宪政民主的道路上分散的维权真能无条件的替代有组织的革命么

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

1楼大中小发表于 2009-12-23 22:27 只看该作者

引用:

原帖由写实于 2009-12-19 21:14 发表

其实杨佳和唐福珍乃至石守、瓮安等事件，都可看作维权行为，所以不要小看维权所能达到的冲击力，每个人都有替自身维权的公民意识和勇气，那么真正的宪政民主才有可能逐渐显现。

你这些所谓维权和革命的区别，按照你说的排除了以“暴力”为标准的区别以后（维权也可以暴力），照我看，区别就只剩下有组织和无组织，以及行动的最终目标（革命有明确的政治目的，典型的比如夺取政权）了。

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照你这个思路走下去，林冲上梁山之前，是维权人士，上了梁山，就开始参与“革命”了 –

不过有趣的是，好象历史上很多所谓公认的革命事件，比如二月革命美国独立战争之类的，一开始都是以分散自发的“维权事件”作导火索的.

你这个对维权over革命的欣赏, 与其说是来自对真正民主宪政的憧憬, 不如说出自对革命失控的恐惧. 差不多就是老鼠说得”分散就是力量” --

因为集中和有组织的暴力易于导致极权反过来制造一个新的怪兽吞噬个人自由 – 一句话, “躺下就不会跌倒”.

你这种意识形态不新鲜吧, 说白了就是老毛当年分析的小资的两面性而已 – 一方面对自阶层缺乏政治权利的现状不满, 希望有人对当局施以颜色；

另一方面又对自下而上的革命充满恐惧, 生怕随着事态的发展自己也成了革命的对象，结果不但政治权利没拿到，就连经济权利也丢掉了

-- 于是历史上你这种人几乎毫无例外的最终倒向极右的强人政治, 正好比智利小资之于皮诺切特, 西班牙小资之于弗朗哥, 中国小资之于老蒋 –

一方面铁腕卫道实施宪政民主给你们政治发言权(土共作不到这点, 所以你门也反土共),

另一方面希望这些铁腕人物镇压来自底层民众的民主诉求(就是所谓的避免”多数暴政”了) – 民主不能太少(象土共那样, 民主就没我的份儿了),

也不能太多(太多, 泥腿子们就用选票让老子靠边站了), 象老蒋老皮老弗那样正合好.

再看看俄国的现状，俄国民主了自由了，但那只是普金一伙儿及其后台老板们的民主和自由，人民只有被忽悠跟着起哄的份儿 –

这不就是写实这种人心中最最理想的民主状态么？

哈哈, 天下的美事都让你占了.

[ 本帖最后由北京棋迷于 2009-12-23 09:31 编辑 ]

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光明的格里高利

八卦爱好者

2楼大中小发表于 2009-12-23 22:36 只看该作者

你对革命失控很向往？

nkpoper

3楼大中小发表于 2009-12-23 22:43 只看该作者

回复 1楼北京棋迷的话题

把普京与佛朗哥并列起来说事是没道理的。普京或者算民主派，或者算共产党残余，看你对民主程度的要求了；佛朗哥是反共分子，这岂能一样？

社会的特点就在于它的渐进性。如果不想一步登天地搞民主，就要对中间形态留点余地，并且加以分辨。如果认为反正是不民主了，就都一样；那就如同一个人得了病，就说：反正我是病了，怎么着都无所谓了。

蒙面佐罗

4楼大中小发表于 2009-12-23 22:47 只看该作者

我有网友曾很清醒指出，维权具有一定欺骗性。不是反对维权，而是反对把维权当作推进社会政治变革主要手段，事实上除少数特例，维权基本没有成功可能，相反只提供一种期待现存政治法律制度改善的虚幻安慰，客观上造成制度变革的惰性，说穿了就是路径依赖。

至于革命肯定导致失控，完全是小资无脑儿用屁股思考的结果。革命都是非法的，都要以既有秩序崩溃并建立新秩序为目标。不要说革命，就是美国黑人民权运动，貌似也很失控的。

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

5楼大中小发表于 2009-12-23 22:51 只看该作者

引用:

原帖由光明的格里高利于 2009-12-23 09:36 发表

你对革命失控很向往？

这看你对革命失控的定义了，对保皇党来说，辛亥革命绝对算失控；可对孙大炮来说，辛亥革命绝对算意犹未尽。

当年美国革命不失控，现在何清涟魏京生这些人往那儿跑？

[ 本帖最后由北京棋迷于 2009-12-23 09:58 编辑 ]

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

6楼大中小发表于 2009-12-23 22:53 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2009-12-23 09:47 发表

我有网友曾很清醒指出，维权具有一定欺骗性。不是反对维权，而是反对把维权当作推进社会政治变革主要手段，事实上除少数特例，维权基本没有成功可能，相反只提供一种期待现存政治法律制度改善的虚幻安慰，客观上造成

…

当初美国革命党说，英王太坏了，打丫挺的；保王党说不行呀，咱们只反贪官不反皇帝行不行，咱不革命，咱维权行不行？革命党说，去你妈的，老子今天革命了 –

于是，来克星顿枪响了。

保王党心说，完了完了，这一革命，肯定要失控，这一失控，肯定又造出一比英王还坏的独裁政府来，瞧那华盛顿，他早晚要当美利坚帝国的皇帝，美国这暴民政治多数暴政是一定的了

……

就是，美国革命确实失控了，所以美国的保王党都跑北边去了 – 这就有了加拿大。有趣的是，现在美国加拿大各自过的都挺好。

问题是，中国周围的地儿都被占了，没有什么亚洲的加拿大留给咱中国的小资们，所以他们只好留下捣乱 – 等待中国的皮诺切特重返人间喽。

[ 本帖最后由北京棋迷于 2009-12-23 09:59 编辑 ]

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

7楼大中小发表于 2009-12-23 23:25 只看该作者

引用:

原帖由北京棋迷于 2009-12-23 22:27 发表

=======================================================================================================

照你这个思路走下去，林冲上梁山之前，是维权人士，上了梁山，就开始参与“革命”了 – 不过有趣的 …

你小子躲在家里嘲笑别人软弱不觉得很无耻么？有本事你去革命一个给我们看看呀！

别跟这唱高调光说不练，你不软弱去造反啊，你小子要真有种去搞个爆炸、刺杀、炸铁路啥的，哪怕是洒洒革命传单贴贴抗议布告，我还真由衷佩服你算条汉子！可惜你永远不是那块料，一眼把你看个底掉，你就是一耍口活的左棍，

最不要脸的就是坐在家里骂别人软弱不敢革命，然后自己对当局专制屁都不敢放半个的左派了

以后别老张口闭口毛泽东说啥了，自己不觉得臭，再恶心着别人。

少废话，你不是喜欢到处嘲讽别人软弱么，请你去上街真闹一次革命啊，咱立马对你刮目相看！光说不练的北京左棍，别光在这耍口活现眼啊，有种你就上街闹一次

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

8楼大中小发表于 2009-12-23 23:35 只看该作者

借你十个胆也不敢上街造反，跑这唱高调来了，呵呵

[ 本帖最后由写实于 2009-12-24 09:09 编辑 ]

nkpoper

9楼大中小发表于 2009-12-23 23:35 只看该作者

汗，双方误解了

不知道出于什么原因，北京棋迷对于弗朗哥这样的法西斯分子有双重误解：

误解一、认为弗朗哥是代表小资产阶级利益的。实际情况是：在低潮期，法西斯分子的核心成员确实是小资产阶级，因为小资产阶级在认清了左翼的危险性以后，除了法西斯主义以外，也没什么别的依靠（当民主不完善的情况下）。但实际上，法西斯主义要想发达，依靠的却是无产阶级。法西斯主义必须安抚无产阶级才能得势。就像希特勒说的那样：没有德国工人的支持，你永远也得不到一个德意志帝国。

误解二、认为法西斯主义和共产主义没区别。

写实则不了解北京棋迷的这种一贯误解，认为北京棋迷是捣乱的。

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

10楼大中小发表于 2009-12-23 23:39 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2009-12-23 10:35 发表

不知道出于什么原因，北京棋迷对于弗朗哥这样的法西斯分子有双重误解：

误解一、认为弗朗哥是代表小资产阶级利益的。实际情况是：在低潮期，法西斯分子的核心成员确实是小资产阶级，因为小资产阶级在认清了左翼的危 …

我认为这是你对我的一贯误解:

首先, 我不人为弗朗哥这种人代表小资, 我认为他充其量是个投机者. 我分析的是, “为什么小资往往倾向于支持弗朗哥这种人”.

这和弗朗哥代不代表小资是两回事. 你其他的分析, 和我的看法没分别, 法西斯经常借助小资作为核心, 但冲锋陷阵的炮灰无疑主要是无产阶级.

但是不是由此就得出法西斯代表小资, 那是另一个话题, 我不敢妄下结论.

还有个问题, 政治意义上, 弗朗哥这些人算不算法西斯? 不一定吧? 我举他们的例子, 用的是”极右的强权政治”, 并没有限定”法西斯”,

你阅读的时侯直接给理解成”法西斯”了, 这是你的理解问题, 不是我的误解问题.

类似的话题还有, 为什么中国的民族主义者当初会倾向支持老毛, 这显然不等于说老毛是代表中国民族主义利益的.

这第二个误解纯属无中生有了, 或许有人经常将共产主义和纳粹二者相提并论, 比如老鼠和铅笔会的一干货色, 但至少我从不认为二者没有分别, 两者分得清清楚楚.

[ 本帖最后由北京棋迷于 2009-12-23 10:47 编辑 ]

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

11楼大中小发表于 2009-12-23 23:42 只看该作者

引用:

原帖由写实于 2009-12-23 10:35 发表

还“有组织革命“呢，耗子扛枪窝里横，你也就在家耍耍口活，跟被窝里闹革命，在北京见个协警跟你瞪眼就吓得尿裤子的主，还有脸骂别人不革命，对着电脑意淫地又高潮了吧，借你十个胆也不敢上街造反的怂，跑这唱高调来

…

我说的就是你这种人, 以为靠着别人维权自己就能平平安安的搭便车了, 天底下没有免费的午餐.

人身攻击这招对我基本没用, 相反看你这个抓狂样, 好象对你还很有效, 哈哈.

[ 本帖最后由北京棋迷于 2009-12-23 10:49 编辑 ]

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

12楼大中小发表于 2009-12-23 23:49 只看该作者

少废话，你不是骂别人软弱性吗，你勇敢，去革命啊，跟这婆婆妈妈唱什么高调，有种上街啊，别光说不练，那叫无耻，希望你说到做到，别左了半天，又沦为丢人现眼了，快，上街革命一个给我瞧瞧

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

13楼大中小发表于 2009-12-23 23:51 只看该作者

引用:

原帖由写实于 2009-12-23 10:49 发表

少废话，你不是骂别人软弱性吗，你勇敢，去革命啊，跟这婆婆妈妈唱什么高调，有种上街啊，别光说不练，那叫无耻，希望你说到做到，别左了半天，又沦为丢人现眼了，快，上街革命一个给我瞧瞧

我说的是你这种小资鼠首两端的两面性, 你给理解成”骂你个人软弱”了.

这说明你在愤怒的驱使下, 智商已经开始直线下降了, 先是丧失分析能力, 然后丧失阅读理解能力. 早说你百无一用废物一个, 你还不服, 啧啧.

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

14楼大中小发表于 2009-12-23 23:55 只看该作者

北京左迷，不是笑话别人不敢革命么，去啊，上街闹革命去啊，

别光动嘴呀，我们不要看你唱高调，上街革命去啊，你要真敢动手，我绝对舍命陪君子，你要死了我一定给你报仇，去真革命啊

nkpoper

15楼大中小发表于 2009-12-23 23:58 只看该作者

引用:

原帖由北京棋迷于 2009-12-23 23:39 发表

我认为这是你对我的一贯误解:

首先, 我不人为弗朗哥这种人代表小资, 我认为他充其量是个投机者. 我分析的是, “为什么小资往往倾向于支持弗朗哥这种人”.

这和弗朗哥代不代表小资是两回事. 你其他的分析, 和我的 …

一个人，可以说是被时代的紧迫局势所召唤，不得不挺身而出；也可以说是趁机捞权，投机分子。其中区别一般只是说法问题。小资支持佛朗哥这样的人，可以说小资喜欢投机分子，喜欢独裁者；也可以说小资支持能够稳定局面的人，反对陷入无政府状态或者北韩那样的统治之下。这也是说法问题。

两种说法都行的情况下，你非要拣难听的说，当然要挨骂了。

至于认为民族主义者支持毛，就是你的不对了。支持毛等于亲苏反美。美国对中国没有领土野心，而苏联对中国有全面野心，民族主义者怎么可能亲苏？就算有些人支持毛，他们也不能算民族主义者啊！汗。实际上，自五四运动以后，因为知识青年反对民族传统，民族主义的衰落是显而易见的。抗战时期民族主义情绪的高涨，也不过是救亡罢了，不能说明民族主义的真正觉醒。

好吧，如果你确认法西斯主义和共产主义有重大区别，这个方面可以算我误解你了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2009-12-24 00:00 编辑 ]

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

16楼大中小发表于 2009-12-24 00:04 只看该作者

是爷们儿就上街练一个给我等软弱小资看看，别缩头乌龟娘们几几的，北京左迷，你不是要革命么，快上啊你

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

17楼大中小发表于 2009-12-24 00:05 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2009-12-23 10:58 发表

一个人，可以说是被时代的紧迫局势所召唤，不得不挺身而出；也可以说是趁机捞权，投机分子。其中区别一般只是说法问题。小资支持佛朗哥这样的人，可以说小资喜欢投机分子，喜欢独裁者；也可以说小资支持能够稳定局

…

我的目的在于说明小资的两面性, 难听不难听, 是小资们的主观感受, 不是我的兴趣所在. 难道我评价小资还要考虑小资爱听不爱听么?

民族主义者支持毛, 我认为是历史事实. 我还认为, 1949年的成功, 一个重要的原因在于老毛同时赢得了民族主义者和民主主义者的支持, 而这种支持,

很大程度不是来自于二者对于共产党基本价值观的认同, 而是出于二者对国民党政权的厌弃以及对土共组织力量的盲目崇拜.

谁能给民族主义者富国强兵的希望, 民族主义者就支持谁; 谁能让现在的独裁者滚下台, 并且许诺民主权利, 那些天真得民主主义者也会支持他.

所以我认为当初民族主义者对老毛的支持是事实. 这和他们是不是受了土共地欺骗, 他们的价值观和土共有没有冲突都无关. 支持就是支持,

行动上的支持不等于价值观上的认可.

你试图用他们价值观上的冲突来否定行动上的支持, 大概是徒劳的.

[ 本帖最后由北京棋迷于 2009-12-23 11:24 编辑 ]

蒙面佐罗

18楼大中小发表于 2009-12-24 00:08 只看该作者

========这可不是仅仅说法问题。小资求稳求安全，稳定压倒一切，愿意支付自由这个代价，自然也就吻腚了。所谓无政府状态在历史上几乎压根没出现过，至多短暂片刻而已，犯不着如此恐惧。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

19楼大中小发表于 2009-12-24 00:10 只看该作者

引用:

原帖由北京棋迷于 2009-12-24 00:05 发表

我的目的在于说明小资的两面性, 难听不难听, 是小资们的主观感受, 不是我的兴趣所在. 难道我评价小资还要考虑小资爱听不爱听么?

是，我等都是两面性，软弱性，就你一面性，就你最革命，就你勇敢，既然如此，别光说不练啊，是娘们还是爷们啊，你要承认自己是娘们我就饶了你，是条汉子就证明给我们看你有多勇敢！啥时候上街造反你给个明白话

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

20楼大中小发表于 2009-12-24 00:14 只看该作者

引用:

原帖由写实于 2009-12-23 11:10 发表

是，我等都是两面性，软弱性，就你一面性，就你最革命，就你勇敢，既然如此，别光说不练啊，是娘们还是爷们啊，你要承认自己是娘们我就饶了你，是条汉子就证明给我们看你有多勇敢！啥时候上街造反你给个明白话

我说明你得两面性, 并不等于强调自己的一面性.

智商又下降了吧? 你还是先洗洗睡了, 然后理清思路重新披挂再来上阵吧. 你露怯, 不是我的错.

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

21楼大中小发表于 2009-12-24 00:21 只看该作者

就凭你有啥资格笑话别人两面性？还要脸不要，要脸就别出来现眼行不？

有种真闹革命阿，自己怂人一个还好意思跑这唱高调来，回家被窝里革命去吧，最看不起这种到处吹牛逼，有脸吹没种作的怂人了

左派真是黄鼠狼下耗子，一代不如一代

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

22楼大中小发表于 2009-12-24 00:22 只看该作者

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原帖由蒙面佐罗于 2009-12-23 11:08 发表

一个人，可以说是被时代的紧迫局势所召唤，不得不挺身而出；也可以说是趁机捞权，投机分子。其中区别一般只是说法问题。小资支持佛朗哥这样的人，可以说小资喜欢投机分子，喜欢独裁者；也可以说小资支持能够稳定局面

…

小资至多是希望在集权超稳的政治格局中调整一下自己的位置, 因此民主革命维权等等都是其可供选择的工具而已.

我说小资的两面性并不是要煽动什么对小资的不满, 因为小资固然可以利用下层的革命冲动作为自己同上层讨价还价要求政治利益的筹码(正如08的很多人说的,

08不是要拆土共的台, 而是要帮土共), 下层当然也可以利用小资的政治经济资源来为自己的政治目的服务 –

革命暴力维权谈判情愿示威游行静坐签署宪章…… 说白了都是政治手段而已

政治本身就是一个讨价还价相互利用的过程. 我说小资的两面性, 不过是向讨论者澄清这一点, 作为一种共识成为讨论的前提.

我对讨伐抨击小资还是讴歌赞颂小资这种无聊的问题不感兴趣. 写实的愚蠢就在于它总是take things personal, 以为别人说小资两面性就是在骂他,

这是缺乏起码政治素养的表现.

看过<教父>么, 男主角地父亲被暗杀, 律师劝他说他们杀你父亲是business, 不要take it personal, 所以你还是要去谈判.

这太他妈有专业精神了.

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

23楼大中小发表于 2009-12-24 00:26 只看该作者

绕什么绕，别吹牛了，到处耍口活，有种你真革命啊，到处吹牛逼骗谁呢，你不是没有两面性么，北京左迷上街去革命啊

NERV

24楼大中小发表于 2009-12-24 00:31 只看该作者

写实完全不了解什么叫做讨论。令人不住地产生反感

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

25楼大中小发表于 2009-12-24 00:35 只看该作者

引用:

原帖由 NERV 于 2009-12-24 00:31 发表

写实完全不了解什么叫做讨论。令人不住地产生反感

换了马甲跑回来冒充革命群众来啦，少废话，不是笑别人软弱两面性么，你去上街革命一个给我瞧瞧，吹了牛逼兑现一次，好歹也像个爷们样

nkpoper

26楼大中小发表于 2009-12-24 00:36 只看该作者

引用:

原帖由北京棋迷于 2009-12-24 00:05 发表

我的目的在于说明小资的两面性, 难听不难听, 是小资们的主观感受, 不是我的兴趣所在. 难道我评价小资还要考虑小资爱听不爱听么?

民族主义者支持毛, 我认为是历史事实. 我还认为, 1949年的成功, 一个重要的原因 …

关键在于：民族主义的定义是什么，富国强兵并不是民族主义的定义。比方说石敬瑭，他以出卖领土为代价打天下，岂能得到民族主义者支持？“收复领土”是民族主义最常见的要求，而中国人如果提出这种要求，就只能指向苏联。如果连领土都可以不要，还要民族主义有什么用？要兵有什么用？难道仅仅追求“国家富裕，人民平等”的人，就可以算民族主义者吗？

关于民主主义的，我不反对。

两面性也是每种势力都存在的，说明它存在就行了，非要使用最刻薄的语言，只能说明你有敌视情绪，当然也只能收获敌视情绪。

NERV

27楼大中小发表于 2009-12-24 00:38 只看该作者

被当成马甲……人生第一次喔。悲剧了

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

28楼大中小发表于 2009-12-24 00:40 只看该作者

引用:

原帖由写实于 2009-12-23 11:35 发表

换了马甲跑回来冒充革命群众来啦，少废话，不是笑别人软弱两面性么，你去上街革命一个给我瞧瞧，吹了牛逼兑现一次，好歹也像个爷们样

这个人却实何我没关系呀, 不信你可以请张书记技术上确定一下.

不要胡乱喷人, 你看我和你辩论的时侯就从来不随便扩大打击面, 无益的壮大对方的力量. 你就不行, 纯粹跟着感觉走, 无原则无目的的得罪人,

白白壮大对方的队伍.

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

29楼大中小发表于 2009-12-24 00:41 只看该作者

引用:

原帖由 NERV 于 2009-12-24 00:38 发表

被当成马甲……人生第一次喔。悲剧了

少装处男，有啥可废话的，真要革命就去上街，跑着唱高调还不如滚回家被窝里革命去

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

30楼大中小发表于 2009-12-24 00:43 只看该作者

引用:

原帖由北京棋迷于 2009-12-24 00:40 发表

这个人却实何我没关系呀, 不信你可以请张书记技术上确定一下.

不要胡乱喷人, 你看我和你辩论的时侯就从来不随便扩大打击面, 无益的壮大对方的力量. 你就不行, 纯粹跟着感觉走, 无原则无目的的得罪人, 白白壮

…

你小子，真要革命就去上街，不敢上街就别跑这拿革命吹牛逼

NERV

31楼大中小发表于 2009-12-24 00:44 只看该作者

我没从观点上否定或者抨击任何一方，每个人都可以有自己的观点，也可以反对别人的观点。但是悲剧性的你却一直站在自己建立的制高点上用谩骂和不屑来回应理性的反对和讨论。真不知道你来1984是干什么的。

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

32楼大中小发表于 2009-12-24 00:46 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2009-12-23 11:36 发表

关键在于：民族主义的定义是什么，富国强兵并不是民族主义的定义。比方说石敬瑭，他以出卖领土为代价打天下，岂能得到民族主义者支持？“收复领土”是民族主义最常见的要求，而中国人如果提出这种要求，就只能指向

…

民族主义者追求富国强兵, 因此可以解释为什么存在基本价值观的冲突, 民族主义者仍然可以和土共合作.

还是那句话, 你逻辑上用价值观上的冲突企图否定民族主义者对土共支持这个历史事实, 应该是行不通的.

我在这里的思路是, 先承认客观事实, 然后再想为什么, 试图用现有的知识框架来解释, 如果解释不通, 再想办法改进知识框架.

而你得思路是, 先承认某些教条 – 比如民族主义者不应该(也就不可能)支持土共, 然后再去套历史事实, 如果不符,

那一定是历史或者我们对历史的认识出了问题, 比如土共说谎, 有人篡改历史什么的……

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

33楼大中小发表于 2009-12-24 00:47 只看该作者

你不是要搞革命么，跑1984干吗来呀，革命就去街头，否则别跟这丢人现眼了

NERV

34楼大中小发表于 2009-12-24 00:50 只看该作者

如果写实童鞋无法继续保持理性，建议你认真回顾棋迷的论点论据和逻辑方式~等平静下来再作答复，不然你存在的意义就是破坏一个帖子。因为从很久以前开始写实童鞋就一直在要脸、革命和牛逼问题上纠缠不清，令人费解。

[ 本帖最后由 NERV 于 2009-12-24 00:53 编辑 ]

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

35楼大中小发表于 2009-12-24 00:52 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2009-12-23 11:36 发表

关键在于：民族主义的定义是什么，富国强兵并不是民族主义的定义。比方说石敬瑭，他以出卖领土为代价打天下，岂能得到民族主义者支持？“收复领土”是民族主义最常见的要求，而中国人如果提出这种要求，就只能指向

…

关于刻薄语言, 那是真对写实个人的, 我并不反对收获来自写实的敌对情绪呀, 那是意料之中的, 即然如此, 我看我也就没做错什么.

这就和那些签08宪章的人一样, 求仁得仁.

敌视情绪, 应该说是鄙视或者蔑视才贴切. 这我承认, 人人都有立场, 我立场显然不在小资这边. 我个人感情上对小资吻腚相当鄙视这也没什么不对,

不影响自己的判断就行. 就好比说政治, 大家都知道暴力流血都是政治手段是政治的一部分, 但大家谈论64和谈论巴勒斯坦时的情绪显然不一样,

那是因为64是发生在自己身边自己国家的事, 因为64的血腥而厌恶土共这种刽子手是再自然不过的, 因为我们有立场.

有立场没什么不对, 有立场不等于不客观. 客观和中立是两回事.

[ 本帖最后由北京棋迷于 2009-12-23 11:54 编辑 ]

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

36楼大中小发表于 2009-12-24 00:58 只看该作者

引用:

原帖由写实于 2009-12-23 11:47 发表

你不是要搞革命么，跑1984干吗来呀，革命就去街头，否则别跟这丢人现眼了

1984是开放讨论的, 即然讨论, 当然就可以把革命和维权作为话题来讨论. 何以有你这种”跑1984干吗来”这种说法? 1984你们家开的?

且不说你说别人”要搞革命”这种说法是不是脑残(我说小资鼠首两端两面性就等于我要上街闹革命了?), 即然是讨论, 有人反对革命就自然有人赞同革命,

难道你认为1984只允许反对革命的意见容不下赞同革命的意见? 否则, 你何以有”你要搞革命来1984干吗”这种想法?

1984论坛是大家的, 任何观点的人都有发表意见表述观点的权利, 你连这点概念都没有, 还混什么混?

彩虹咖啡馆

37楼大中小发表于 2009-12-24 01:00 只看该作者

中国不可能通过革命一步到位至英美那种程度，这几乎是可以肯定的。那么，老皮之类的强人政治可能就是一种必然的过渡。那么请问楼主，你是愿意生活在强人政治之下呢，还是愿意生活在现在？

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

38楼大中小发表于 2009-12-24 01:08 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2009-12-23 12:00 发表

中国不可能通过革命一步到位至英美那种程度，这几乎是可以肯定的。那么，老皮之类的强人政治可能就是一种必然的过渡。那么请问楼主，你是愿意生活在强人政治之下呢，还是愿意生活在现在？

坦率的讲，如果非得选，我绝对不会选强人政治。

理由很简单，如果今天是强人政治，刘沙沙这样的，绝对不是喝茶这么简单了。老鼠也绝对不会不明不白关个1年了事。何清涟也不会礼送出境这么轻松。至于冯正虎，倒是很可能圆了他当烈士的心愿……

照郭泉的话，它这样的，50年代肯定枪毙，60年代肯定无期，现在能在这里和你们（指警察）吵，这就是进步！

你以为在强人政治下，郭泉这小子有机会在那里站着和警察辩论么？强人政治怎么回事，89年很多人已经体会过一次了，还意犹未尽么？

你这套东西不就是80年代新权威主义的那套么？希望依靠强人政治，以社会法西斯化为代价为经济自由化保驾护航，然后强人的后继者再良心发现实行自上而下的民主改革，就像西班牙那样

– 当初柿油党不正是希望由邓小平来扮演这种角色么？

[ 本帖最后由北京棋迷于 2009-12-23 12:12 编辑 ]

彩虹咖啡馆

39楼大中小发表于 2009-12-24 01:13 只看该作者

引用:

原帖由北京棋迷于 2009-12-24 01:08 发表

坦率的讲，如果非得选，我绝对不会选强人政治。

理由很简单，如果今天是强人政治，刘沙沙这样的，绝对不是喝茶这么简单了。老鼠也绝对不会不明不白关个1年了事。何清涟也不会礼送出境这么轻松。至于冯正虎，倒

…

我是顺着你的思路分析的，即，你以为在小资的支持下就很可能出现强人政治。好，你不喜欢强人政治。

那么，你是否一定认为革命强过维权？

sixapostle

闷骚男我们不要一个被科学游戏污染的天空我们不要一个被现实生活超越的时空我们不要一个越来越远模糊的水平线我们不要一个越来越近沉默的春天

我们不要被你们发明变成电脑儿童我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童

40楼大中小发表于 2009-12-24 01:15 只看该作者

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原帖由北京棋迷于 2009-12-24 00:46 发表

民族主义者追求富国强兵, 因此可以解释为什么存在基本价值观的冲突, 民族主义者仍然可以和土共合作.

还是那句话, 你逻辑上用价值观上的冲突企图否定民族主义者对土共支持这个历史事实, 应该是行不通的.

我 …

最后一点我很赞成，现在太多反解读，根据当时情况来反推当事各方的动向，如果解释不通，就用欺骗来代替，在情绪激动荷尔蒙增多或者演讲的时候可以，但是如果是讨论，就有些太不严谨。

比如关于反右，关于文革，关于老蒋和KMT，甚至包括64

价值判断凌驾于事实判断……

nkpoper

41楼大中小发表于 2009-12-24 01:23 只看该作者

引用:

原帖由北京棋迷于 2009-12-24 00:46 发表

民族主义者追求富国强兵, 因此可以解释为什么存在基本价值观的冲突, 民族主义者仍然可以和土共合作.

还是那句话, 你逻辑上用价值观上的冲突企图否定民族主义者对土共支持这个历史事实, 应该是行不通的.

我 …

我认为我们对“民族主义”定义的范畴是不一样的。我认为：追求国家的独立、解放乃至富强，都不是民族主义者的标志。正如华盛顿林肯都不是民族主义者一样。恰恰相反，因为任何事都不可能两全其美，所以只有那些愿意拿国家的其它利益来换取民族利益的人，才谈得上民族主义者。比方说：宁可不要苏联援助，不要自由民主平等，也要反俄。

nkpoper

42楼大中小发表于 2009-12-24 01:27 只看该作者

回复 38楼北京棋迷的话题

邓小平岂是弗朗哥啊。弗朗哥是反共分子耶！汗死。

singsingchow

43楼大中小发表于 2009-12-24 02:05 只看该作者

在维权和革命的概念上搅和没太大必要，重要的是局势的走向有没有到那一步，

历史的车轮会碾压过一切阻挡他的人，当年民国没有毛泽东，也会有李泽东，王泽东，张泽东，

如果经济和社会继续恶化下去，人们从偶发的斗争中会慢慢学会合适的反抗，组织，宣传。。。

当然中国人普遍经过了愚民教育和黑社会现实后，多多少少都有各种复杂的消极情绪且容易走极端，

要么足够多的人被逼得活不下去，要么出现一批牛人开始运作，

所谓“自发”在目前现实中出现概率不大，历史上也大都是写来忽悠人的

打河蟹

44楼大中小发表于 2009-12-24 02:23 只看该作者

是否革命要看局勢有沒發展到那一步，革命是否爆發不是以人的意志為轉移的。

nkpoper

45楼大中小发表于 2009-12-24 02:45 只看该作者

引用:

原帖由 sixapostle 于 2009-12-24 01:15 发表

最后一点我很赞成，现在太多反解读，根据当时情况来反推当事各方的动向，如果解释不通，就用欺骗来代替，在情绪激动荷尔蒙增多或者演讲的时候可以，但是如果是讨论，就有些太不严谨。

比如关于反右，关于文革，关 …

反解读当然是不对滴，但是…大家都在反解读吧？

实际上，真正重要的是：不要过于相信解读或者反解读。这两者本身也未必就分得清，而且往往是片面的。比方说，“谁支持毛”的问题，也许可以这么说：

一、大部分人是谁也不支持的；

二、有见解的人，其见解大部分主要还是支持自己，表现则往往中立；

三、没见解的人，当然也可能被煽动起来，但是没理论意义：因为他们很容易被煽动起来；

四、时势造英雄，那个时势对毛太有利了：打完仗，很多人都有换领袖的思想，连丘吉尔都换掉了，蒋介石还不如丘吉尔呢！

五、当然，这里面也有大量的技巧和规律。问题是：这些技巧…真的有普适意义吗？我们真的有足够的能力把其中的主次分得一清二楚吗？（考虑到当时的社会的复杂和返回去做调查的不可能）

因此，我们很难说能够理解历史的真理，当然，我们还得接受历史教训，要提出自己的见解，而且见解也不能莫能两可，否则就不是见解了。但是在如此困难的背景下，我们是不是要说得客气一点，不要互相刺激呢？

蒙面佐罗

46楼大中小发表于 2009-12-24 08:40 只看该作者

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原帖由彩虹咖啡馆于 2009-12-24 01:00 发表

中国不可能通过革命一步到位至英美那种程度，这几乎是可以肯定的。那么，老皮之类的强人政治可能就是一种必然的过渡。那么请问楼主，你是愿意生活在强人政治之下呢，还是愿意生活在现在？

这就是一种历史决定论，而皮诺切特，蒋经国式道路是冷战时期特有，冷战结束，强人随之消亡。从特定时期历史现象总结出一般历史发展规律，未免固执得可以。

蒙面佐罗

47楼大中小发表于 2009-12-24 09:39 只看该作者

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原帖由写实于 2009-12-24 00:43 发表

你小子，真要革命就去上街，不敢上街就别跑这拿革命吹牛逼

写实这种表现，恰好就是棋迷小资两面性观点的一个证实：其实是因为我不敢革命，害怕革命，并且把革命等同于街头武装暴乱攻占巴士底狱，所以拒绝革命/告别革命，不是基于对现实的政治格局和历史经验的思考判定革命之不合理不现实。

所以，在现实问题的判断上，写实一类会作出自相矛盾的种种表现，一边对现实表达不满，对拖拉机表达愤恨，一边在理论上努力证明自把酒柳丝以来邓路线的合理性。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

48楼大中小发表于 2009-12-24 09:58 只看该作者

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原帖由蒙面佐罗于 2009-12-24 09:39 发表

写实这种表现，恰好就是棋迷小资两面性观点的一个证实：其实是因为我不敢革命，害怕革命，并且把革命等同于街头武装暴乱攻占巴士底狱，所以拒绝革命/告别革命，不是基于对现实的政治格局和历史经验的思考判定革命之

…

你们鼓吹让别人去革命流血，又嘲讽不革命的人是软弱两面性，而你们自己却始终躲藏在家里，我觉得这是非常不道德的无耻言论

要流血要革命，起码应该身先士卒，若只想等待别人的流血革命成果，就别总动不动以革命者的腔调摆出道德优越感来攻击他人。

再有，北京棋迷之前已经在1984很多帖子里反复用脏话辱骂过我，想了解的网友可以去查询纪录，他表现出来的只有针对我个人的恶意，因此我拒绝再跟这种流氓进行任何交流，这不是一个左右的立场或观点派别的问题，辩论或交流要有个起码底线基础，与流氓无赖对骂脏话没有任何意义。

蒙面佐罗

49楼大中小发表于 2009-12-24 10:05 只看该作者

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原帖由写实于 2009-12-24 09:58 发表

你们鼓吹让别人去革命流血，又嘲讽不革命的人是软弱两面性，而你们自己却始终躲藏在家里，我觉得这是非常不道德的无耻言论

要流血要革命，起码应该身先士卒，若只想等待别人的流血革命成果，就别总动不动以革 …

再这样下去你就成了小资标本了，哈哈。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

50楼大中小发表于 2009-12-24 10:17 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2009-12-24 10:05 发表

再这样下去你就成了小资标本了，哈哈。

请你用实际革命行动来证明你不是小资标本，否则先把帽子留着扣给自己吧

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