如果nkpopper宣扬纳粹主义，因言获罪，被判刑
饱醉豚
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:05 只看该作者
如果nkpopper宣扬纳粹主义，因言获罪，被判刑
大家是否应该声援他呢？
因为言论自由、信仰自由是每一个公民的基本权利。我在推特上看到有人说自己不喜欢刘晓波，但是坚决反对因言获罪，所以要坚决支持刘晓波。
如果我们的网友，nkpopper先生，有一天出于对希特勒的敬仰，宣扬纳粹思想，这算不算信仰自由和言论自由呢？
如果他因言获罪，诸位会不会去声援他呢？
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astding
大学两年有余一事无成，唯八卦之精神，蛋疼之品格生生不息。 twitter: @astding
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:09 只看该作者
你说的这人我不认识。
比如乌有之乡的人如果被TG抓起来，我认为他们是有说话的权利的，不应该把他们抓起来。但是我的确看他们非常不顺眼，人又不是我抓的，我未必会声援他们。
碎碎
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:09 只看该作者
被判刑是不对的
宣传纳粹早就被舆论批驳得体无完肤了，但是不应该被判刑
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:13 只看该作者
如果他是煽动针对具体的某个个人或人群采取暴力行为，且造成了公共影响，那么以恐吓罪起诉应该可以
饱醉豚
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:40 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-23 15:13 发表
如果他是煽动针对具体的某个个人或人群采取暴力行为，且造成了公共影响，那么以恐吓罪起诉应该可以
问题是这条他挨不上，他只是宣传纳粹主义。也到处张扬“我最佩服的就是希特勒”。
碎碎
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:44 只看该作者
能怎么办，他到处张扬就到处张扬呗
开个校内，刷个推特，弄个头像
理他
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:47 只看该作者
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原帖由 饱醉豚 于 2009-12-23 15:40 发表
问题是这条他挨不上，他只是宣传纳粹主义。也到处张扬“我最佩服的就是希特勒”。
只要没有在公共领域煽动暴力行为，就应该不算违法
饱醉豚
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:58 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-23 15:47 发表
只要没有在公共领域煽动暴力行为，就应该不算违法
但是这个国家的法律规定：公开宣扬纳粹思想是犯罪行为，甚至在家庭聚会的时候悬挂纳粹旗帜也是违法的，在大街上穿有纳粹标志的T恤也是违法的。
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 16:00 只看该作者
美国的民兵组织好像就是在公共领域煽动暴力行为的，但政府并不能干涉
板栗fisha
小梦游者，twitter @fishaye
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:05 只看该作者
道德谴责吧。
光明的格里高利
八卦爱好者
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:08 只看该作者
如果你因为当众滥交被拘捕，你是否有滥交的自由呢？
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:14 只看该作者
嘿！嘿！嘿！谁宣扬纳粹主义啦？
那个说“我最佩服希特勒”的人难道是我吗？:)))
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2009-12-23 22:47 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:38 只看该作者
引用:
原帖由 饱醉豚 于 2009-12-23 15:58 发表
但是这个国家的法律规定：公开宣扬纳粹思想是犯罪行为，甚至在家庭聚会的时候悬挂纳粹旗帜也是违法的，在大街上穿有纳粹标志的T恤也是违法的。
那一定是犯有重大纳粹罪行国家，战后出于历史反思、谢罪的原因，才通过的这种法案，如德国即如此。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:41 只看该作者
引用:
原帖由 多吉 于 2009-12-23 16:00 发表
美国的民兵组织好像就是在公共领域煽动暴力行为的，但政府并不能干涉
必须符合针对某个具体公民或群体的暴力威胁，才会被起诉。民兵组织煽动的只是反政府言论，美国宪法明确赋予公民这种权利。
WJ87
无产阶级煽动家
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:52 只看该作者
在德国这一定是非法的，但似乎大多数德国人都不会认为这损害了他们的“言论自由”。
在美国经由联邦大法官霍尔姆斯总结过著名的媒体言论边界：”言论可以受到惩罚，只要它带来明显而即刻的危险，可能导致国会有权制止的重大灾难。”
nkpoper
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:03 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-23 18:41 发表
必须符合针对某个具体公民或群体的暴力威胁，才会被起诉。民兵组织煽动的只是反政府言论，美国宪法明确赋予公民这种权利。
没有哪个组织会为了反政府而反政府，必有其它原因。呵呵，民兵组织实际上是极右的。
煽动暴力革命是违法的，但如果煽动的不是直接的暴力革命，而是未来的暴力革命，把它作为一种理论性的东西：如布尔什维克主义的暴力革命理论。在美国就是不违法的。
核子力量
Twitter.com/hzpower
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:12 只看该作者
在一个中国人的美国游记里看过，他有一次在一个小公园看到类似纳粹的组织在集会，宣扬种族主义什么的，人不是很多，旁边还有警察在保护，附近还有黑人团体在抗议他们的集会等等
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:13 只看该作者
《抓住刘晓波的黑手》–北京日报
引自http://home.echuzhou.cn/space.ph … ;view=me&page=1
其中有一句：这个一向宣称“我最佩服希特勒”的法西斯信徒，现在竟以“民主斗士”的面目出现。（指刘晓波）
估计如果有些人支持判对”nkpoper宣扬纳粹“判刑，饱醉豚最后就会把这句话拿出来嘲笑他们。他们可就惨喽！呵呵。再看一遍5楼，这就是奸计啊。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:21 只看该作者
问题在于这条法律是否是在排除了大多数暴政的前提下合理的体现了大多数人的意志，这种条件下制定的 如果是的话，那么就应当支持逮捕
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:25 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-23 19:13 发表
《抓住刘晓波的黑手》–北京日报
引自http://home.echuzhou.cn/space.ph … ;view=me&page=1
其中有一句：这个一向宣称“我最佩服希特勒”的法西斯信徒，现在竟以“民主斗士”的面目出现。（指刘晓波 …
第一 “我最佩服希特勒”是否是真的有待考证
第二 就算是真的 那么如果我国的法律符合我上面说的条件，又明文规定宣传希特勒犯法，就可以逮捕他
问题在于 我国第一没有这法律 所以撑死了只能道德谴责 第二 罪名是垫付政权 以这个罪名逮捕的 所以就算他宣称佩服希特勒 也压根不构成否定支援他的理由
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:25 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-23 19:13 发表
《抓住刘晓波的黑手》–北京日报
引自http://home.echuzhou.cn/space.ph … ;view=me&page=1
其中有一句：这个一向宣称“我最佩服希特勒”的法西斯信徒，现在竟以“民主斗士”的面目出现。（指刘晓波 …
“不以思想治罪”是自由主义的常识而已，问题是为何偏偏要拿你来举例 卡卡
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:27 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-23 19:25 发表
“不以思想治罪”是自由主义的常识而已，问题是为何偏偏要拿你来举例 卡卡
反纳粹法是存在的 德国明确规定宣传纳粹者有罪
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:27 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-23 19:25 发表
“不以思想治罪”是自由主义的常识而已，问题是为何偏偏要拿你来举例 卡卡
拿我来举例，就是因为我在他那个”禁止共产党标志是否该定罪”文章里，反对他拿共产党举例。因为纳粹是第一个被禁的。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:35 只看该作者
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原帖由 灼眼のSABER 于 2009-12-23 19:27 发表
反纳粹法是存在的 德国明确规定宣传纳粹者有罪
前边我已经提到过了，那应该被看作是曾经犯罪民族的一种自律和谢罪行为
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:46 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2009-12-23 19:27 发表
拿我来举例，就是因为我在他那个”禁止共产党标志是否该定罪”文章里，反对他拿共产党举例。因为纳粹是第一个被禁的。
德国纳粹的历史罪行是以国家和民族的名义集体共同犯下的，所以他们战后自我主动反省和谢罪也是一种文明的表现。
不过我不很了解，德国的这个法律是不是主要偏重于禁止，而惩罚不是侧重点？
谁知道德国处罚宣传纳粹分子的案例？
没准一般只是制止其宣传行为也就到此为止了，轻易并不会因此而判重刑吧
nkpoper
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:51 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-12-23 19:46 发表
德国纳粹的历史罪行是以国家和民族的名义集体共同犯下的，所以他们战后自我主动反省和谢罪也是一种文明的表现。
不过我不很了解，德国的这个法律是不是主要偏重于禁止，而惩罚不是侧重点？
谁知道德国处罚宣传纳 …
这个法律的无聊之处就在于这里，其实“反对歧视同性恋”“反对种族歧视”之类的法律或者规则（砸饭碗的规则），都有类似问题。它实际上判刑的人很少（不是没有），判与不判不在于你说了什么，而在于你说完以后是否认错。与一般的刑法主要考虑“行为”的情况截然不同。典型的思想罪。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 20:13 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-12-23 19:35 发表
前边我已经提到过了，那应该被看作是曾经犯罪民族的一种自律和谢罪行为
我可以明确的告诉你那不是谢罪行为
想过制定法律主要的依据是什么么？法律不是你们想的只要是“自由”就这也不能碰那也不能碰，恰恰相反，法律就是作为强制限制力出现的。为什么要有这么一种限制力？举个例子，比如我是个好色之徒，那么我有打炮的权利吧？我能上街随便抓个妞就推么？这是我权利啊
当然，这种权利会妨碍到他人的权利，再比如 我言论应该自由吧？那我说谁谁谁怎么着了应该是允许的吧？那我诽谤你行么？当然不行
所以很明显，正因为很多时候一个人的自由会给他人造成伤害，所以才要有法律，也就是说，法律的作用是限定一部分“自由”
如果抽象的比喻，那就是为了换取一个能保障我们绝大多数权利的这么一个机制，我们必须拿出那么一点“自由”作为祭品，“换”那个能保障我们权力的机制，于是，法律的制定其实就是一个思考到底用什么来作为祭品，用这个祭品交换来的东西值不值，这样一个程序。比如美国，为什么他不限制纳粹？因为人家美国以前没吃过纳粹的亏，打仗都不是在本土打的，于是人家认为就算有纳粹言论，但我们有自信能不让他生长，就算没有法律规定，也不会妨碍到我们什么，既然有没有反纳粹法都结果上都不会有区别，那我们为什么要白扔一个东西来献祭呢？这种行为除了侵犯人权以外没有任何意义！我们坚决不能做亏本买卖。到了德国人这就不是这么回事，德国人让纳粹给整的损失惨重，于是他们就想了，咱可不能再吃这亏了，如果拿出来一点东西作为交换，换回来我们以后不再吃这亏的话，值！于是，反纳粹法出现了
这次禁止共产党，你去看他们是怎么解释的
就是我上面说的这种“以前吃过亏，现在不能吃亏”，制定法律不像你们想的那样全凭什么什么主义为标准那么简单理想化。如果凡是挂上“自由”二字就不能碰，那换回来的只能是混乱，法律就是以最小，没有浪费的限制换取最大最强有力的保障，这么一个东西
[ 本帖最后由 灼眼のSABER 于 2009-12-23 20:18 编辑 ]
nkpoper
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 21:51 只看该作者
德国不禁止纳粹，纳粹就会复兴吗？
潮流这种东西，一旦过去了，往往就回不来了。克劳塞维茨经曾说过：N年以前，欧洲人都害怕土耳其人（打过来），现在谁要有这种想法，就是可笑的了。
德国之衰落，与土耳其之衰落很近似。纳粹需要以一个有朝气的民族为基础，而不是一个暮气沉沉的民族为基础。当今世界上最可能被纳粹威胁的国家，并不是德国。
但是，任何政治决定都是各派实力较量的结果；德国还是战败国，导致了它的内政更明显地受世界格局的影响。德国各派实力较量的结果，显然会导致纳粹被禁；而美国则不会。如果美国要禁止纳粹，别人可能就会说了：干嘛不连共产党和伊斯兰教什么的都一块禁了？美国人对于这个的回答，就不会像德国人那么理直气壮。
好吧，我的意思是说：从法理上讲，德国人禁止纳粹，可以认为是“交出少量自由以换取保险”。但实际上，这种交换之所以被认为合理（而在美国被认为不合理），却是人民心理所造成的，没有科学依据可言，是政治性的。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 00:12 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2009-12-23 21:51 发表
德国不禁止纳粹，纳粹就会复兴吗？
潮流这种东西，一旦过去了，往往就回不来了。克劳塞维茨经曾说过：N年以前，欧洲人都害怕土耳其人（打过来），现在谁要有这种想法，就是可笑的了。
德国之衰落，与土耳其之衰落很 …
那可说不好 因为谁也不知道将来纳粹是不是复兴 潮流这种东西谁也说不好怎么样 德国民主了十几年 希特勒一上台不照样集权了么 正因为这种可能性不能避免
所以才需要有那么一种手段来限制他的发生 说实话即便你就是有个反纳粹法你都不能保证将来一定不会重蹈覆辙
nkpoper
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 02:04 只看该作者
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原帖由 灼眼のSABER 于 2009-12-24 00:12 发表
那可说不好 因为谁也不知道将来纳粹是不是复兴 潮流这种东西谁也说不好怎么样 德国民主了十几年 希特勒一上台不照样集权了么 正因为这种可能性不能避免
所以才需要有那么一种手段来限制他的发生 说实话即便你就是有 …
不好说可不是禁止的理由，呵呵。
打河蟹
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 02:27 只看该作者
無論宣揚什麼都是無罪的
都是不應該被治罪的
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 09:28 只看该作者
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原帖由 灼眼のSABER 于 2009-12-23 20:13 发表
我可以明确的告诉你那不是谢罪行为
想过制定法律主要的依据是什么么？法律不是你们想的只要是“自由”就这也不能碰那也不能碰，恰恰相反，法律就是作为强制限制力出现的。为什么要有这么一种限制力？举个例子，比
…
法律的目的不是为了限定一部分自由，而是为了禁止侵犯他人的自由。
德国禁纳粹法有没有谢罪的含义，这个立法时投票者各有所想，你也不能个个去了解其动机，但是它的存在客观上起到了一定的谢罪的效果，却是明显的。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 12:02 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2009-12-24 02:04 发表
不好说可不是禁止的理由，呵呵。
法律的作用一是惩罚二是威慑 威慑就是为了避免说不好的事发生才要威慑 实际上美国也有这样这种撞了南墙才定出来的法律 比如上次在小组看到的那个烧十字架的案例
具体的记不清了 实际上正因为人们恐惧罪恶所以人们才要限制罪恶，这种做法没问题，比如这次禁止CCP也是一个道理 人家的解释很单纯 我们以前吃大亏了
为了我们不吃亏 所以这次搞了个这样的法律 就功能上来说没问题 就实际意义来说我完全支持这么做
如果单纯的以“禁止可能造成不好后果的行为”这条来看，诽谤和这次禁CCP在功能上 注意是功能上 基本可以认为等同
[ 本帖最后由 灼眼のSABER 于 2009-12-24 12:05 编辑 ]
牛鼻子小道士
1984BBS首席移民咨询师
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 12:13 只看该作者
吃饭和抽大烟都是用嘴，但是还是不同的
公权范围内需要禁止的自然要禁止
个人觉得，你宣扬共产主义和纳粹主义都跟贩毒是一个概念，活该被抓
话说n和老鸨用纳粹和共产主义互相问……这俩不是相同的概念么？都是王八蛋，差不太多
孤独的圣诞
良心派
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 12:24 只看该作者
那就让他去德国宣传好了,看看什么结果
或者让有些人去东欧的一些国家去宣传共产主义
思想无罪,但是宣传一些给整个人类带来无数灾难的思想,就是罪了
nkpoper
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 12:56 只看该作者
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原帖由 灼眼のSABER 于 2009-12-24 12:02 发表
法律的作用一是惩罚二是威慑 威慑就是为了避免说不好的事发生才要威慑 实际上美国也有这样这种撞了南墙才定出来的法律
比如上次在小组看到的那个烧十字架的案例 具体的记不清了 实际上正因为人们恐惧罪恶所以人们才 …
你这段最后”诽谤“一词我不知道你说的是什么意思，可能敲错了吧。
说到这里，我觉得：我们之间没本质分歧。你说的是：法律的依据是什么；我说的是：法律是怎么制订出来的。这就比方说孙志刚案导致收容遣送办法被废（姑且不论废了有用没有），有没有孙志刚案，或者孙志刚案是否曝光，这个法都该废；但是，人们总是在某种刺激下才会去干事的。民主国家也一样，很多新闻事件都是法律进步的推动剂。既包括善法，也包恶法（你不能说民主国家就订不出恶法来，虽然一般不会太恶）。