老百姓支持或者反对自由人士是因为价值观么？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 07:27 只看该作者
老百姓支持或者反对自由人士是因为价值观么？
引用:
原帖由 莫之许 于 2009-12-4 20:50 发表
如果谁被恶心刺激由此改变价值观,这个人大概也就是个煞笔,呵呵
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但天底下傻逼确实很多呀，就好比当年老百姓支持共产党绝对不是因为老百姓有什么共产主义信仰，而是因为国民党太他妈不像话了，1949里有类似情节吧？可咱能说中国的大多数老百姓都是有奶就是娘的傻逼么？
那些上访的维权的，也未必懂什么民主自由的道理，如果党和政府真心解决他们的问题，照顾他们的利益，他们保证不会闹，说不定还会感谢政府一番，能因为这个说他们都是些随风倒的傻逼么？
我不觉得这是价值观问题，换句话说，人们因为厌恶某些自由主义者的个人表现而失去支持自由民主行动的兴趣，未必是因为他们的价值观变了，或者说，那些支持民主自由人士的群众原来就不是因为什么“自由民主”或者“普世价值”的价值观而选择同情或者支持的。如果他们是出于自觉得价值观，那他们就不再是群众或者人民了，正如当年的老百姓，如果他们已经具有了共产主义价值观，他们就不再是群众，而是真正的共产党了。
所以，我觉得，某些自由主义者以为别人由自己的恶劣表现而不再支持甚至反对自己，以为这是对方轻易改变价值观甚至得出对方是傻逼地结论 –
这才是真正的傻逼，这不过是自欺欺人而已。
找不到对象的人当然可以说别人都没品位，找不到工作的人当然也可以埋怨雇主眼拙，搞民主自由的大佬们要是也这样，恐怕上帝也看不到中国民主自由的那一天了。
从这点上看，现在的柿油党比之当年的共产党，差的实在是太多了。
哈耶克的书少看几本也不妨，先从实事求是作起吧。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2009-12-23 09:01 编辑 ]
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nkpoper
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 08:20 只看该作者
你这篇文章写得不错，但是格式太差了。让人以为全部内容都是引自莫之许的。幸亏我看了原帖。只有第一行才是。
可是联系到原帖，你这个“但天底下傻逼确实很多呀“中的”但“，没什么针对性。莫之许也不一定反对你的观点，你的观点其实也不是反对莫之许的，呵呵。
人民的愚昧是常态，任何时代都是如此，这个你说得对；但不会因为看了那种文章才愚昧的。
龙马奔走
@LoneMark
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 08:51 只看该作者
人民的愚昧却是常态，国家说到底还是精英阶层主导的/
对下层的人民，过着有进步的生活就足以让他们满意了，我一直认为，无产阶级是没有妥协的余地的，但是他们并没有什么深刻的认识，只有当大量的中产阶级生活水准严重下滑，才是社会大变动的时候，由新的精英阶层带动底层人
龙马奔走
@LoneMark
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 08:52 只看该作者
补充一句，真正的自由主义并不是说，你支持自由主义者才算是自由
坚持自己的原则的时候也要尊重别人的原则
蒙面佐罗
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 09:01 只看该作者
引用:
原帖由 龙马奔走 于 2009-12-23 08:51 发表
人民的愚昧却是常态，国家说到底还是精英阶层主导的/
对下层的人民，过着有进步的生活就足以让他们满意了，我一直认为，无产阶级是没有妥协的余地的，但是他们并没有什么深刻的认识，只有当大量的中产阶级生活水准严
…
这不是把有着“深刻认识”的中产阶级等同于下层人民了吗？既然政治动力都是来自“进步的生活水平”要求。
其实这就是民粹，不过因为害怕底层民粹，所以选择中产民粹，还得靠精英领头，纳粹就是在这个群众基础上建立起来：他们害怕落到最底层工人农民的地步。
精英主义和民粹主义其实是一体两面
饱醉豚
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 09:21 只看该作者
自由人士这个词定义不明确
1、某些人，并非自由主义者，甚至连自由主义的边都挨不上，他们只是在反共的时候需要借用自由和民主这样的字眼。
2、自由主义者应该是很尊重别人不再支持自己的，这是他人的选择自由啊。
3、楼主的文章并非指自由主义者，实际上是指那些用自由民主的名义想推翻共产党独裁专制的人。
nkpoper
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 13:13 只看该作者
一个强大自立的中产阶级有利于民主，但是，这个阶级却未必能存在。也就是说：或者不强，或者不自立，或者人数太少，具体要看你的标准怎么定，但是不管用就是了。
从人们的竞争关系上看，升上去或降下来其实都容易，稳定在中产上就要靠一定的客观条件了。在西方国家的一段时间内，这个客观条件就是：因为资本和科技的优势并获得国际贸易的利益，社会富裕；下层也还不错，不会努力往上爬；全球化进展到刚刚好的阶段：也就是说，既获得了贸易红利，人员流动又不是很通畅。
在这种情况下，才能保持一个强大自立的中产阶级。而这种情况即便是在西方国家，也越来越难以为继。
那些在条件迥然不同的中国追求中产阶级民主的人，就是刻舟求剑了。除了种种一般的不利条件以外，中国还有一个独特的问题：中产阶级分为体制内的和体制外的。
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 13:16 只看该作者
民主和中产阶级其实并不挂钩。认为它们挂钩的人，实际上是自己把自己领进了死局。
那些以“反民粹主义”为口号的人，有些竟然蠢到拿台湾当恶例，就完全丧失了判断问题的标准了。台湾有缺点，民粹主义也有缺点，但是什么事没缺点呢？说这个有什么用？
在没有（正常强大的）中产阶级的地方，却非要根据中产阶级的口味说事，不是犯傻么？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 13:36 只看该作者
引用:
原帖由 饱醉豚 于 2009-12-23 09:21 发表
1、某些人，并非自由主义者，甚至连自由主义的边都挨不上，他们只是在反共的时候需要借用自由和民主这样的字眼。
2、自由主义者应该是很尊重别人不再支持自己的，这是他人的选择自由啊。
3、楼主的文章并非指自 …
自由主义又不是党派，即无组织，又极尊重个性选择，如果哪个人因为厌恶某个人或某些做法，就决定反对自由本身，那只能说明此人
1，搞株连，迁怒，恨屋及乌
2，并不理解自由主义本身
3，不懂得区分打着自由旗号的人，与自由主义理念本身的分别
总之这类想法是比较糊涂的表现。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:03 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2009-12-22 19:20 发表
你这篇文章写得不错，但是格式太差了。让人以为全部内容都是引自莫之许的。幸亏我看了原帖。只有第一行才是。
可是联系到原帖，你这个“但天底下傻逼确实很多呀“中的”但“，没什么针对性。莫之许也不一定反对你的 …
刚加分割线，我这个不过是有感而发，借莫大的一句话说说我自己的一些看法。
我当然不认为莫大是那么浅薄的人喽。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:05 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-23 00:16 发表
民主和中产阶级其实并不挂钩。认为它们挂钩的人，实际上是自己把自己领进了死局。
那些以“反民粹主义”为口号的人，有些竟然蠢到拿台湾当恶例，就完全丧失了判断问题的标准了。台湾有缺点，民粹主义也有缺点，但是 …
nk的很多观点我都不同意，但我最喜欢nk的地方就是他实事求是的态度。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:11 只看该作者
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原帖由 饱醉豚 于 2009-12-22 20:21 发表
1、某些人，并非自由主义者，甚至连自由主义的边都挨不上，他们只是在反共的时候需要借用自由和民主这样的字眼。
2、自由主义者应该是很尊重别人不再支持自己的，这是他人的选择自由啊。
3、楼主的文章并非指自 …
老鸨看得很清楚。但我认为即使那些借着自由民主名义要推翻TG的人中，也分很多层次，政治上的投机者固然不少，但认为TG是自由民主的障碍因此要实现自由民主先要推翻TG的政治实践者也大有人在
– 我对这部份人比较感兴趣。
至于老鸨你上面说的那种“纯粹”的自由主义者，就像弗兰林讲的那个笑话里等着别人来保护的清教徒一样，不会对现政权造成任何实质威胁，肉食者对他们并不真感兴趣 –
我很怀疑他们对社会进程所能起到的作用，他们很可能永远只能是搭便车的人，因此我对他们的兴趣也不大。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:15 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-12-23 00:36 发表
自由主义又不是党派，即无组织，又极尊重个性选择，如果哪个人因为厌恶某个人或某些做法，就决定反对自由本身，那只能说明此人
1，搞株连，迁怒，恨屋及乌
2，并不理解自由主义本身
3，不懂得区分打着自由旗号 …
这就是你愚蠢的地方，大多数人既不反对自由本身，又不会对自由本身有多崇拜，他们支持或者反对的其实不过是那些带着“自由民主”帽子的人，而大多数人对自由主义者的态度，往往会决定自由主义者政治实践的成败，而这就等于间接的影响了自由主义在中国的前途。
刘松萝
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:21 只看该作者
很有启发。在与朋友会面时，我喜欢向没有倾向的朋友询问一些事情。虽然不完全同意，却可以作为参考。
比如，有一次我问一位研究生导师关于“不保护耕地”问题。他说，他的学生认为，这是拿了美国人的钱，为美国服务。
我当然不赞成他们的观点，也不赞成茅老的观点。我们可以说那些研究生弱智。但是，假如我们连他们都说服不了的时候，能说我们是对的吗？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 23:08 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2009-12-23 22:15 发表
这就是你愚蠢的地方，大多数人既不反对自由本身，又不会对自由本身有多崇拜，他们支持或者反对的其实不过是那些带着“自由民主”帽子的人，而大多数人对自由主义者的态度，往往会决定自由主义者政治实践的成败，
…
本性难移，你小子几乎没一次有起码礼貌的，不是出言不逊就是破口大骂，不懂得尊重别人的家伙也没法得到别人的尊重
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 23:20 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-23 10:08 发表
本性难移，你小子几乎没一次有起码礼貌的，不是出言不逊就是破口大骂，不懂得尊重别人的家伙也没法得到别人的尊重
我的礼貌是有选择的, 你不配.
至于你的尊重, 我从来也不希罕.
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 09:37 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2009-12-23 23:20 发表
我的礼貌是有选择的, 你不配.
至于你的尊重, 我从来也不希罕.
典型毛左派嘴脸，呵呵，
毛泽东的国度多是这种人，对不同意见者总是怀有刻骨仇恨，恨不得天下永远逆我者亡
就你这种言行作派还非要自称“自由主义者“，大概你是跟毛泽东的痞子运动里学来的自由主义吧
彩虹咖啡馆
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 09:46 只看该作者
为个人利益而战，才是可取的，为理想而战才是傻逼。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 09:51 只看该作者
本帖题目就是个陷阱，反对自由派人士这个说法根本就不成立。在信息闭塞，政治高压的社会，知道真相的人公开的表达有几分真实性？不知真相的人一旦知道真相你认为还会剩下几个反对自由派人士的？
据我观察，我身边的人反对自由主义，反对自由派人士的占绝对少数。
蒙面佐罗
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 12:52 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-24 09:46 发表
为个人利益而战，才是可取的，为理想而战才是傻逼。
用这个逻辑，我们可以证明艾未来，刘晓波，谭作人都是傻逼，宋教仁林觉民都是傻逼。
党的好干部质问记者：你是为党说话还是为老百姓说话，这个问话很真诚，说明好干部至少认为记者会和他一样与党利益一致，屁股决定嘴巴。如果你也一样从现存体制中获益，立场已经无需澄清，因为，至少设若体制颠覆你能从中得到多少好处，能否得到好处都是未知之数。所谓嘴巴安在屁股上，很有道理。
蒙面佐罗
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 12:53 只看该作者
写实快来抓五毛，哈哈
饱醉豚
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 13:00 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2009-12-24 09:51 发表
本帖题目就是个陷阱，反对自由派人士这个说法根本就不成立。在信息闭塞，政治高压的社会，知道真相的人公开的表达有几分真实性？不知真相的人一旦知道真相你认为还会剩下几个反对自由派人士的？
据我观察，我身边 …
反对“自由派人士”的也许不多，反对自由主义的人多了去。1984BBS至少80%以上的人都反对自由主义，只是他们自己不这么认为。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 13:01 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2009-12-24 09:51 发表
本帖题目就是个陷阱，反对自由派人士这个说法根本就不成立。在信息闭塞，政治高压的社会，知道真相的人公开的表达有几分真实性？不知真相的人一旦知道真相你认为还会剩下几个反对自由派人士的？
据我观察，我身边 …
伪造的民意，捏造三个代表的惯用手法，幻想广大人民和自己一样左的昏天黑地
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 13:04 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-24 12:52 发表
用这个逻辑，我们可以证明艾未来，刘晓波，谭作人都是傻逼，宋教仁林觉民都是傻逼。
党的好干部质问记者：你是为党说话还是为老百姓说话，这个问话很真诚，说明好干部至少认为记者会和他一样与党利益一致，屁股决 …
艾未未刘晓波等从事的是和平的维权、抗议，并非你们所歌颂的暴力革命，你又犯晕了
蒙面佐罗
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 13:05 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-12-24 13:04 发表
艾未未刘晓波等从事的是和平的维权、抗议，并非你们所歌颂的暴力革命，你又犯晕了
你是脑神经搭错了，哈哈。祝你早日成为毕加索
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 13:10 只看该作者
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原帖由 饱醉豚 于 2009-12-24 13:00 发表
反对“自由派人士”的也许不多，反对自由主义的人多了去。1984BBS至少80%以上的人都反对自由主义，只是他们自己不这么认为。
我观察像楼主这样专门恶意辱骂不同意见者的还是少数
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 13:18 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-24 13:05 发表
你是脑神经搭错了，哈哈。祝你早日成为毕加索
据观察1984专门以实际言行作风来实践“反对自由主义“的典型主要是你和“北京棋迷“两人，区别是你还有点朴素的正义感，虽然常常用错了方式，但一般不首先骂人。
蒙面佐罗
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 15:36 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-12-24 13:10 发表
我观察像楼主这样专门恶意辱骂不同意见者的还是少数
拉倒吧你，从冬季开始首先开骂的都是你。
蒙面佐罗
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 15:46 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-12-24 13:18 发表
据观察1984专门以实际言行作风来实践“反对自由主义“的典型主要是你和“北京棋迷“两人，区别是你还有点朴素的正义感，虽然常常用错了方式，但一般不首先骂人。
瞎扯，我的正义感向来精致斯文，而且方式方法非常的英明。我们反对的分明是特定品牌唯一正确无比伟大最最光荣的柿油主义，而不是自由主义嘛。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 15:55 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-24 15:36 发表
拉倒吧你，从冬季开始首先开骂的都是你。
别扯了，我们自己人内部的事跟你外人没关系 卡卡
蒙面佐罗
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 16:07 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-12-24 15:55 发表
别扯了，我们自己人内部的事跟你外人没关系 卡卡
这不是就公然承认拉帮结派柿油党了嘛，和自由主义可是啥关系没有的。别忘记了我在冬季可是元老，你算个屌毛，哈哈。
gundamwang
王敢达
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 16:10 只看该作者
还不太了解，现在有的只是同情
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 16:14 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-24 16:07 发表
这不是就公然承认拉帮结派柿油党了嘛，和自由主义可是啥关系没有的。别忘记了我在冬季可是元老，你算个屌毛，哈哈。
那本来就是我们的自由俱乐部，你要不是不停的叫骂零八县章能被我砸么，所以说你的那点正义感总是因为黑白不分而成了反正义，好好反省一下吧
蒙面佐罗
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 16:19 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-12-24 16:14 发表
那本来就是我们的自由俱乐部，你要不是不停的叫骂零八县章能被我砸么，所以说你的那点正义感总是因为黑白不分而成了反正义，好好反省一下吧
你要认定冬季是你家的，至少拿出个产权证明给大家看看，否则不是屁话一堆吗？不过最好写实能不能把搭错的脑筋好好调整一下，回想回想究竟是谁砸了谁，哈哈。
就你们这帮小屁孩刚学会了柿油二字就冒充正统，之前也不好好研究研究什么叫猪鼻子插葱，真是枉为艺术家一点不懂审美。
彩虹咖啡馆
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 20:06 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-24 12:52 发表
用这个逻辑，我们可以证明艾未来，刘晓波，谭作人都是傻逼，宋教仁林觉民都是傻逼。
党的好干部质问记者：你是为党说话还是为老百姓说话，这个问话很真诚，说明好干部至少认为记者会和他一样与党利益一致，屁股决 …
所谓理想，往往都是人为臆想的表面迷人实则虚幻的未来蓝图，就像共产主义，为虚幻的东西而战不是傻逼是什么？堂吉诃德就是傻逼一个，为共产主义理想而牺牲的那些人也是。
而你所列举的那几个人，都是我非常钦佩的人，相信也是自由主义人士。但，自由主义恰恰不会给人勾勒一副虚幻的理想让人去追求，就像资本主义，它绝不是什么超人设计的结果，也不是超人号召人们追求的结果，而是自然演进的结果。
艾大爷等人现在所做的，也绝非你想象的是在追求什么理想，而是在争取实实在在的权利。权利这个词其实应当反过来说才对，叫利权，利益之权属。这些都是实在的，而非理想的。倘若成天理想长理想短，那一定是忽悠人的。就像《历史的先声》中打出的那些美丽而虚幻的词藻。为这些词藻而战一定是傻逼。
蒙面佐罗
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 22:54 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-24 20:06 发表
所谓理想，往往都是人为臆想的表面迷人实则虚幻的未来蓝图，就像共产主义，为虚幻的东西而战不是傻逼是什么？堂吉诃德就是傻逼一个，为共产主义理想而牺牲的那些人也是。
而你所列举的那几个人，都是我非常钦佩 …
把汉语词典重新编辑一下，就可以为你的一切胡言乱语找到挡箭牌，这个招数不错嘛。下回你还可以继续解释说：我的某某词语其实是另外一个意思，压根不是你理解的那样，你之所以那样理解，是因为你弱智，竟然相信了现在的汉语词典的解释，肯定是左派嘛。现在，你肩负了一个光荣伟大的任务，就是重新编辑一部现代柿油主义汉语大辞典，以正视听，以明黑白，以分左右，这样，你说啥都可以永远光荣伟大正确，因为你可以无穷地编辑并解释下去。
好吧，假设如你所言，我列举这些人，都是在为个人利益而奋斗（当然，这个“个人利益”如何理解，你还可以继续编辑，反正你就是做媒体编辑的，深谙此道，比如解释为不是刘晓波们的个人利益，而是千千万万的个人的利益诸如此类），与理想丝毫无关。对不起，在宪政共和自由民主人权成为现实之前，，它们就是理想。如果不是理想，请你解释它们怎么就成了现实。既然你视理想便是虚幻，你就有这个解释一下的义务，论证这些人追求的目标本来就是现实的，当然这样你就有了五毛的嫌疑，我会提醒写实盯着点，他是很热衷抓五毛的。
先草草搜一个维基百科：理想，美好愿望或抱负，或指好的状态。另外再提醒你，权利（RIGHT）并非你所理解的利益或者什么权力加利益，right的本义是正当、合理、合法、合乎道德的东西，不意味着任何牟取利益的权力。这两个解释，供你对比参考学习。
当然，我会等候你编辑新的词语解释。
彩虹咖啡馆
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 00:42 只看该作者
看来权利变利权的说法你是头一次听说，哈哈，那你要感谢我喽。这不是我的发明，更不是我的编辑，而是法学界的老生常谈。郭罗基对此的解释最精彩。汉语词典里有利权这个词吗？我好像没见过。至于理想，从我举共产主义这个例子就能看出来，我想说的其实就是理想主义之类的，只是懒得多打字罢了。理想主义不是害死人的吗？此外，探讨问题应当就事论事，油腔滑调并不代表水平高，就像说别人弱智并不代表自己强智一样。
蒙面佐罗
38楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 09:00 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-25 00:42 发表
看来权利变利权的说法你是头一次听说，哈哈，那你要感谢我喽。这不是我的发明，更不是我的编辑，而是法学界的老生常谈。郭罗基对此的解释最精彩。汉语词典里有利权这个词吗？我好像没见过。至于理想，从我举共产主义
…
我连水变油的说法都听说过，你相信不？呵呵。
老生常谈岂能一概当真，因专家中流行常识错误，胡编乱造把一家之言当作凿凿真理本来是我国知识界一大特色，你举例郭罗基，我还可以抬出康德呢。这种说法无非经济决定论流毒遗传，更说明今日中国柿油党其实和文革毛左从语言到思维一脉相承，把一切政治变革要求归结为经济利益需要，把人类降低为只需生存的动物而已，对理想主义的贬低，也不过因为犬儒盛行，所以将一切合理而正当之权利要求视为虚幻。个人价值观取舍无可指摘，但理想主义一概打上虚幻标签，未免自负得可以，其实也是一种党化的唯物史观，不过说明你所受教育扭曲了你的认知方法。不是言必称哈耶克波普尔吗，这时候怎么理性战胜一切，认定他人理想一定是类似共产主义的虚幻的理想主义了呢？我靠，傻逼马丁路德金不仅理想，还梦想了呢。
彩虹咖啡馆
39楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 09:55 只看该作者
呵呵，你这个回复少了一些油腔滑调，进步不小，赞一个。只是说服不了我，就像主贴所问“百姓支持或反对自由人士是因为价值观吗”，事实（答案）是“否”，因为绝大多数人都是俗的，是逐利的，是不买价值观的账的。只有为利益而战时，他们才会奋不顾身，就像捍卫自己住房的那些钉子户和长年累月上访的人，他们才更让人钦佩。老鼠不也说她为追求自由而只愿意“失去一根鼠须”吗。我相信，晓波等人也绝不会以理想性主义而自居。此外，说你太理想和说你太理想主义是没有区别的，加上“主义”二字只是想让它的方法论意义更突出。而金博士的理想或梦想并不像我们这里追求理想的人那样，方法论的色彩太过浓厚。况且，金的梦想在五六十年代的美国并不显得那么理想化，否则黑人选举权的获得可能就不是1969年，而可能是2009年了。所以，你举金博士的例子并不能证明堂吉诃德不傻逼。
蒙面佐罗
40楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 12:24 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-25 09:55 发表
呵呵，你这个回复少了一些油腔滑调，进步不小，赞一个。只是说服不了我，就像主贴所问“百姓支持或反对自由人士是因为价值观吗”，事实（答案）是“否”，因为绝大多数人都是俗的，是逐利的，是不买价值观的账的。只
…
我可没发现我36楼居然油腔滑调，倒是阁下词语解释编辑功夫格外让人佩服，转移话题的辩论技巧也令人印象深刻。
没打算试图说服你，这个你放心。我早说过，屁股决定脑袋，嘴巴安装在屁股上是中国人一大特色，权贵如此，小资也是如此，知识分子同样如此，不同处在权贵翻手为云覆手为雨，而小资不过仗着嘴巴两张皮今天一种说辞明天一套说法，着眼点在一己之私却是共同的，成王败寇也就一点不奇怪了。理想能实现便不是理想是空想，那么请问历史上哪次自由主义运动是事先确切知道其目标一定能达成的？今天刘晓波们也没有达成目标，相反坐了牢，请问你如何断定刘晓波从中得到了什么利益，权利，用你后来越描越黑的解释，刘晓波是虚幻的理想主义傻逼不是更加板上钉钉的事实了吗？艾未来被打得头破血流几乎送命，是像拆迁户一样为了利益而战奋不顾身吗？
另外给你补充一点常识：物质利益也是价值一部分，也仅仅是一部分，独立宣言讲的很清楚：天赋人权包括了生命权自由权和追求幸福的权利，把权利归结为利/权就说明你压根不知道什么是权利。不错，大多数中国人政治动力来自经济方面，但是把其他权利和价值看得比财产更重的就是傻逼，这至少不应该是自称自由主义者的人应该说出口的。至于你把唐吉珂德仅仅看成傻逼一个，只能说明你外国文学和历史常识仅仅来自这个鸡巴国家的高等教育出版社编撰的文学史教科书。
彩虹咖啡馆
41楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 12:48 只看该作者
你说出“只能说明你外国文学和历史常识仅仅来自这个鸡巴国家的高等教育出版社编撰的文学史教科书。”这样的话，只能暴露你自己外国文学和历史常识的贫乏，殊不知，“鸡巴国家的高等教育出版社编撰的文学史教科书”可是对堂吉诃德精神大加赞扬啊！
蒙面佐罗
42楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 12:59 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-25 12:48 发表
你说出“只能说明你外国文学和历史常识仅仅来自这个鸡巴国家的高等教育出版社编撰的文学史教科书。”这样的话，只能暴露你自己外国文学和历史常识的贫乏，殊不知，“鸡巴国家的高等教育出版社编撰的文学史教科书”可
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呵呵，我可没告诉你，你的常识来自教科书就是遵循教科书说法，你的反驳正好说明你的逆向僵化：教科书怎么说，我就反过来说，思维方式却是一样的一根筋，当然也不排除偶尔一分为二辩证一下的可能。八十年代大学生对教科书记忆如此清晰，真是难能可贵，哈哈。
风之凌峰
与螳臂挡车的歹徒做殊死搏斗的不明真相的围观群众
43楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 13:54 只看该作者
其实我觉得普通民众还更多的是愚昧，在TG的宣传洗脑下他们不一定能够认同所谓天赋人权的价值观。或者说当有人明白这些之后，他已经不能算大多数的是普通老百姓了。诚然自由主义者更加看重的是精神上的平等自由，追求精神上幸福的权利。但对于中国至少8亿的人民给他们物质上的安定与好处或者人云亦云的灌输远远比精神上的愿景有效得多。本人愚见，所有革命的直接动机都是执政者本身损害了人民的利益，为了更大的利益，民众选择革命，至于天赋人权一部分是象征性的鼓动，一部分是革命的理由。
彩虹咖啡馆
44楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 14:12 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-25 12:59 发表
呵呵，我可没告诉你，你的常识来自教科书就是遵循教科书说法，你的反驳正好说明你的逆向僵化：教科书怎么说，我就反过来说，思维方式却是一样的一根筋，当然也不排除偶尔一分为二辩证一下的可能。八十年代大学生对
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这总比你以为“堂吉诃德是傻逼”是鸡巴国教科书的观点强得多。你基于无知的辩论还不止这些，比如提出“杨小凯反对‘后发劣势’？”这样傻逼的提问，再比如把“利权”说成我编辑汉语词典，等等。既然你总是把错误的东西当你的论据来辩论，我就不浪费时间了。
蒙面佐罗
45楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 14:31 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-25 14:12 发表
这总比你以为“堂吉诃德是傻逼”是鸡巴国教科书的观点强得多。你基于无知的辩论还不止这些，比如提出“杨小凯反对‘后发劣势’？”这样傻逼的提问，再比如把“利权”说成我编辑汉语词典，等等。既然你总是把错误的
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因为我这么说有充分根据，因为，当年的教科书就是把唐吉珂德说成傻逼的，这是你没有见识过的。错把无知当有趣，你以为遮羞布那么容易顺手找到的。
你把
““杨小凯反对‘后发劣势’？”这样傻逼的提问”这个帖子找出来，让大家看看究竟谁是死鸭子嘴巴硬胡乱类比辞不达意的傻逼一个，顺道学习一下什么叫做黔驴技穷恼羞成怒。
至于把权利理解为权和利这种傻逼虽然傻逼，但是还有比他更傻的傻逼为他喝彩是一点都不奇怪的。
彩虹咖啡馆
46楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 15:08 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-25 14:31 发表
因为我这么说有充分根据，因为，当年的教科书就是把唐吉珂德说成傻逼的，这是你没有见识过的。错把无知当有趣，你以为遮羞布那么容易顺手找到的。
你把
““杨小凯反对‘后发劣势’？”这样傻逼的提问”这个帖子 …
斯密是反对重商主义的，但重商主义这个概念恰恰是斯密本人提出的，目的就是给他想要批判和反对的现象起个名，不能因为这个概念是斯密提出的，斯密就会拥护它吧。就像我说你是“无赖辩论法”，这个概念是我提出的，我就不会反对“无赖辩论法”？而你当时和另一个网友恰恰觉得一个人不可能反对他自己提出的概念，才发出“杨小凯反对‘后发劣势’？”这样的疑问的。更大的可能是，你根本没弄明白什么叫后发劣势。我一直心平气和，谁恼羞成怒黔驴技穷，这里的网友看得一清二楚。88
蒙面佐罗
47楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 15:37 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-25 15:08 发表
斯密是反对重商主义的，但重商主义这个概念恰恰是斯密本人提出的，目的就是给他想要批判和反对的现象起个名，不能因为这个概念是斯密提出的，斯密就会拥护它吧。就像我说你是“无赖辩论法”，这个概念是我提出的，
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我也不逗你玩了，简单对你说吧：杨小凯反对的，是林毅夫为代表的“后发优势”理论，而不是反对什么后发劣势的说法。所以我问你“杨小凯反对后发劣势？”不是很正常吗？你早闭上嘴巴不说话这个帖子不就拉倒了吗，罗嗦一大堆除了越抹越黑还能干什么？
永远不要跟我扯强国的淡
48楼 大 中 小 发表于 2010-5-5 13:43 只看该作者
以普通群众的身姿歌颂共党打击自由主义者
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原帖由 北京棋迷 于 2009-12-23 07:27 发表
人们因为厌恶某些自由主义者的个人表现而失去支持自由民主行动的兴趣，未必是因为他们的价值观变了，或者说，那些支持民主自由人士的群众原来就不是因为什么“自由民主”或者“普世价值”的价值观而选择同情或者支持的。如果他们是出于自觉得价值观，那他们就不再是群众或者人民了，正如当年的老百姓，如果他们已经具有了共产主义价值观，他们就不再是群众，而是真正的共产党了。
所以，我觉得，某些自由主义者以为别人由自己的恶劣表现而不再支持甚至反对自己，以为这是对方轻易改变价值观甚至得出对方是傻逼地结论 –
这才是真正的傻逼，这不过是自欺欺人而已。
找不到对象的人当然可以说别人都没品位，找不到工作的人当然也可以埋怨雇主眼拙，搞民主自由的大佬们要是也这样，恐怕上帝也看不到中国民主自由的那一天了。
从这点上看，现在的柿油党比之当年的共产党，差的实在是太多了。
不显山不露水，高明