专制是强奸，民主是逼赌。—-关于自愿民主
饱醉豚
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 12:30 只看该作者
专制是强奸，民主是逼赌。—-关于自愿民主
专制是一种强制，民主也是一种强制。
民主是你必须参与赌博，并接受赌博结果。
铅笔社邓新华等人宣扬的“自愿民主”不是民主，是自由。民主和自由是不同的东西。民主和专制都是自由的敌人。
自由是一种价值，民主是一种手段。有纷争才需要民主来解决，没有纷争的时候逼别人参与民主，就是逼赌。
公共领域的问题用民主来解决，是因为公共资源必须共享。
争取自由，就是守住群己权界，压缩公共领域，尽量避免被强奸或逼赌。
自愿民主，就是拒绝逼赌。
在公共领域的自愿民主，就是国家分裂，小国寡民，自愿独立，地方自治，迁徙自由，换国籍比换裤衩还容易。如果按照瑞士的玩法，中国需要分裂为几千个个不同的自治区。
同一个国家，还得有不同的法律。比如说，马来西亚的法律是双轨的，穆斯林有穆斯林的法律，非穆斯林有世俗的法律。自愿民主就是一个国家可以根据国家宪法制定一系列不同的但是勉强还算得上公平的法律，让你根据自己的信仰选一个你喜欢的。
自愿民主的结果是：中国分裂成8964个自治州，每个州各有一套自治州宪法和64套适合不同信仰的法律。
这样也挺好。虽然会穷一点，落后一点，麻烦一点，生活不方便一点，但是自由多。
海盗和土著社会里，自愿民主会流行。
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蒙面佐罗
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 12:47 只看该作者
不见得公共事务都是纷争。既然享受民主的权利，那么尽到公民的义务关注一下公共事务也就谈不上逼赌，何况公域私域有时不那么容易分清楚的，至少你还可以弃权不去投票站。
不过这都是扯淡，咱这旮旯还没民主，先担忧起民主侵犯自由，未免就像一个饿得半死的穷鬼整天担心将来过上好日子吃得太好会不会得冠心病脂肪肝
饱醉豚
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 12:49 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-23 12:47 发表
不见得公共事务都是纷争。既然享受民主的权利，那么尽到公民的义务关注一下公共事务也就谈不上逼赌，何况公域私域有时不那么容易分清楚的，至少你还可以弃权不去投票站。
不过这都是扯淡，咱这旮旯还没民主，先担忧 …
弃权不去投票站，难道投票结果会对弃权的人无效吗？
树上春村
VI IV XXI
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 12:53 只看该作者
自愿民主的结果是：中国分裂成8964个自治州，每个州各有一套自治州宪法和64套适合不同信仰的法律。
============
这可不太好，那我要是开车自驾游一下，还不得过两公里就一个收费站啊？
蒙面佐罗
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 12:56 只看该作者
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原帖由 饱醉豚 于 2009-12-23 12:49 发表
弃权不去投票站，难道投票结果会对弃权的人无效吗？
这是义务，天下没有免费餐。不是有个老套套说法，民主是最不坏的制度。
主权在民，解决了权力归属问题，便是自由最基本保障，除此之外没有任何完美的设想曾经被实践证明有效。从这层意义上说，民主也可以是一种价值观，而不仅仅是一种制度设计。
饱醉豚
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 12:57 只看该作者
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原帖由 树上春村 于 2009-12-23 12:53 发表
自愿民主的结果是：中国分裂成8964个自治州，每个州各有一套自治州宪法和64套适合不同信仰的法律。
============
这可不太好，那我要是开车自驾游一下，还不得过两公里就一个收费站啊？
不会的。自由市场下，大家都抢游客。
饱醉豚
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 12:58 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-23 12:56 发表
这是义务，天下没有免费餐。不是有个老套套说法，民主是最不坏的制度。
主权在民，解决了权力归属问题，便是自由最基本保障，除此之外没有任何完美的设想曾经被实践证明有效。从这层意义上说，民主也可以是一种 …
义务，就是逼赌的意思，对吗？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 13:03 只看该作者
三权分立是不是民主？ 楼主说的民主范围太狭隘了，现代民主已经包括了法治和宪政的体制在其中，所以没有你说的弊端那么邪乎
蒙面佐罗
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 13:05 只看该作者
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原帖由 饱醉豚 于 2009-12-23 12:58 发表
义务，就是逼赌的意思，对吗？
利益的冲突/协调是人类社会永恒的现象。自由女神左手抓着什么？法典，对了。
独立宣言说得很清楚：一旦政府违背以上目的，人民有义务。。。。。。。不打字了。
蒙面佐罗
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 13:05 只看该作者
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原帖由 饱醉豚 于 2009-12-23 12:57 发表
不会的。自由市场下，大家都抢游客。
我没有旅游资源，但我占据交通要道，你说我怎么办。
饱醉豚
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 13:20 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-23 13:05 发表
我没有旅游资源，但我占据交通要道，你说我怎么办。
那活该你发财啊。不过发财太多了，别人会另外造一条路。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 13:32 只看该作者
逼赌这个词用的比较靠谱 就选举而言，我选谁是因为我觉得这个人靠谱 和买股票差不多，但现实发生之前
不能说这个人就一定是个好蛋，也许是个披着好蛋的皮的坏蛋，其他的方面也有类似问题，民主制度确实是有缺陷的 但问题在于 除了强奸和逼赌
你还有第三条路么？在民主的框架内研究如何让赌博的成本越来越小，一旦赌注押错了如何快速反应让损失最小化才是王道
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 13:33 只看该作者
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原帖由 饱醉豚 于 2009-12-23 13:20 发表
那活该你发财啊。不过发财太多了，别人会另外造一条路。
一味的依靠市场是会有隐患的 资源配置就是一个问题
文艺复兴
在中国叫右派，在外国叫左派？
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 13:54 只看该作者
民主自然会有缺陷，没有人会同意民主是最完美无瑕的制度。
只是相比其他体制来说，民主，是现在给予人最多自由的制度。
王红梅
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 14:04 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-23 13:05 发表
我没有旅游资源，但我占据交通要道，你说我怎么办。
你占据交通要道，你也能自己种粮食？自己织布？自己造车？自己印刷？。。。。。。
所以象LZ“自愿民主的结果是：中国分裂成8964个自治州，每个州各有一套自治州宪法和64套适合不同信仰的法律。”的SB想法是把自己的那点可怜的智商强加至民主以后的公民身上。
真正拥有自由选择权之后的公民是不会有象LZ这样自杀似的SB想法的，他们会权衡利弊，最终做出一个最不坏的选择来的。
王红梅
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 16:24 只看该作者
在网上，BBS或QQ群里面经常会遇到这样SB，意淫民主了之后人人都可以独立，成立一个小国家，以来证明天朝大一统的的必要性，其实这样的假设纯粹是瞎扯，真要是那样估计丫“独立”之后三个月就得光着屁股出门了，哦或许也等不到三个月，一个星期就饿死了。
说实在，俺真想不出来，除了提出这个SB假设的蠢货，还有谁会做出这样的选择。
牛鼻子小道士
1984BBS首席移民咨询师
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 16:35 只看该作者
我是无政府主义者，整体想着毁灭人类文明再自杀的货色
昭文
观望
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:01 只看该作者
这个鸡巴社会，不是你想怎样就怎样，自治好，不是越多越好，也不是想多就多，想少就少。
LZ的开头几句倒是实话，民主与专制都是自由的敌人。但LZ忽略了一个问题，而且是要紧的问题，就是作为手段的民主与专制两个之间，是民主这个敌人要温柔一点。就是人们通常说的，民主是自由的保障，或在说，有个这个“敌人”，我们的自由稍微多一些。
除非你把公共领域的分配交给第三种方式，就是自愿民主。但你又说自愿民主是自由不是民主，那公共领域如何整呢？？？这不是一个伪命题是什么。绕了一大圈。
即使如你所愿，整自治区，也是要民主这个手段才能整呀，不然打架呀，不又回到专制了？
其他网友的跟帖，以为天下分裂了，从四川到云南要签证，确实有些麻烦。谁叫以前各省通婚是杂交呢？几十年前的欧洲那么开放估计也没有如此杂交吧，杂交多了，到老丈母家就很困难的，带礼物多了还要交关税。
当然，地方自治与国家分裂还是不同，如果地方经常杀人闹事，我看还是看丈母娘办签证交关税好些，即使这样，国际上任何一个国家都是谨慎的。
什么东东不是越极端越好，达赖走中间路线不是还是有呼应者吗？
@biaoben
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 17:20 只看该作者
嗯，看了楼主的几个帖子，看出楼主发贴的风格了：标题党兼哗众取宠，其实言之无物！就像本贴标题与内容，通俗的讲就是：大爷希望爱咋咋地，谁也别来烦我！
这真很无知。
本就没人烦你，只是你自己硬往里面凑罢了！
马鹿
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:09 只看该作者
铅笔社还有一个关于交易成本的观点。大意就是科斯那一套理论，因为交易成本的问题人们组织成团体以降低这个成本。公司，国家，社区，家庭等等团体都是为了降低交易成本。
也可以说成某团体之所以存在正因为它不存在会比较糟糕，交易成本更大。
”自愿民主的结果是：中国分裂成8964个自治州，每个州各有一套自治州宪法和64套适合不同信仰的法律。“
8964个独立州的交易成本比目前的一个国家几十个省，千百个市还要大很多，自由市场下不会出现这样的东西。
以美国为例，它到现在都没有分裂，依然由联邦政府主导国防等。我记得美国加州和加拿大魁北克都嚷嚷过要独立。
欧洲即便是一堆小国家，也自愿统一了货币，这正是交易成本的原因。
楼主如果是为了启发大家思考写这样的东西欢迎之至。如果是真的这样想恐怕还要多读一点书。
铅笔社的人 文风相当张狂，容易惹人反感，但是单就个人而言，我是赞成他们的理论体系和绝大部分主张的。不过他们对经济的判断倒不怎么敢苟同。
马鹿
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 18:11 只看该作者
自愿民主，核心不再民主。在于自愿。
它的意思我认为是跟自愿专制没什么区别。
重点在于自愿，至于自愿干嘛就无所谓了，反正是你自愿的。
WJ87
无产阶级煽动家
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 20:31 只看该作者
按照赵汀阳的看法，自由并不是价值。“价值意味着关于各种事物的一种评价标准和生活偏好，人们有着不同的价值观，因此总能够选择或者拒绝某种价值。假如把自由看作是一种价值，就好象是说，某些人喜欢自由，那么他们将选择自由；而某些人没有对自由的价值偏好，那么他们可以不要自由。一个人不要自由显然是荒谬的，因为假如没有自由（当然是有限的自由。绝对的自由是不可能的），他将无法生活。”
platism
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 20:34 只看该作者
活着还是一种强制呢
爹妈生你之前，又没跟你商量过，还硬把你从子宫里挤出来了
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-23 23:59 只看该作者
引用:
原帖由 饱醉豚 于 2009-12-22 23:30 发表
专制是一种强制，民主也是一种强制。
民主是你必须参与赌博，并接受赌博结果。
铅笔社邓新华等人宣扬的“自愿民主”不是民主，是自由。民主和自由是不同的东西。民主和专制都是自由的敌人。
自由是一种价值 …
你这斯到底是哪头的, 说!!
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 00:00 只看该作者
引用:
原帖由 platism 于 2009-12-23 07:34 发表
活着还是一种强制呢
爹妈生你之前，又没跟你商量过，还硬把你从子宫里挤出来了
父母无恩论 – 老罗好像好这个
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 00:01 只看该作者
引用:
原帖由 WJ87 于 2009-12-23 07:31 发表
按照赵汀阳的看法，自由并不是价值。“价值意味着关于各种事物的一种评价标准和生活偏好，人们有着不同的价值观，因此总能够选择或者拒绝某种价值。假如把自由看作是一种价值，就好象是说，某些人喜欢自由，那么他们
…
说消极自由好象适用, 但说所谓的积极自由, 好象就可以视为一种价值了 – 或许这也是好多原教旨自由主义者坚持积极自由不是自由的原因吧?
platism
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 00:15 只看该作者
民主是什么?是你必须和周围的人打交道
打交道有很多方式：打架、做买卖、商量
民主就是商量，做买卖也有一大半是商量。商量不成了，有风度的就各过各的，不勉强；没风度的就打架，谁拳头大照谁的要求办。
这么简单的事情，你们咋有那么多废话？
未来他老爸
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-24 23:56 只看该作者
引用:
原帖由 王红梅 于 2009-12-23 16:24 发表
在网上，BBS或QQ群里面经常会遇到这样SB，意淫民主了之后人人都可以独立，成立一个小国家，以来证明天朝大一统的的必要性，其实这样的假设纯粹是瞎扯，真要是那样估计丫“独立”之后三个月就得光着屁股出门了，哦或许
…
丫不是傻逼
丫是一坨滚刀肉
（不过这坨滚刀肉
主要的行当不是
耍横充愣玩儿命
而是放刁找碴窥阴咬卵）
饱醉豚
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 00:05 只看该作者
引用:
原帖由 未来他老爸 于 2009-12-24 23:56 发表
丫不是傻逼
丫是一坨滚刀肉
（不过这坨滚刀肉
主要的行当不是
耍横充愣玩儿命
而是放刁找碴窥阴咬卵）
我到这里来，是跟人聊天讲道理的。吵架骂人呢，我是行家。一般来说，作为行家，不会跟您这样的初学者较量本人擅长的内技艺。
饱醉豚
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 00:07 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2009-12-23 23:59 发表
你这斯到底是哪头的, 说!!
各种学术呢，其实我哪头也搞不懂。都说奥派的是民科，可是民科的我也不懂。
我只好根据他们的理论，去做各种推论，看看得出来什么结果。
结果就是这样了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 00:14 只看该作者
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原帖由 饱醉豚 于 2009-12-24 11:07 发表
各种学术呢，其实我哪头也搞不懂。都说奥派的是民科，可是民科的我也不懂。
我只好根据他们的理论，去做各种推论，看看得出来什么结果。
结果就是这样了。
看出来了，你是在用逻辑检验他们的理论呀。
绝望的落支撑
10年，文艺复兴 Twitter @luozc
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 00:19 只看该作者
如此看来自由和民主也是互相对立的了？
饱醉豚
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 00:26 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2009-12-25 00:14 发表
看出来了，你是在用逻辑检验他们的理论呀。
是啊，在中国这样的地方，自愿民主代价太大，但是要是中国人口少100倍，生活条件再落后一点，大家也不在乎太落后的接近大自然的生活，自愿民主还是可行的，就是类似于古代天高皇帝远的某些村落啊。
花和尚
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 02:22 只看该作者
引用:
原帖由 马鹿 于 2009-12-23 18:09 发表
8964个独立州的交易成本比目前的一个国家几十个省，千百个市还要大很多，自由市场下不会出现这样的东西。 …
成汤八百诸侯是被集权的结果？
你这简单的一个判读就推翻了古今中外的历史结论，确实牛逼的可以。
chandler
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 02:49 只看该作者
回复 1楼 饱醉豚 的话题
得，比喻。。。这智力真是蒸蒸日上啊。。。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-25 23:14 只看该作者
引用:
原帖由 饱醉豚 于 2009-12-24 11:26 发表
是啊，在中国这样的地方，自愿民主代价太大，但是要是中国人口少100倍，生活条件再落后一点，大家也不在乎太落后的接近大自然的生活，自愿民主还是可行的，就是类似于古代天高皇帝远的某些村落啊。
其实你这是帮他们，就好比我写好了一篇论文，发出去之前先请自己的教授审一审把把关，免得证明里有硬伤将来丢人现眼。
不过，以他们这德性人性，你这是皇上不急太监急呀。