克拉玛依火灾，坐在劣质教学楼里迎来7.8级地震，被电击治网瘾，被拐卖进黑砖窑，变成上访精神病，所有这些灾难，神都无法保护你，法律更不能，你还原意投胎吗？
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:56 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-24 20:52 发表
该行为没有损害到其他人的利益，当事人自己又愿意，那他的选择就是对的，批评他不对并没有道理，孔子管的太宽了，呵呵
你混淆了道德评价和法律的区别。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 21:01 只看该作者
不要动不动就挥舞道德大棒干涉他人自由选择权，道德不是孔子或儒家的特权，尽管这在中国一直被他们垄断把持着。
Jyamolmiry
两岸猿声啼不住，党的政策亚克西。
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 21:15 只看该作者
回复 15楼 东北老愤青 的话题
我不小资的，十万听上去很多，但是在可预见的未来是可以赚得到的。但是你现在可以预见到TG带给我们民主自由吗？
胺氰聚三郎
怪组员
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 21:24 只看该作者
这的确是个伪问题
首先伪在民主自由上
我们要的是自由
我的地盘我做主
民主只是人民大众实现自己权利之后的体现
其次
我们的自由现在是被剥夺了
这不是我必须付出什么代价换回来的问题
而是你用多少代价换取我暂时不拿回来的问题
不要以为你们有枪真的就有什么了不起
在城市里
市民起来造反
你有千军万马顶个屁用
skyghost
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 21:36 只看该作者
你错了楼主。民主自由从来不是独立于生活存在的东西，不可能有你这样的假设。我也曾认为民主和我生活没啥关系，只要自己努力过好就可以。
但现实中无数的事实都告诉我，没有民主，没有权利，我再努力也无法过上我想要的生活，我在这个社会中无法摆脱奴隶的地位。
如果真的可以用一个人的生命去换取全国的自由民主，我想很多人都会站出来。但现实中不是这样。对我来说，只能尽力做到“穷则独善其身”，希望以后能有“达则兼济天下”的一天。
而且民主也不是目标，而是途径。走上了民主的路也有无尽的挫折等着。
nkpoper
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 21:41 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-24 21:01 发表
不要动不动就挥舞道德大棒干涉他人自由选择权，道德不是孔子或儒家的特权，尽管这在中国一直被他们垄断把持着。
你这个也是道德大棒。不许别人指责别人，是基督教的教义之一，而且再荒谬不过了。
mcdull
叫我已食玛丽好了
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 21:41 只看该作者
饱醉豚老师的问题等同于：如果一个人饿了，愿意花多大代价去吃饱。
所以我想可能取决于挨饿的程度和获取食物的可能性。
nkpoper
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 21:43 只看该作者
如果有人要指责别人（只是指责，而不是用暴力阻止），那么你只能分析他的指责是不是对，而不能说他“不该多嘴”。因为按你的这种逻辑，你说“不该多嘴”的时候，也是多嘴。
阿文强
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 21:49 只看该作者
在下无地自容，无耻地保持沉默。
文革中有位基督徒被关在监狱中，但是他把监狱看做乐土高唱赞美诗。在在下远远不及。
阿文强
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 21:52 只看该作者
我的意思是，除了民主自由，没有别的东西，没有任何人知道你付出的代价，没有任何人感谢你，你不会获得任何荣誉，连你的亲人都不知道也不相信你是为了民主自由付出这个代价的，那个自由民主的社会人们有权肆意嘲笑那些为民主自由做贡献的国父们，甚至谩骂他们，在他们看来，民主自由的社会实在太乱了。而你，也是一个默默无闻的庸人，你永远也不可能靠民主成为精英，因为没人会看得起你而投你的票。
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只有坚信举头三尺有神明的人可以做到。只有做给神看的的人才可以做到 。
只看不说话
有时装逼有时牛逼有时傻逼。推特号：@shuxiangyuan
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 21:55 只看该作者
问题是你所假设的都做到的话会有实现民主自由吗？如果可以，我可以拿出10W，可事实可以这样吗楼主？？你那假设根本就不成立
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 22:00 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-24 21:41 发表
你这个也是道德大棒。不许别人指责别人，是基督教的教义之一，而且再荒谬不过了。
老师对学生是作为一种权威存在，因此不是指责而是干涉， 学习就学习吧，还管人家私事干什么？管的太宽了
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 22:03 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-24 21:43 发表
如果有人要指责别人（只是指责，而不是用暴力阻止），那么你只能分析他的指责是不是对，而不能说他“不该多嘴”。因为按你的这种逻辑，你说“不该多嘴”的时候，也是多嘴。
两人在没有利害关系的情况下提出批评可以看作是单纯指责，如果是上下级关系，比如师生关系，那就有以权力干涉的嫌疑了
老糊涂说
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 22:05 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2009-12-24 20:56 发表
你混淆了道德评价和法律的区别。
你咋不去学雷锋呢？
光明的格里高利
八卦爱好者
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 22:09 只看该作者
我愿意付出让lz五毛生孩子没屁眼的代价
nkpoper
38楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 22:21 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-24 22:03 发表
两人在没有利害关系的情况下提出批评可以看作是单纯指责，如果是上下级关系，比如师生关系，那就有以权力干涉的嫌疑了
师生关系，也得看是哪种。如果是公立学校或者私立学校，老师都是校方的雇员，这就涉嫌滥用（学校的）权力。孔子这种情况，双方都是对等的。再说了，孔子本来就是教伦理的，不指责学生的品行，还教什么啊！
抑扬
小组男客服（Twitter @yiang_）
39楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 22:30 只看该作者
引用:
原帖由 mcdull 于 2009-12-24 21:41 发表
饱醉豚老师的问题等同于：如果一个人饿了，愿意花多大代价去吃饱。
所以我想可能取决于挨饿的程度和获取食物的可能性。
-——–饱醉豚老师被吃饱了没事干吓琢磨，所以他以为大家在追求鲍鱼鱼翅所以要付高价，他的意思就是你凭什么就吃鲍鱼鱼翅了，你不付高价就白吃？
其实大家在说如何能免除饿肚子的恐惧，一个基本的要求
gundamwang
王敢达
40楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 22:37 只看该作者
还是要脚踏实地
mcdull
叫我已食玛丽好了
41楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 22:46 只看该作者
回复 39楼 抑扬 的话题
其实饱醉豚老师未必已经吃饱了，也许正如《故乡》里的闰土，命里本来是五行缺土的，偏要叫闰土
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
42楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 22:46 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-24 22:21 发表
师生关系，也得看是哪种。如果是公立学校或者私立学校，老师都是校方的雇员，这就涉嫌滥用（学校的）权力。孔子这种情况，双方都是对等的。再说了，孔子本来就是教伦理的，不指责学生的品行，还教什么啊！
孔子说的没道理，人家不要钱而换个美名又有何不可？难道富翁搞慈善事业就是破坏社会和谐吗，真是多管闲事
柳叶眉 该用户已被删除
43楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 22:46 只看该作者
引用:
原帖由 抑扬 于 2009-12-24 22:30 发表
-——–饱醉豚老师被吃饱了没事干吓琢磨，所以他以为大家在追求鲍鱼鱼翅所以要付高价，他的意思就是你凭什么就吃鲍鱼鱼翅了，你不付高价就白吃？
其实大家在说如何能免除饿肚子的恐惧，一个基本的要求
赞一个！
饱醉豚
44楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 23:33 只看该作者
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原帖由 柳叶眉 于 2009-12-24 22:46 发表
赞一个！
有您这样的赞叹者，难怪抑扬老师这么自信。
闹了个运
Twitter @naoyunhui 不算激情革命派，但是心情容易激动，有正义感，骨子里还是偏温和，要是玩不过你，就颠儿。
45楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 23:38 只看该作者
看帖子，有意思
绝望的落支撑
10年，文艺复兴 Twitter @luozc
46楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 23:49 只看该作者
老饱真是给我们带来了很多平时罕见的乐趣，不过不同的声音永远是最珍贵的～
nkpoper
47楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 23:53 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-24 22:46 发表
孔子说的没道理，人家不要钱而换个美名又有何不可？难道富翁搞慈善事业就是破坏社会和谐吗，真是多管闲事
子贡的意思无外乎是：我有的是钱（他确实有钱），不在乎奖励。可是，好事传开了以后，大家就不会知道“我有的是钱”这一条了（这是传播规律，信息不对称，且好人都会给完美化）。这就会形成一个虚假的道德标兵，是常人所无法企及的（因为别人大都没钱），也就不敢干好事了。
这跟大富翁搞慈善的背景可不一样。慈善的名声传出去了，并不会有这种副作用。
Eversint
48楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 23:57 只看该作者
我愿意为自由民主每个帖子少挣五毛钱
花木蓝
49楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 00:07 只看该作者
留爪
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
50楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 00:17 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-24 08:41 发表
你这个也是道德大棒。不许别人指责别人，是基督教的教义之一，而且再荒谬不过了。
哈哈哈，自由主义的自指悖论果然很多。
218 12345››