乱伦邪教猜想
饱醉豚
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:30 只看该作者
乱伦邪教猜想
这个话题我在qq群跟网友讨论过，被网友嘲笑为“足以媲美歌德巴赫猜想”的“饱醉豚邪教猜想”。
在一个标榜民主自由、宗教信仰自由的国家，有一个邪教组织，信徒的道德观与外界的人不一样。他们的教义是：乱伦是最符合道德的，因为上帝造了亚当和夏娃，他们靠乱伦才能繁衍后代。根据中国的传说，伏羲女娲也是兄妹乱伦繁衍的。因此他们宣传乱伦、裸体的群居生活。他们不禁止生孩子，生下来的畸形孩子都是邪教内的人自己抚养长大，从来不跟政府要一分钱的补助，也不接受慈善机构的救济。
这个邪教信众越来越多，全国有几十万人信仰这个宗教。他们有自己的聚集小区。
这些人跟外面的人接触的时候，遵纪守法，不做违法的事情。但是这个邪教严重损害了国家声誉，让外国人妖魔化本国人民有了借口。这个邪教也导致全国人口平均素质下降，婴儿畸形率增高。
现在的问题是：是否应该由政府立法禁止他们的宗教信仰自由？或者政府是否应该立法禁止乱伦？是否可以用全国公投的办法决定取缔他们的组织，禁止他们的乱伦行为、不许他们传教？
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写实
自由，就是宽容异端的思想言论
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:36 只看该作者
不必以其言论或信仰定罪，但是一切必须按照宪法和刑法来衡量，如果他们有虐待儿童或性侵犯行为等等，则可以针对具体的涉嫌违法行为执法
饱醉豚
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:39 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-23 15:36 发表
不必以其言论或信仰定罪，但是一切必须按照宪法和刑法来衡量，如果他们有虐待儿童或性侵犯行为等等，则可以针对具体的涉嫌违法行为执法
他们对孩子好着呢。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:45 只看该作者
引用:
原帖由 饱醉豚 于 2009-12-23 15:39 发表
他们对孩子好着呢。
你怎么知道？不能什么都依靠想象。孩子都会愿意和自家长辈或同辈乱伦吗，若是事实则必有蹊跷，探员会侦查这件事，一旦发现不法行为即可执法
饱醉豚
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:48 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-23 15:45 发表
你怎么知道？不能什么都依靠想象。孩子都会愿意和自家长辈或同辈乱伦吗，若是事实则必有蹊跷，探员会侦查这件事，一旦发现不法行为即可执法
您的意思是：既然没有法律可以取缔这个邪教，就设法找他们的茬，变相取缔？
碎碎
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 15:50 只看该作者
引用:
原帖由 饱醉豚 于 2009-12-23 15:48 发表
您的意思是：既然没有法律可以取缔这个邪教，就设法找他们的茬，变相取缔？
什么是邪教？你怎么判断这是个邪教？找茬跟变相取缔的理由是什么？
你看不顺眼不代表就是邪教
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 16:08 只看该作者
如果有儿童性行为的话也只能针对个人起诉，谁犯事儿谁被告，罪名只能是与未成年人发生性行为、强奸等，而非组织邪教
疑似猪头
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 16:08 只看该作者
我的想法是这样：楼主显然是一位提问的高手。这个问题应该是涉及信仰自由和宗教正统性以及管制手段的问题。乱伦行为相对普及是人类早期的社会形态。在社会发展的今天。实际上它可能蔓延的社会基础是不存在的。因此，可以把它作为一种思想上可能来讨论。作为宗教本身，神学家对经典的阐释一直宗教重要的精神资源之一。是某些疯狂的传教士提出歪曲的解释也是经常出现的情况，就楼主所提出乱伦猜想来说，它既是一种精神信仰，同时也未妨害他人，因此。对这种疯狂行为的谴责应该是来自教庭。而社会来说。应该做的。只能是在科学传播的范围内解释该种行为的不智。无法决定取缔组织。乱伦行为在目前的法律规定中，如果没有强暴和对未成年人的侵害。是无法惩处的。当然，如果如楼主所说，（这个邪教信众越来越多，全国有几十万人信仰这个宗教。他们有自己的聚集小区）
那么严重到如此程度，是否通过立法对这一行为以通奸行为加以惩罚（因为乱伦行为通常都有其配偶），是那个社会中面临的问题，不是我们现在所需要解决的。宗教本身有其非理性的一面。如果不承认这一不理性，那么宗教本身就失去了存在的理由。
这个问题提的蛮好，因为它提出的是将宗教非理性极端化给射会造成的困境。
疯和尚
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 16:22 只看该作者
其实老鸨的很多问题，归结下来就是：自由的界限在哪里？？
饱醉豚
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 16:35 只看该作者
引用:
原帖由 疯和尚 于 2009-12-23 16:22 发表
其实老鸨的很多问题，归结下来就是：自由的界限在哪里？？
正解。
不解决各方面的自由边界问题，根本就不存在自由。抽象的自由是一个骗局。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 16:35 只看该作者
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原帖由 饱醉豚 于 2009-12-23 15:48 发表
您的意思是：既然没有法律可以取缔这个邪教，就设法找他们的茬，变相取缔？
不是找茬和栽赃，但是对异常加强侦查是必要的，且他们存在违法的可能性确实太大了
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 16:37 只看该作者
引用:
原帖由 多吉 于 2009-12-23 16:08 发表
如果有儿童性行为的话也只能针对个人起诉，谁犯事儿谁被告，罪名只能是与未成年人发生性行为、强奸等，而非组织邪教
没错，谁犯罪起诉谁，罪名也肯定不是什么“邪教罪”，对思想是不能治罪的
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 16:39 只看该作者
引用:
原帖由 疯和尚 于 2009-12-23 16:22 发表
其实老鸨的很多问题，归结下来就是：自由的界限在哪里？？
自由的界限是他人的自由，
这应该算是自由主义的基础常识吧
shanfree
life is a struggle
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 16:50 只看该作者
这些人跟外面的人接触的时候，遵纪守法，不做违法的事情。但是这个邪教严重损害了国家声誉，让外国人妖魔化本国人民有了借口。这个邪教也导致全国人口平均素质下降，婴儿畸形率增高。
-——————————-
前一半i don’t give a shit about that
后一半必须禁止
即乱伦在成人自愿的原则下是个人自由
后者即个人自由不能对其他人的利益，在这里是后代的先天素质造成影响
再者，这根本和宗教信仰无关
如果da以邪教或者请求法院禁止该宗教是必然失败的
这只和生殖健康有关
蟹帅
国保大兄弟你好
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:18 只看该作者
明知道旁系血亲结合有产生畸形后代的可能，而产下畸形后代的，以虐待未成年人罪判处有期徒刑2至5年。
解决了 = =
饱醉豚
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:24 只看该作者
引用:
原帖由 蟹帅 于 2009-12-23 17:18 发表
明知道旁系血亲结合有产生畸形后代的可能，而产下畸形后代的，以虐待未成年人罪判处有期徒刑2至5年。
解决了 = =
乙肝患者、先天性遗传病，比如夫妻都是色盲之类的，是否应该禁止他们生孩子？有精神分裂症的父母，子女的发病率高达六分之一，是否要禁止他们生孩子？
饱醉豚
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:25 只看该作者
引用:
原帖由 蟹帅 于 2009-12-23 17:18 发表
明知道旁系血亲结合有产生畸形后代的可能，而产下畸形后代的，以虐待未成年人罪判处有期徒刑2至5年。
解决了 = =
根据他们的宗教教义，孩子畸形是上帝的旨意。
蟹帅
国保大兄弟你好
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:40 只看该作者
回复 16楼 饱醉豚 的话题
啊呀 你是苏格拉底转世啊 = =
我想想，可以这样
1，给各种遗传疾病分类。
2，有遗传疾病的人（或者近亲结婚的），在怀孕后要强制对胎儿的基因进行观察，看有没有遗传到疾病基因。
3，带有1类疾病基因的堕胎。2类的成长阶段要特殊观察。
4，没有经过观察筛选而产下畸形儿的，要调查。
5，查到明知自己有遗传疾病（或者近亲结婚的），起诉。
胺氰聚三郎
怪组员
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:47 只看该作者
这根本不用猜想
以前似乎看到过一个介绍
说美国就有一个这样的地方
那里就是近亲结婚
且拒绝电灯电话电视等等一切现代文明
一切都是自给自足
畸形儿当然是大大的有
似乎也没人去打搅他们
活得好好的
马鹿
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:56 只看该作者
法律不反对，一切皆无罪且可行。
法律反对，你可以选择做这件事并接受法律的制裁。
你不爽这个法律，那你想办法去修改它，或者移民到没这法律的地方。
楼上的诸公不要想太多了。人的能力是非常有限的，借助于死板的规则而非指望几个聪明且高道德人解决问题，或许效率不高，但是损害总是来得小一些，较为可行。
shanfree
life is a struggle
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:57 只看该作者
回复 16楼 饱醉豚 的话题
遗传病是基因的缺陷，而即便是有缺陷的基因，同样具有权利遗传下去
就算是艾滋病，精神分裂，如果是在受孕前的事实，则应予尊重，防止的办法是治愈这些疾病
而不是把病人妖魔化
而近亲繁殖，在知情的情况下，是主动地妨碍下一代的利益，比如，在怀孕期，母亲大量使用抗生素类，精神类药
由于下一代当前不能主动主张自己的权利，则必须有公共权力进行保证
根据他们的宗教教义，孩子畸形是上帝的旨意。
-—————————————
和宣传的教义无关，应该视作个体犯罪来对待，就像日本不已《破坏活动防止法》来对付奥姆真理一样
公共权力的行使必须受到监督，无论初衷如何，必须警惕自我扩大的趋势
胺氰聚三郎
怪组员
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:13 只看该作者
按照楼主的隐含定义
似乎认为一切近亲婚配都是乱伦
过于宽泛
这根本没法讨论
如果只限于父母与子女之间的性行为
那么这种做法竟然能够普及
又过于匪夷所思
继续展开讨论
让人有一种被迫思考大便怎么吃才美味的感觉
传说这里有一只精通人类心理学的老鼠
我觉得应该找她来介绍一下催眠术的奥秘
马鹿
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:13 只看该作者
如果我是独裁者，我就会定法律，所有天生残疾到生活不能自理一律处死，或者其父母可以缴纳相当于人均两年收入的罚金代替。
freerain
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:16 只看该作者
换一个假设
在一个标榜民主自由、宗教信仰自由的国家，有一个自称宗教的组织，信徒的道德观与外界的人不一样。他们的教义是：挑选质量最好的人繁殖下一代是最符合道德的，因为现代优生学证明，近亲或有遗传疾病的人繁衍后代质量很没有保证。因此他们宣传优生、精选配种的群居生活。他们鼓励聪明、体格强壮、有特殊才能的人互相结合多生孩子，生下来的优质孩子都是组织内的人自己抚养长大，从来不跟政府要一分钱的补助，也不接受慈善机构的捐助。
这个组织信众越来越多，全国有几十万人信仰这个宗教。他们有自己的聚集小区，他们声称国家的希望在于这个宗教组织。
这些人跟外面的人接触的时候，遵纪守法，不做违法的事情。但是这个组织的人口配种行为严重损害了国家声誉，让外国人妖魔化本国人民有了借口。这个组织也导致全国其他人口平均素质下降。
蟹帅
国保大兄弟你好
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:22 只看该作者
回复 19楼 胺氰聚三郎 的话题
Amish人也没你说的这么夸张啦 维基百科说他们还参与选举的投票呢
WJ87
无产阶级煽动家
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:37 只看该作者
引用:
原帖由 freerain 于 2009-12-23 18:16 发表
在一个标榜民主自由、宗教信仰自由的国家，有一个自称宗教的组织，信徒的道德观与外界的人不一样。他们的教义是：挑选质量最好的人繁殖下一代是最符合道德的，因为现代优生学证明，近亲或有遗传疾病的人繁衍后代质量
…
可以把这个宗教称为“纳粹”了，这样至少在德国它会是违法组织。
freerain
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:30 只看该作者
引用:
原帖由 WJ87 于 2009-12-23 18:37 发表
可以把这个宗教称为“纳粹”了，这样至少在德国它会是违法组织。
假设参加这个组织以自愿为前提。
或者以这样一个假设为起点：有一男一女，认为彼此都很优秀，认为他们的后代一定会很优秀，他们怀着改良人类品种的愿望，自愿繁衍后代。
platism
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:51 只看该作者
这个人群首先要在生物学意义上能生存下去
实际上，生物群体里没有发生大规模的乱伦现象，就证明了此类行为是被淘汰的。
进化论和自然选择的威力。
platism
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:52 只看该作者
引用:
原帖由 freerain 于 2009-12-23 19:30 发表
假设参加这个组织以自愿为前提。
或者以这样一个假设为起点：有一男一女，认为彼此都很优秀，认为他们的后代一定会很优秀，他们怀着改良人类品种的愿望，自愿繁衍后代。
事实上现在的人类社会就是在这样一个性选择的机制下运行的。虽然性选择非常复杂，目前还没有一个完全的解释。
mondain
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 19:56 只看该作者
这就跟美国摩门教一夫多妻一样，好像林达写过
czwsongbiao
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 20:07 只看该作者
鸨叔叔，蚊子叫你回格道吃饭
光明的格里高利
八卦爱好者
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 20:13 只看该作者
lz闲得蛋疼
tingo
@tingo ～GFW研究者～
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 20:19 只看该作者
如果法律没有禁止乱伦，且这个宗教内信徒的乱伦行为都是自愿的话，不应该去找茬，当然，这个宗教也应该保证信徒离开宗教选择其他宗教的权利，也不应限制其人身自由等。
nkpoper
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 20:56 只看该作者
首先，找茬儿不是一个法律术语，只能私下里这么说说，如果政府要找茬儿，只要有适当理由，那就无所谓“找茬儿”。我个人支持政府找茬儿，当然你不支持或反对我也无所谓。
其次，这种邪教出现（姑且管它叫邪教吧，简便起见）肯定会出其他一些问题。我们当然可以假设“没有其他问题”，但是这些“其他问题”却可能是存在于我们潜意识中的，决定着我们的好恶。
第一种情况是：反对邪教的人由于是大多数，有可能会利用汹汹众势来歧视邪教的成员，甚至干一些诸如殴打之类明显违法的事。警方又不可能一一惩办（没那么高效率，还可能缺乏人愿意出来作证）。这种情况下，倒霉的当然是邪教徒。
第二种情况是：邪教徒自我过敏，利用人们的宽容，无端指责人们歧视他们，对那些敢于指责他们的人进行威胁甚至杀害。
第三种情况是：经济上的差异导致矛盾激化，可想而知，生活方式差异这么大，生活水平的差异就很可能被拉开；这又会加剧第一和第二种情况。如果邪教徒富裕，人们就会嚷嚷：不公平竞争（你们是一伙的，互相提携，排斥外人）；如果邪教徒贫穷，他们发动“圣战”的心恐怕都有了。
总结：
从政治上看，邪教猜想的结果会导致很多衍生的麻烦（虐待儿童之类我就不提了），虽然不一定都会发生，但也不会都不发生。当然，也没有绝对的证据。政治都不是绝对的。谁支持奥巴马或者反对某共产党领导人当美国总统有绝对的证据呢？
从法律上看，“不违法即合法”。但法律也是一个fair
play的场所，各种势力互相找茬儿是一定的。尤其考虑到这种邪教会给社会制造很大麻烦的情况下，找他们的茬儿就更合情合理。
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 22:35 只看该作者
回复 1楼 饱醉豚 的话题
1.这种行为是自愿的么？
2.这个社群中的人拥有其他的选择机会么？
撒泼打滚
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 23:20 只看该作者
当法律遇到人吃人案ZT
2008年 8月 30日 南方都市报
??
一说到人吃人，人们很容易联想到旧社会人对人的剥削和压迫。但这里要讨论的是，并不是文学修辞，而是同类相食的现实案件。无论旧社会还是新社会，都可能遭遇涉及人吃人的法律案件，那么当法律遇到人吃人案，该怎么办？
1883年，澳大利亚游船木樨草号从英国埃塞克斯前往悉尼，途中沉没，四个幸存者——船长杜德利、助手斯蒂芬、船员布鲁克斯和见习船员帕克——被困在一艘十三英尺长的救生艇上，全部食物只有两个罐头。在第19天，杜德利建议，以抽签的方式选出一个人被杀掉，让其他三人吃掉，以求生存。对此，布鲁克斯反对，斯蒂芬表示犹豫。而杜德利表示：无需犹豫了，帕克身体最弱又没有家人，他肯定先死。杜德利随后杀了帕克，他们三人以帕克的尸体为食撑着。四天后，他们被路过的法国帆船蒙堤祖麻号救起，蒙堤祖麻号进英国法尔茅各斯港短暂停留，杜德利、斯蒂芬和布鲁克斯以涉嫌故意杀人罪被逮捕收监。陪审团同情被告，但为了避免无罪宣告的结果，法官要求陪审团进行特殊裁决，只认定事实。根据陪审团认定的事实，法官宣告被告犯有故意杀人罪，驳回他们的紧急避难抗辩。被告被判处绞刑，随后被维多利亚女王赦免了。
这就是英国历史上著名的“女王诉杜德利与斯蒂芬案”（Her Majesty The Queen v. Tom Dudley and Edwin
Stephens）。它牵涉的问题众多，其中每一个问题都争议甚大：杜德利和斯蒂芬该被起诉吗？他们的行为构成紧急避险或正当防卫了吗？他们有罪还是无罪？如果有罪，他们的行为到底构成何种犯罪，是故意杀人罪还是侮辱尸体罪，抑或两者兼有？对他们行政赦免合适吗？这种赦免会构成对法治的伤害吗？当法律规则与道德原则冲突时该如何化解？这个案件牵涉千头万绪，让人左右为难，所以它不断地被人以各种方式解读。
在这个案件和其他类似案件的基础之上，1949年，哈佛大学法学院教授L．L．富勒在《哈佛法学评论》上提出了一个虚拟的人吃人案件，这个名为“洞穴探险”的案例后来被称为“史上最伟大的虚拟案例”：4299年５月上旬，在纽卡斯国，五名洞穴探险人不幸遇到塌方，受困山洞，等待外部的救援。十多日后，他们通过携带的无线电与外界取得联络，得知尚需数日才能获救水尽粮绝；为了生存，大家约定通过投骰子吃掉一人，牺牲一个以救活其余四人。威特摩尔是这一方案的提议人，不过投骰子之前前又收回了意见，其它四人却执意坚持，结果恰好是威特摩尔被选中，在受困的第23天维特摩尔被同伴杀掉吃了。在受困的第32天，剩下四人被救，随后他们以故意杀人罪被起诉，而根据《刑法典》规定：“任何故意剥夺他人生命的人都必须被判处死刑。”
“女王诉杜德利与斯蒂芬案”所引发的诸多争议，在“洞穴探险”案中一一再现，后者所蕴含的争议更为庞杂。在纽卡斯国的初审法院，被告被判处死刑。被告上诉到最高法院，富勒虚拟了五位大法官就此案出具的五份不同的判决意见书：首席大法官特鲁派尼从法律实证主义的观点出发，认为法律是法律，道德是道德，同情心不会让法律人违反自己的职业判断，去创造例外，所以他支持有罪判决；福斯特大法官则主张应该根据立法目的，对法律规则进行解释，联邦的法律不适用此案，被告无罪；唐丁大法官认为则这是一个两难的案件，选择回避退出此案；基恩大法官主张法官应当忠于自己的职责，不能滥用目的解释，去规避法律规则的适用，坚持被告有罪；汉迪大法官则主张，抛开法律，用常识判案，通过常识来平衡道德与法律的冲突，坚持被告无罪。在意见上出现了一种奇怪的平衡，最后纽卡斯最高法院决定维持原判。
在阅读这五位大法官的判决意见的过程中，我感觉似乎每个人的论述都有道理，但都又不能完全说服我，似乎这个案件无论如何判决都不能让人信服。无论支持或者反对，我们都可以列举出更多的理由。1998年，美国叶尔汉姆学院哲学系教授彼得•萨伯，假设此案在五十年后翻案，他再次虚拟了九位大法官的判决意见，具体参见萨伯所著《洞穴奇案：九份新意见》（大陆的译名为《洞穴奇案》，香港商务印书馆的译名为《洞穴奇案的十四种判决》）。
当我在炎热的夏天，通读这十四份判决意见书时，我感到很困惑，它们到底是判决意见书还是辩护律师的意见书？它们彼此之间的观点交锋非常激烈，但都缺少那种一锤定音的力量。这不由让人思考另一个问题：在这个价值多元、诸神纷争的的时代，主张非黑即白的刑事法律审判何以可能？法律又如何化解审判公信力的危机？
??对此，《洞穴奇案：九份新意见》中的大波纳姆大法官认为，“在多元社会中维护和平安宁甚至正义的唯一手段，就是守护法律，我们永远不能为了仅仅由一个派系、教派或者集团所持有的道德或政治观点而置法律于不顾”，因为人民作为整体制定法律来表达意志，在法律之外寻找正义是不正义的。但海伦大法官对此不敢苟同，她指出伯纳姆的观点需要一个前提，“只有当我们想尽办法让所有的观点都能在立法程序中得到倾听”，但建立在这个前提之上的理想的社会是不存在的。立法时并非所有公民的意见都被聆听，因为金钱和特权会干扰选举和立法，多元化声音很难在立法中达成一致，因此人们才需要在法律之外寻求实现正义，比如公民的不服从。
写到这里，我们不妨回望去年中国媒体上发生的“司法职业化vs司民主化”的争论。司法职业化的观点类似波纳姆大法官的观点，而司法民主化的观点则类似海伦大法官的观点。今天看来，这场争论注定难分胜负，它们是对审判公信力危机做出的不同回应，没有高下之别。
笔者以为，重建审判公信力离不开社会共识，而社会共识的重建就需要充分的智识辩驳，洞穴探险案无疑是一个非常好的题目。《洞穴奇案：九份新意见》在香港被市政府作为通识读本推广，可见这本老少咸宜的小册子的特殊魅力。大陆的通识教育已经谈论多年，但少有合适的通识读本，希望这本小册子能够风行起来。
此外，萨伯在书的前言中交代，如果想了解“女王诉杜德利与斯蒂芬案”，不妨参阅布莱恩•辛普森教授的（A.W.Brain.Simpson）著的《同类相食与普通法》（Cannibalism
and the Common Law: The Story of the Tragic Last Voyage of the Mignonette and
the Strange Legal Proceedings to Which It Gave Rise,1984）。
辛普森教授的另一本书《法学的邀请》（北大出版社，2008年）已经出版，笔者建议有出版人引进这本《同类相食与普通法》，为我们提供更充分的辩驳材料。
龙马奔走
@LoneMark
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 10:57 只看该作者
自由的界限是人类逻辑的极限
饱醉豚
38楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 12:14 只看该作者
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2009-12-23 22:35 发表
1.这种行为是自愿的么？
2.这个社群中的人拥有其他的选择机会么？
当然是自愿的，当然有其他选择机会，随时可以脱离邪教。
大赋格
39楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 12:57 只看该作者
这样的东西不晓得怎么说，为什么要乱来啊，找旁人不行吗？
饱醉豚
40楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 13:08 只看该作者
引用:
原帖由 龙马奔走 于 2009-12-24 10:57 发表
自由的界限是人类逻辑的极限
更准确的说法是：自由的界限是价值的，价值是逻辑上无法自洽的，价值就是审美。
文一撮
vincnd, 真理追寻者
41楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 13:20 只看该作者
政府不该禁止。你的假设本身就有问题。既然乱伦这样多，畸形儿这么多，这个宗教竟然还能繁衍下来，那说明肯定是这样的行为某一方面符合了人类发展的需求。
饱醉豚
42楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 13:21 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2009-12-23 20:13 发表
lz闲得蛋疼
我没有睾丸炎。
快乐流浪汉
脑力劳动教养所指导员，五毛控 GFW爱好者 低俗控 业余翻墙 长期围观 资深群众 被代表 不明真相
43楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 13:21 只看该作者
天要下雨，娘要嫁人，都是自发扩展出来的秩序。即使是蚂蚁，一通乱爬之后，也会找到路径。
不过，在这个缺乏容忍与自由的国度里讨论自由的边界，是不是有点荒诞？
空心菜
周一当5毛、周二拥美帝、周三当新左派、周四开始复古老右派、周五圈圈功，周六新儒教，周日被羊叫兽电击
44楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 14:21 只看该作者
去问人类学家，基因突变决定了需求。本身不会出现的东西。…
暖暖
吹牛游击队长
45楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 15:16 只看该作者
引用:
原帖由 文一撮 于 2009-12-24 13:20 发表
政府不该禁止。你的假设本身就有问题。既然乱伦这样多，畸形儿这么多，这个宗教竟然还能繁衍下来，那说明肯定是这样的行为某一方面符合了人类发展的需求。
正解。这其实是个不存在的伪命题，倒不是说不会出现楼主所说的这种情况。而是一个允许乱伦的社会，畸形儿将会高的出奇，像楼主说的“生下来的畸形孩子都是邪教内的人自己抚养长大，从来不跟政府要一分钱的补助，也不接受慈善机构的救济。”这是根本不可能存在的情况。不需要他人找任何借口去取缔，这种宗教形式自然会瓦解掉。这种宗教消失掉之后，他们所留下来的畸形儿的生活成本就转嫁到了其他普通人身上去了，即此种宗教的信仰自由侵犯了他人的权利。那么接下来，就将立法禁止此类不负责任的行为（注意不是禁止宗教信仰），即不允许乱伦的存在。
nkpoper
46楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 15:41 只看该作者
引用:
原帖由 饱醉豚 于 2009-12-24 12:14 发表
当然是自愿的，当然有其他选择机会，随时可以脱离邪教。
根据以往的人类经验，这类组织中完全自愿，是不可能的。这就如同如果胡总书记卸任后去了美国，假设美国并无法律禁止外国出生的人当总统，胡总书记要竞选美国总统…以美国人的普遍心态，恐怕是几乎没人会选他，但不选的理由却也不可能是绝对的。任何人都无从以绝对的方式证明：胡总书记不能胜任美国总统。
这种邪教中“完全自愿”的可能性，就和胡总书记被美国人民信赖为总统的可能性一样小。
当然，根据人类常识，这种邪教不可能自愿，不等于在法律上就可以怎么样。但是，不用法律手段对付他们，也不等于不能使尽一切还不算违法的手段对付他们…
五毛司令部
对不了解的东西不该尊重，应该闭嘴。
47楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 16:01 只看该作者
举例不当
lx5885
48楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 17:17 只看该作者
看看 ~
Almanac29
全球计算机滥用委员会常务委员长
49楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 18:02 只看该作者
LZ的这一猜想，虽然更像科幻故事，但是还是很值得讨论的。
先不提违反科学的部分，比如这样的宗教是否能够存在的问题，包括乱伦、裸体的群居生活是否能维持、他们是否可能遵纪守法等。从理论上说，这样的生活是会快速崩溃的，而且持此种观念的人必然视世间普遍道德为渎神而难免有违法行为。
回答LZ的问题。
是否应该由政府立法禁止他们的宗教信仰自由？
不应该，应该由人民来决定。如果这种宗教的人在社会上遍行，那么立法肯定不能通过，那么必然有大量“正常人”会选择离开这个国家，其他国家的居民也会采取相应行动通过立法防止这种宗教的传播。之后这个国家会死于什么不能肯定，但是毁灭是必然的。
或者政府是否应该立法禁止乱伦？
参见前问的答案。除此之外，个人认为，这个问题的答案在这个小组中被多次回答了，也就是自由和法律的界限到底在哪里的问题。个人是支持立法禁止的，因为首先性和大麻在生理作用上是类似的；其次在LZ所说的宗教中乱伦名义上是神的，但本质上是性的，真正的动机一定是出于性的，那么如果滥性被合理化（或者说，被提供了广泛传播的借口，在吸毒问题上这个借口是其成瘾性特性）就一定会导致越来越多的人被生理暂时性地控制理智，人将不人，国将不国，必须采取措施实施禁止。当然方式上依旧是强调民主的。
是否可以用全国公投的办法决定取缔他们的组织，禁止他们的乱伦行为、不许他们传教？
可以。我认为这是一种民主的方式，只要有人提出，实施这个公投有必要性（也即，广泛传播，带来各种隐患，影响国际声誉）。当然，依旧强调方式上的民主。
个人浅见。表达有过于简单处，还望各位指出讨论。
[ 本帖最后由 Almanac29 于 2009-12-24 18:06 编辑 ]
花和尚
50楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 23:26 只看该作者
自由，是否容许反自由的言行存在？
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