天线难题
饱醉豚
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:03 只看该作者
天线难题
有一个富裕的业余无线电爱好者，在自己家的屋顶上放了一个大天线。
邻居怀疑这个天线影响健康。天线立好后，小区内很多人得了癌症。他们怀疑是发射天线造成的，联名上告，要求这无线电爱好者拆掉天线，并赔偿他们的健康损失。
这个无线电爱好者拿出文件：他的发射执照是合法的。他的发射场强经过国家环境监督局检测，0.4V./m，远远小于国家标准的10v/m上限。他的天线是经过物业和市政部门批准的，没有任何不合法的地方。
生病的病人的医生说，癌症可能跟天线辐射有关。但是世界上迄今没有任何权威学术机构可以证明这个程度的辐射可以导致癌症。发达国家的法庭判决也都是驳回这类起诉。
这事情传开来后，附近几百米的居民都认为自己受这个天线辐射的伤害，他们骚扰无线电爱好者，上网人肉他，查他的后台，扬言要干掉他。但是因为这天线是合法的私有财产，有干部门坚决拒绝了邻居们要求强制拆掉天线的申请。
于是几千人冲到政府广场，游行示威，宣传政府不作为，宣传贪官污吏包庇富人。很快，全市的人都相信这个天线导致了睡眠不安、脑癌、白血病，加入的人越来越多。
但是那个无线电爱好者拒绝拆除，甚至拒绝政府允诺的巨额损失赔偿费。他的观点是：我是合法的，合法的就应该受到保护。如果暴民敢冲入我家，我杀死几个都是合法的。如果政府不保护我的安全，是政府的渎职。
但是这天线确实给附近的上千人造成了恐惧和精神压力，他们一看到这天线就睡不好、吃不好。
如果您是这个城市的官员，该如何处理这件事？保护这个合法的天线，还是强制拆掉天线？
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jezad
路边社合体研究所副主任
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:05 只看该作者
好寓言 作为一个无线电爱好者 我支持保护天线
坏喜鹊
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:06 只看该作者
还有“围墙困境”
假设饱老师你仅有一栋别墅，而我有一笔钱
某天我心血来潮把你别墅四周的土地都买下来，我又在自己的土地上，绕着你的别墅修一圈高墙，
按照铅笔社那圈人的观点，我和你邻居的交易是自愿的，我修墙也只是在处置我自己的财产。
可是你能接受这种状况吗？
奢侈的愿望
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:10 只看该作者
这都是靠隐性歧视来解决。
如果天线困扰太多人，商家可以拒绝为他服务，因为形象不好，公司可以逼他辞职，如果他开公司，最终不会有人光顾直到破产。家人也不堪压力劝其拆除。
隐性歧视无处不在，所以敢触犯众怒代价总是存在，所以自由社会的社会伦理就能够维持。否则早乱套了。
坏喜鹊
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:20 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2009-12-23 17:10 发表
这都是靠隐性歧视来解决。
如果天线困扰太多人，商家可以拒绝为他服务，因为形象不好，公司可以逼他辞职，如果他开公司，最终不会有人光顾直到破产。家人也不堪压力劝其拆除。
隐性歧视无处不在，所以敢触犯众 …
围墙问题呢？邻居都被我收买了，除了苦主，谁来歧视我？
nobnow
@nobnow
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:21 只看该作者
我的办法：用技术手段证明这个天线对人影响非常小，然后加以宣传，希望借此能打消人们的顾虑。同时保护这个天线
奢侈的愿望
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:22 只看该作者
引用:
原帖由 坏喜鹊 于 2009-12-23 17:20 发表
围墙问题呢？邻居都被我收买了，除了苦主，谁来歧视我？
出行、采光等问题本来就有法律解决。但是风景不归到法律管。
存在拒绝搬迁，然后周围都起了高楼的情况。这就是双方都要理性的地方。
坏喜鹊
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:22 只看该作者
引用:
原帖由 nobnow 于 2009-12-23 17:21 发表
我的办法：用技术手段证明这个天线对人影响非常小，然后加以宣传，希望借此能打消人们的顾虑。同时保护这个天线
你真看得起人民群众的智商
坏喜鹊
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:26 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2009-12-23 17:22 发表
出行、采光等问题本来就有法律解决。但是风景不归到法律管。
存在拒绝搬迁，然后周围都起了高楼的情况。这就是双方都要理性的地方。
出行怎么法律解决？我的土地我有产权，在某些国家私闯民宅是可以开枪的
奢侈的愿望
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:27 只看该作者
引用:
原帖由 坏喜鹊 于 2009-12-23 17:26 发表
出行怎么法律解决？我的土地我有产权，在某些国家私闯民宅是可以开枪的
后来的建筑，不能影响已经存在的建筑的正常出行。设计上就不允许。
饱醉豚
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:30 只看该作者
引用:
原帖由 坏喜鹊 于 2009-12-23 17:06 发表
假设饱老师你仅有一栋别墅，而我有一笔钱
某天我心血来潮把你别墅四周的土地都买下来，我又在自己的土地上，绕着你的别墅修一圈高墙，
按照铅笔社那圈人的观点，我和你邻居的交易是自愿的，我修墙也只是在处置我自 …
铅笔社的人可以在围墙上做一个楼梯出入。
nobnow
@nobnow
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:30 只看该作者
回复 8楼 坏喜鹊 的话题
原文讲人民群众认为这个天线对他们的影响是“辐射”，那我就要假设他们愿意听科学角度的解释。
马鹿
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:35 只看该作者
引用:
原帖由 坏喜鹊 于 2009-12-23 17:26 发表
出行怎么法律解决？我的土地我有产权，在某些国家私闯民宅是可以开枪的
你这不就是限制他人人身自由吗。你有产权，但是你有权利把自己家当监狱使？
shanfree
life is a struggle
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:45 只看该作者
引用:
原帖由 坏喜鹊 于 2009-12-23 17:06 发表
假设饱老师你仅有一栋别墅，而我有一笔钱
某天我心血来潮把你别墅四周的土地都买下来，我又在自己的土地上，绕着你的别墅修一圈高墙，
按照铅笔社那圈人的观点，我和你邻居的交易是自愿的，我修墙也只是在处置我自 …
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修墙是你的自由，但是高墙却不是，因为我土地的通行权，视野，采光，隐私也必须得到尊重，要修高墙可以，四周必须无主之地
或者立一个和围墙一样高的牌子，进行公示，一年内没有人投诉，开建，有人投诉，大家法院见
马鹿
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:48 只看该作者
引用:
原帖由 nobnow 于 2009-12-23 17:30 发表
原文讲人民群众认为这个天线对他们的影响是“辐射”，那我就要假设他们愿意听科学角度的解释。
单就这个故事而言很解决倒是不难。调查下发病的人，在地图上标记出来。如果是因为天线，那么应该越靠近天线发病率越高。
此外，装天线的那个人，从文中看无病。
只要天线证明是安全的，就没有侵犯他人权益。政府当然要保护装天线的那位。在他家围墙里架上高压水枪，冲进来的暴民就扫射一通好了。
实际上还有折中的办法;政府可以起诉这位的天线影响周围居民观看风景，先把天线拆了作为证据封存。运起拖字诀，然后在法庭上缠着玩吧。
我以前看到新西兰的房地产业介绍，说那里你在房屋上装天线颜色都必须先跟邻居说好，不然不能装。看得我非常向往新西兰。
platism
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 20:31 只看该作者
这些问题其实蛮简单的，不是吗？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 20:33 只看该作者
法治国家只有先立法，如能修改现行法律，即使依据是错误的，天线主人也必须遵循法律，否则法律有保护天线主人的责任，强行拆除天线如同天朝强拆住房的无法无天。
freerain
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 20:46 只看该作者
呵呵，本案基本上不是实体法律问题，而是事实和事实发现程序的问题，是对事实和事实发现的信任问题。
1、英美的法院、法官和司法程序积累起了足够的信任，以此作为最终的裁判。如果是英美现实中，两造辩论，各请专家，陪审团宣示，法官一裁，大家服判。如果判拆，那就老实拆掉，如果判不拆，那就继续生活，还有确实担心的邻居，自己搬家。
2、如果是腊肉当年，也有绝对的信任，他说有害就有害，拆就拆，大家都服气。拆是主席指示，不拆也是皇帝御旨，大家安心了。
3、而我们现在的法院和政府，信用扫地，所以无法作为最终的裁判者，群众只能靠自己，而乌合之众往往是盲目、轻信和易受鼓动的。如果这事放在本朝现实中，政府一定把天线拆了，一个人上访总比一千个人上访好处理，维稳为第一要务，不过万一天线主人是涛哥岳丈，那就另说了。
[ 本帖最后由 freerain 于 2009-12-23 20:58 编辑 ]
kachi
夏日风逝 http://t.163.com/needom
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:02 只看该作者
政府有必要澄清技术标准，确定合法再由抗议者负责开据证明，证实确实受辐射所害；
或者声称受害的群众出钱移走天线并不损害此爱好者得到同样的功能，政府可以在政策上给他点别的优惠，老百姓也不反对的；
不然可以施压，增加“天线税”之类的。。
kensenjiha
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:17 只看该作者
人民为什么会不相信学术部门?
1: 人民水平太低不相信科学
2: 众所周知的原因
2个的根源都是一个 : 教育制度
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:23 只看该作者
回复 18楼 freerain 的话题
你说得对。这种实际问题有时候很难架空讨论，因为架空讨论的时候，人们还是不自觉地根据某种实际做基础来讨论。与其那样，不如把实际基础讲清楚。
我再补充一点：
假设是这样一个国家，这个国家基本上还算法制，但是因为历史和其它一些原因，群众仍然比较愚昧。怎么办？
我的建议是：
如果此时政府方面觉得法律绝对没有问题，理直气壮，可以考虑把它作为一个机会，坚决保卫天线，把群众给硬扳过来。毕竟这个时候群众的注意力被吸引了，正好宣传科学、法制。其实人类的智商都不低，缺乏相关的关注才是造成这方面愚昧的根本原因。
当然，如果政府心虚，对科学法制和自己的执政能力都没把握，也只好向群众让步了。
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:24 只看该作者
引用:
原帖由 kensenjiha 于 2009-12-23 22:17 发表
人民为什么会不相信学术部门?
1: 人民水平太低不相信科学
2: 众所周知的原因
2个的根源都是一个 : 教育制度
这跟教育制度有嘛关系？教育制度从来就不是任何社会的基本制度。也许科举制条件下的古代中国是唯一的例外，但总不能拿那个说事吧？
WJ87
无产阶级煽动家
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:30 只看该作者
如果那个天线确实影响了当地的政治稳定，当局完全有理由进行适当的干预。
astding
大学两年有余一事无成，唯八卦之精神，蛋疼之品格生生不息。 twitter: @astding
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:33 只看该作者
所谓的政治稳定是侵犯自由的理由吗？什么才是政治稳定？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:34 只看该作者
这个寓言说明了民主与法制潜在的冲突，类似的现实（确实发生过）比如，美国60年代南方发生的事儿 – 最后怎么解决的？其实并没有根本的解决。
WJ87
无产阶级煽动家
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:39 只看该作者
引用:
原帖由 astding 于 2009-12-23 22:33 发表
所谓的政治稳定是侵犯自由的理由吗？什么才是政治稳定？
所谓干预对于政府而言有两个方案:A站在天线所有者的立场上，保护他的私有产权和人生自由。B站在群众的立场上，在中国这叫“平事”。相对于政府做出的选择，政治稳定的定义也会不同。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:41 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-23 09:23 发表
你说得对。这种实际问题有时候很难架空讨论，因为架空讨论的时候，人们还是不自觉地根据某种实际做基础来讨论。与其那样，不如把实际基础讲清楚。
我再补充一点：
假设是这样一个国家，这个国家基本上还算法制，但 …
就政治现实而言，只能在现有的制度框架内解决，这就好比陪审团制度，即便全世界的砖家都认为老鸨有罪，如果全部由嫖客组成的陪审团认为他没罪，他也得无罪释放 –
这不能怨陪审团，只能怨谁叫你们科普和法制宣传没做好，或者怨老天不开眼，抽签选的陪审团恰巧都是嫖客？！
事后嘛，再去尽行科普宣传也好，重开法庭也罢（当初洛杉矶骚乱怎么摆平的），那是后话 – 说白了就是搞平衡 –
既不能为了立天线那个人的个人利益伤害大多数人的民主权利，也不能让不合理的民主决策损害真正的社会福利 –
要不政府养那么多政客搞成本高昂的代议制政体干什么？不就是做一个平衡缓冲器么？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:49 只看该作者
引用:
原帖由 WJ87 于 2009-12-23 09:39 发表
所谓干预对于政府而言有两个方案:A站在天线所有者的立场上，保护他的私有产权和人生自由。B站在群众的立场上，在中国这叫“平事”。相对于政府做出的选择，政治稳定的定义也会不同。
同意，比如60年代美国南方的黑人入校事件。
白人州长代表白人人口占多数的州地方的民意，联邦政府代表法制和民权运动的正义 –
前者在歧视黑人这点上代表不正义，但在捍卫美国地方自治权和民主自觉权上又代表正义；后者正相反，挺老黑自然义正严辞，但为了正义联邦政府手伸得太长，损害了政治平衡，伤害了地方选民的民主权力，又代表不正义
– 你到底占哪边？
如果一个白人占绝大多数的地方透过民主机制通过了歧视有色人种的立法，该怎么办？
只是看看
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:52 只看该作者
如果人民都这么愚昧
那么他们会选出一个他们满意的代言人来干掉你的天线甚至是你的肉体
所以你说的情况不会存在
昭文
观望
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 23:05 只看该作者
关于围墙的问题。就是围墙把别墅围住的问题，其实这早有立法，虽然都是在你的土地上起围墙，你还得要让路。不要那么死脑筋了。什么东东为什么总钻牛角尖。作为国家管理的政府，像楼上说的，就是搞平衡。万一不行，修改法律算了。为什么要修改法律，不修改行吗？民主法制不就是搞平衡吗？没有妥协谈什么球民主。你以为民主、法制为的是公平？不是，为的是平衡，是不打架（因为相对公平才少打架，所以总有人说民主法制的目标是公平）。现在有人闹了，闹得很了。不修改法律寻求另外的平衡是什么？
我还可以举例，市场经济讲的是自由竞争，买卖自由，可为什么要反倾销，反垄断，而且这些反倾销反垄断一开始人们还根本没有意识到，所以市场经济出了很多乱子。为什么要反倾销反垄断，这不是破坏经济自由吗？当然现在理解了倾销与垄断是破坏自由经济的。倘若当初，你肯定会问（像蔡明一样，为什么呢？），我要低价卖我自己的东西，关你什么事？不行的，为了市场的正常运行，法律要限制这些行为的。
有人说宣传天线无害，当然是有效的，也是必须的。为什么不可以？
昭文
观望
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 23:12 只看该作者
美国保护私产。有人就以为逮到了至宝，一定要保护私产，为什么，因为美国都保护私产。
还演绎很多极端化的寓言。
好好崇拜美国的保护私产哟。
中国人盼望着。呵呵。
NickTung
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 00:06 只看该作者
引用:
原帖由 只是看看 于 2009-12-23 22:52 发表
如果人民都这么愚昧
那么他们会选出一个他们满意的代言人来干掉你的天线甚至是你的肉体
所以你说的情况不会存在
同感。“People get the government they deserve.”