道德是民主的基石
昭文
观望
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 15:23 只看该作者
道德是民主的基石
写下这个标题，是源于中国国内的一篇报道，报道的原文是：
奥巴马17日在亚利桑那州菲尼克斯演讲时，一群人在演讲会场外示威，其中有十几个示威者公然携带枪支。
一名示威者甚至肩挎“AR－15”半自动步枪。
警方说，17日示威活动中没有出现违法行为，没有人遭到逮捕。不过，警方对那名“AR－15”半自动步枪携带者“格外关照”。
看见这个报道，我觉得感到万分激动，激动的不是有示威者可能向总统开枪，而是在那样的一个国度，人们是如此的恪守社会契约，即使是总统，也没有丝毫超越的权力。而关于这种情形，连同美国的校园枪击案，在美国本土也引起过争论，关于美国的枪支管理，实际上在美国一种都在争论不休。
但我关注的不是这个，我甚至在想，倘若在中国，也有类似的情形，比如温宝宝访问某个贫民窟，有反对者拿着西瓜刀站在路边，也并不违法，是不是警察会以国家领导人的绝对安全为由把那个家伙逮捕了呢？更要紧的是，即使是非法逮捕，可能全国人民也会谅解警察的行为。
在西方就截然两样了，总统仍然享有特权，但都是通过议会立法来赋予的，比如总统的坐骑，是防弹的，防弹玻璃的钱是国库出的，这都是有法可依，无法可依的，即使有人拿枪站在那里，你也没有办法。
我们又反过来想，倘若总统的保镖为了总统的安全，违法一把，先把那个示威者按在地下暴打一顿，然后带走，恐怕这个保镖就要给总统惹下很大的麻烦，因为总统的违法（这里的“总统”应该是机构，包括了他的帮手之类的）的严重性不是行为的直接后果，而是对法律尊严的蔑视与践踏，这样，全美国人民都不会答应。
为什么美国人民非常在乎国家机关、公职人员对普通老百姓的侵权呢？其实道理很简单，国家机关是有组织的，强大的，不时刻监督，他们可能就会学坏，防范国家机关、公职人员违法，其实就是在维护他们自身的利益，或者在维护长期以来人民奋斗而来的民主制度与法治理念。
在民主思想成熟的国家，如果哪个家伙要破坏规则，比如国防部发起兵变出来统治这个国家，基本上会遭到全国人民的反抗的，他们自己也知道那样干是自找死路，谁还兵变呢？当然，军队国家化还有很多制度在规范制约，但成熟的民主思想及一致核心价值观却是最根本的保障。
说了半天，还没有与道德沾上边边，不急，下面马上就绕到了道德上面去了。
我们说的核心价值观或民主思想，其实就是一种社会道德，查查维基百科，道德是这样定义的：
指衡量行为正当与否的观念标准，一个社会一般会有社会公认的道德规范，涉及个人、个人之间、家庭等私人关系的道德，称私德；涉及社会公共部分的道德，成为谁会公德。
从这个解释来看，我们通常把道德理解为一个人的行为规范，其实，我以为，道德的内涵远不止这么狭窄，他其实是人类社会行为的总和的一种观念标准，譬如我们可以说，一个专制国家对老百姓的人权侵害是不道德的，比如在封建社会发展地方武装反对皇权致使国内战争生灵涂炭是不道德的。这里的道德，其实就是建立在人类普遍适用的，或社会公认的价值观之上，而道德的行为规范即是附和这种价值观一种行为规范。
从这个角度来分析问题，我们很容易看出东西方关于“国家领导人安全”的不同态度，在西方，人民知道了民主的好处，知道遵守法律的好处，并把肆意破坏，特别是国家机关破坏法律的行为定义为最不道德，在他们看来，总统的安全远比总统公然挑衅法律的尊严要小得多，因为他们知道，人们一旦失去了依法治国的这个原则，将会给社会带来极大的危害，这才不顾一切的为之奋斗，甚至献出自己的生命。这在在美国社会进步的历史上是不鲜见的。
在中国，由于文化与历史的差异，几千年的皇权思想及人治理念往往使我们想到皇权是大于法律的，虽然也提出过王子犯法与庶民同罪的相对进步的思想，但这往往也是在整个皇权社会下的佐料或权衡贵族间的矛盾和愚民的口号而已。
然而到了现代国家，人际关系由简单的自然关系逐渐转变为复杂的经济关系，利益冲突日益尖锐的背景下，旧中国的皇权思想将不再适应社会的发展，关于这个，人们已经普遍认识到这一点。但如何一跃成为真正的现代民主国家，在中国却是仁者见仁智者见智的。
而我却大胆的认为，道德，依靠道德。西方的普世价值观告诉我们，一个国家，要跳出暴力革命的循环，只能通过民主、选举、宽容的方式，只有这种道德价值观的建立，才能在此基础上建立适用的法律，即宪政的实现。换句话说，只有使用道德力量摧毁一切旧的制度，才能在此之上建立新的法律体系。没有这个基础，法律只是一纸空文，只是反复被一个国家的强势群体利用。这就是为什么中国宪法明明规定的许多权利我们无法实现，国家公职人员的种种特权我们看在眼里骂在心里却无法改变。因为，我们现在缺失这种价值观，我们的行为仅仅是利益的权衡，觉得自己的反抗不仅毫无用处还可能找来麻烦。没有为自己的尊严与价值观而奋斗的原始冲动。
对民主的信仰，只有上升到道德层面，而不仅仅是就事论事的维权，才可能超越。因为信仰是属于人类的，而利益权衡只是个人的，短暂的。这里我举一个简单的例子，假如我们都不相信来世，那么个体生命的结束将意味着自我世界的结束，在这个前提下，有人告诉你，100年后你将死亡，这并不会给你带来任何恐惧，因为这是事实，但有人告诉你，100年以后地球将大爆炸，你可能会感到绝望与恐惧，或者，整个人类会立即进入一种恐慌与悲观的情绪中去。这是为什么呢？这里其实就有一个人类的整体信仰的问题。或者，一个革命者为了人类的未来，为了国家的未来，为了民主的信仰，可以抛弃自己的生命，这也彰显了信仰其实已经不属于个人，它属于整个人类。
一个民主国家，通过全体人民的努力建立了一整套民主制度，对这种制度的维护与渴求维护，其实就是道德养成。但一种价值观，或“观念标准”得到社会的认可，就形成了新的道德体系。人们就会用心维护，即使有时看起来似乎“事不关己”，维护民主制度第一实施与保持，以确保将来不再发生没有民主的悲剧。
道德是软约束，是自省与舆论约束，但同时具有强大的力量，这种力量来自于自觉与发自内心的呼喊，法律的建立必须基于这种价值观的实现，即道德的基石。没有这个基石，专政与皇权思想就会肆意蔓延而最终吞噬这个社会，吞噬所有的良知与公平。
而我们要做的，就是，告诉大家怎样的制度是最道德的，现在的制度其实是不道德的。这是另外的话题了。
[ 本帖最后由 昭文 于 2009-12-18 15:24 编辑 ]
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轻轻地想
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 17:13 只看该作者
个人自律是自由的基石
可是很多人要自由的同时却忽视了个人自律
永远不要跟我扯强国的淡
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 17:39 只看该作者
道德是民主的基石?
信口雌黄，无稽之谈。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 17:40 只看该作者
民主是道德的基石吧
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 17:41 只看该作者
应该都是相互促进的作用 ：）
yimo0198
路边社囧字队
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 17:44 只看该作者
基国的道德比狗屎还臭。
astding
大学两年有余一事无成，唯八卦之精神，蛋疼之品格生生不息。 twitter: @astding
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 17:45 只看该作者
道德是传说中那个共产主义的基石。所以它不能存在。
光明的格里高利
八卦爱好者
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 17:50 只看该作者
这个标题的脑残级别比较高
昭文
观望
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 22:34 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2009-12-18 17:50 发表
这个标题的脑残级别比较高
不要以为道德就是给老人让座就是不贪污不说假话。
道德是一种行为规范，是人类价值观的直接体现。即符合人民价值观的行为为“道德的行为”。
很多人以为道德管不随地尿尿，法律管杀人，还说，杀人就不是道德的事了，是犯罪的事了。都把道德曲解了，口水化了。
我们说，奥巴马到中国也说，什么民主自由是普世价值观，其实这就是道德的范畴。
西方的很多制度在西方可以实行（比如推荐制度），在中国就行不通，还是道德的因素。
一个公务员利用公权侵犯公民权利，西方国家的公民或社会团体会直接誓死捍卫，中国顶多在网上发发牢骚，还要被网警咔嚓掉。
没有道德的基石（即普世价值观之道德觉悟），人们对民主的追求只是无头的苍蝇。有人说中国之所以这么艰难，是没有人把民主的路作为信仰及道德诉求在做。而是多方权衡物质及生命安全。
不是有首诗说吗？为了自由故，两者皆可抛。有人就问了，没有了生命与爱情，要自由做什么。他就不知道，这个“自由”就是基于道德的信仰。
或者你的权利受到侵犯了，你核算维权成本与“维权收益”时，你考虑到你的收益中有“尊严取回”这个收益没有。
那个反对拆迁自焚的人，是什么力量支撑着她？ 道德的力量。
[ 本帖最后由 昭文 于 2009-12-19 21:28 编辑 ]
轻轻地想
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 23:16 只看该作者
回复 9楼 昭文 的话题
支持你
就像林毅夫所说的，拉丁美洲的民主政体，会有军人发动政变
但是美国就不会，因为美国的民主观念深入人心，即使有军人首领要搞政变，士兵也不会跟从
如果只有精英或者上层人士懂民主，而普通群众并没有很强烈的民主观念，那么这个民主政体一定不稳定
所以要想民主转型，纯粹靠zf高层推动，下层没有强烈的民主需求，这是不好的。
最好的转型是下层有强烈的民主需求，上层迎合民众的需求，一起推动民主。
机密武装 该用户已被删除
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 23:25 只看该作者
现在我们中国的道德里有很多糟粕（比如反对情色文化和游戏等）只有把这些糟粕道德从人民的思想中剔除，道德才能真正成为民主的基石
中国现在的儒教性质道德只能成为专制的基石
机密武装 该用户已被删除
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 23:27 只看该作者
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原帖由 轻轻地想 于 2009-12-18 23:16 发表
支持你
就像林毅夫所说的，拉丁美洲的民主政体，会有军人发动政变
但是美国就不会，因为美国的民主观念深入人心，即使有军人首领要搞政变，士兵也不会跟从
如果只有精英或者上层人士懂民主，而普通群众并没有很强 …
反对，某些时候在中国我们只有反一定的道德才能推动民主：例：国家民主化后，人民可以投票决定是否应该允许色情业合法化。。。。。。。。。。就凭这一条便会有很多人来支持民主
astding
大学两年有余一事无成，唯八卦之精神，蛋疼之品格生生不息。 twitter: @astding
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 23:47 只看该作者
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原帖由 机密武装 于 2009-12-18 23:27 发表
反对，某些时候在中国我们只有反一定的道德才能推动民主：例：国家民主化后，人民可以投票决定是否应该允许色情业合法化。。。。。。。。。。就凭这一条便会有很多人来支持民主
卖淫嫖娼就是纯粹的自由问题，你情我愿的和他人有什么关系，凭什么要投票来解决。
我穿什么衣服和老婆几点做爱民主也有权决定吗？
机密武装 该用户已被删除
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-19 10:05 只看该作者
引用:
原帖由 astding 于 2009-12-18 23:47 发表
卖淫嫖娼就是纯粹的自由问题，你情我愿的和他人有什么关系，凭什么要投票来解决。
我穿什么衣服和老婆几点做爱民主也有权决定吗？
问题是旧道德是反对卖淫嫖娼的。不打倒旧道德，你去嫖娼也嫖不踏实不是？
昭文
观望
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-20 22:12 只看该作者
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原帖由 astding 于 2009-12-18 23:47 发表
卖淫嫖娼就是纯粹的自由问题，你情我愿的和他人有什么关系，凭什么要投票来解决。
我穿什么衣服和老婆几点做爱民主也有权决定吗？
呵呵，自由不是你理解的那种，关于做爱时间的问题。
通常我们说的自由、人权等问题，都是指国家公民与国家管理者之间的关系。
卖淫之类的东西。事实上不是那么简单的东东。或者不是那么简单的关于自由与非自由的问题，也关系到一个社会的道德观问题，且在这个道德观基础之上建立起来的法律。
譬如一夫一妻什么的，按绝对自由的理解，就是只要两个妻子没有意见，愿意跟着一个男人，为什么要禁止。
还有，两个人决斗，两人愿意，关政府什么事。推而广之，黑社会械斗不是一样的吗？
还有赌博，还有。。。。。
事情远没有你想象的那么简单。道德之所以为道德，不是凭空生成的。千百年来道德观的养成，并不是空穴来风毫无渊源，当然我们也要承认道德与伦理的发展与演变。——但绝不是和老婆做爱时间那么简单的。呵呵
阿文强
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-20 22:22 只看该作者
那么道德来源于哪里？道德的基石是什么？是起码部分来源于基督教系统吗？记得一个美国大法官是这样说的。
王九蛋
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-20 22:24 只看该作者
真正的民主制度可以提升人的道德，而专制制度只会摧毁道德，因为后者是逆淘汰的
昭文
观望
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 10:30 只看该作者
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原帖由 阿文强 于 2009-12-20 22:22 发表
那么道德来源于哪里？道德的基石是什么？是起码部分来源于基督教系统吗？记得一个美国大法官是这样说的。
就道德的起源，就是一个典型的伦理学说面临的话题了。但道德之所以形成，总体是为了协调人与人的关系，即保持社会性的，或使社会群体安然无恙的一种行为规范。
虎毒不食子，这是老虎的道德，这种道德是非意识的，相当于人不吃人肉一样，母亲保护孩子一样，还包括近亲不结婚（譬如兄妹结婚系乱伦，同胞胎的狮子交配也是不允许的），这属于“低级道德”即物种得以生存的伦常，还有蜜蜂、蚂蚁的社会性群居都需要道德的维系。这种伦常的形成系达尔文的自然选择的结果，或者按照优胜劣汰的方案，没有形成有利于物种生存的“道德”的物种就会被淘汰。
人类进入文明时代后，人与人的关系逐渐复杂，人类要生存，就需要很复杂的道德体系，这种体系的延伸会发展到强制性，即法律，我们之所以说道德是法律和民主的基石，意思就是在这里（当然，这种法律体系了哪些人的道德价值观或赤裸裸的利益，又另当别论了）。
道德只是一种行为规范，只建立在价值观之上的一种行为规范，没有好的道德和坏的道德的区分，只有适合不适合社会发展的道德的区分。
不同的社会，或者社会的发展，需要道德的相应发展，如果社会发展了，道德没有发展（就是物质文明发展了，精神文明落后了，呵呵，这是TG的说法）就会产生冲突，甚至有先知者大呼要打破旧道德，建立新道德，即所谓的思想革命。
为什么会出现这种矛盾，那就是道德的惯性作用，即鲁迅先生说的，即使搬动一张椅子也很困难。但我们有时不得不搬动。不是说搬动后就“道德了”，是搬动后更适应现代社会。
之所以搬不动，还有有人故意不让搬，因为这符合少数人利益，而这少数人手里又有枪，虽然不搬动对整个社会的发展有阻碍作用。这个有枪的人还雇人说不搬动更好…….
我们之所以痛恨中国文化，痛恨中医，痛恨中华大统，其实都源于这些宣传来源于当今TG的政治宣传，而这种宣传有往往是转化矛盾、维护统治，遮蔽事实（甚至是歪曲历史的）宣传。但如果撇开这一层，中国文化、中医、民族统一（当然不是武力统一）并非坏事。
很多学者在讨论中国的国民性，人性、文化感叹中国这些文化特质不太利于现代民主思想的诞生，说到底就是搬动椅子的阻力很大，而现代经济又要求这种民主的产生，这就是中国当今的最大矛盾与冲突。
社会制度的发展，为什么要强调道德，很多人以为以道德的形式约束官员是很幼稚的想法，的确是的，但道德不仅仅是两袖清风心怀天下，还要建立完善的监督与制衡机制，这本身也有道德的成分，既然道德是建立在价值观的基础之上的行为规范，那么在这个基础上建立的法律自然也是符合价值观的。
没有这个基石，一切都是扯淡。
[ 本帖最后由 昭文 于 2009-12-21 10:44 编辑 ]
lxr1207
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 10:33 只看该作者
道德是共产主义的东西。是大跃进的基石。
民主能促使社会环境改善倒是真的，在美国，超市没什么防盗措施，要偷东西很容易，抓一次玩完
昭文
观望
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 10:39 只看该作者
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原帖由 lxr1207 于 2009-12-21 10:33 发表
道德是共产主义的东西。是大跃进的基石。
民主能促使社会环境改善倒是真的，在美国，超市没什么防盗措施，要偷东西很容易，抓一次玩完
你还是把道德理解成给老年人让座的简单的东东了。呵呵。
lxr1207
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 10:42 只看该作者
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原帖由 昭文 于 2009-12-21 10:39 发表
你还是把道德理解成给老年人让座的简单的东东了。呵呵。
根本不是这种仁义道德，而是对规章制度的遵守。这就是我理解的道德
以前的毛所要达到的还不是六亿皆舜尧，要每个人都按照他对于人心的“无私”的规矩去干么。结果玩完
[ 本帖最后由 lxr1207 于 2009-12-21 10:43 编辑 ]
lxr1207
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 10:47 只看该作者
其实作者还是把普世价值观看得神乎其神了。问题就是有人如果就是觉得那个不对了，逆天而行，民众中很多也被洗了脑，你对他们说道德，普世无异于对牛弹琴，甚至反遭反驳侮辱，那么普世不普世根本就是扯谈
如果你指望人民能在利益不受严重损害的时候有什么道德，那么就玩完了。要知道，你在上网的时候，农村那些人还在看有线电视呢。事情不出到他们头上，党就好得很，一切改变也无从谈起
昭文
观望
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 10:53 只看该作者
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原帖由 lxr1207 于 2009-12-21 10:42 发表
根本不是这种仁义道德，而是对规章制度的遵守。这就是我理解的道德
以前的毛所要达到的还不是六亿皆舜尧，要每个人都按照他对于人心的“无私”的规矩去干么。结果玩完
为什么要遵守规章制度？怎样建立规章制度最合理？为什么要人权、自由，要人性化？为什么很多“民主混混”总宣传西方的普世价值观？这都是试图对人的改造，即对旧道德的改造。我说的是这个层次。
利他属于道德，利己属于道德，人权、自由、宽容与妥协，从价值观的角度来说，可以说是道德范畴。都不可偏废。如果只强调利他，而以利他来作为总体的行为规范，或者假想现在中国的利他主义已经是普遍认可的道德规范，当然要出问题。但我谈的不是这个问题。
相反，当然利他没有成为普遍的道德规范之前，强调一定节制的利己，却有利于现代民主的产生。
我说了多少篇了，道德没有好坏，我只在谈道德在社会政治生活中的作用。
昭文
观望
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 10:58 只看该作者
引用:
原帖由 lxr1207 于 2009-12-21 10:47 发表
其实作者还是把普世价值观看得神乎其神了。问题就是有人如果就是觉得那个不对了，逆天而行，民众中很多也被洗了脑，你对他们说道德，普世无异于对牛弹琴，甚至反遭反驳侮辱，那么普世不普世根本就是扯谈
如果你指望 …
TG为什么要愚民教育？不就是他害怕普世价值观占据了全中国人民的心吗？你为什么老替我说话？
lxr1207
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 10:59 只看该作者
引用:
原帖由 昭文 于 2009-12-21 10:53 发表
为什么要遵守规章制度？怎样建立规章制度最合理？为什么要人权、自由，要人性化？为什么很多“民主混混”总宣传西方的普世价值观？这都是试图对人的改造，即对旧道德的改造。我说的是这个层次。
利他属于道德，利 …
那么你这样就是从一个已有的环境衍生的产物去反推这个产物对环境的影响了
这其实是相辅相成的，无论在什么地方，就是美国（我就是在美国），也没有那么利他的，美国人的特点一是自私，二是守法，最后你愿意利他也无可厚非。这就是在守法条件下的利己，你如果看看美国历史，人性和中国人有什么两样，也都是从完全利己过来的
可以这么说，法制健全的利己就是很多人所谓的道德。但是把在健全的制度、社会运行下的产物当做是一种推动不健全社会前进的动力，也就是王力雄的递进民主，和永动机乌托邦甚至文革也没什么区别
昭文
观望
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:03 只看该作者
西方的陪审团的司法制度，而且陪审员要刻意避开律师、司法人员，其根本就是法律不外乎人情，即只有复合现代社会普遍承认（而不是少数人）的道德规范的法律才是真正好的法律。而由公民产生的议员、总统和政府的行为标准也是符合选民的道德规范和利益。
这就是基石。
lxr1207
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:07 只看该作者
引用:
原帖由 昭文 于 2009-12-21 11:03 发表
西方的陪审团的司法制度，而且陪审员要刻意避开律师、司法人员，其根本就是法律不外乎人情，即只有复合现代社会普遍承认（而不是少数人）的道德规范的法律才是真正好的法律。而由公民产生的议员、总统和政府的行为标
…
英国践踏殖民地人权，独立战争和宪法才是美国的道德和基石。而不是因为这个基石产生的东西
立宪的几十位美国之父和一系列历史事件，才造就了美国的两百年，这个道德不可能脱离历史背景横空出世
你说的改变社会的道德多少有点永动机的意思。的确，意识形态是重要的因素，可是对于如今的中国，农村的情况，只有利益这个因素起着作用
昭文
观望
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:14 只看该作者
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原帖由 lxr1207 于 2009-12-21 10:59 发表
那么你这样就是从一个已有的环境衍生的产物去反推这个产物对环境的影响了
这其实是相辅相成的，无论在什么地方，就是美国（我就是在美国），也没有那么利他的，美国人的特点一是自私，二是守法，最后你愿意利他也 …
其实，我只是在谈道德在社会生活总的作用，或者对法律的建成的影响甚至是前提条件。没有把道德与法律平起平坐，跟没有讨论法律与道德的社会作用谁大谁小。
如果我的题目是：中国的发展到底是法律重要还是道德重要，你可以这么反驳的。呵呵。
你没有理解什么是道德。道德不仅仅是高尚品格，道德是建立在价值观之上的行为规范。没有价值观，一切都是扯淡。
它既是法律、民主的基石，也是社会变革的先导。胡适先生主张的一系列西方民主模式屡次在这个失败，这位哲学家最后转向了对中国人的改造，即新道德体系的建立。
不论在哪里，很多国外好好的规则，一有中国人参加，就要出问题，不是中国人笨，是因为中国人太聪明。但这里有深层次的文化因素，因为中国缺乏新的道德意识，或者旧的道德意识不能适应先进的西方文明。这需要改造的。谁来改造，1984不就是在努力吗？“民主混混”不是在努力吗？
如果要说怎样建立健康的中国，我们只能说，各司其职。不能你先来建立法制，我后来养成道德，或者哪个总要哪个重要。
有人遭到公权侵害了，可以游行，但律师不能说，慢，在法庭上解决吧，游行什么，还嫌不乱？
刘晓波整出一个08宪章，主张“十年启蒙”的人不能说，慢，以中国人的素质，你那个宪章能行吗？不行的你瞎折腾什么呀，还是要靠教育。。。。。但刘晓波很委屈，说，我只是说了这个鸡蛋很难吃（知道鸡蛋很难吃的笑话吗）。
[ 本帖最后由 昭文 于 2009-12-21 11:27 编辑 ]
lxr1207
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:17 只看该作者
说到底，人权观念的觉醒也是随着时代改变的。我有这个权利和我没有这个权利争辩来争辩去也争辩不清楚
但是人家美国的独立宣言讲得有多好啊。这时候正好整个殖民地都被英国一个接一个的流氓条约给逼疯了，boston走火之后全民抵制英货，那玩意儿不是什么仇日形态，而是真实的全社会意识形态高度统一，在这个环境下产生的宪法和之后产生的政府、权利制衡。。。可以说就是这次全社会意识形态高度统一的产物
显然，中国要是真达到了这个程度，全民都想1984BBS那么要人权，那么中共明天就能倒台，但是事实不是YY一下就能得到的。农民，关键的还是农民。TG把大多数农民都逼急了，就是接近崩溃的时候了
[ 本帖最后由 lxr1207 于 2009-12-21 11:18 编辑 ]
lxr1207
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:19 只看该作者
其实不就是个社会环境吗。说法律都嫌多。就是有多少人想A，有多少人想B，全民都A了，B就没市场了倒闭了。
秋千
ANTI GFW
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:19 只看该作者
先天的训导不足或者过度，再来后天自律纯属无稽之谈，欲望是很难克服的事情
蒙面佐罗
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:19 只看该作者
引用:
原帖由 lxr1207 于 2009-12-21 11:07 发表
英国践踏殖民地人权，独立战争和宪法才是美国的道德和基石。而不是因为这个基石产生的东西
立宪的几十位美国之父和一系列历史事件，才造就了美国的两百年，这个道德不可能脱离历史背景横空出世
你说的改变社会的 …
独立宣言，美国宪法都有道德基础和信仰指引，“我们认为以下真理是不言而喻的”就是信仰，这个信仰是无需讲道理的。不是凭空归纳出一些法律规范就万事大吉，有言道法律不被信仰就不是法律了，法律也许并不完全来自道德，但是和道德基础是关系密切的，不合道德的法律往往就是非法之法。
自由民主的社会不是靠给一群小流氓强加一套法律规范就可以建立的
lxr1207
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:21 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-21 11:19 发表
独立宣言，美国宪法都有道德基础和信仰指引，“我们认为以下真理是不言而喻的”就是信仰，这个信仰是无需讲道理的。不是凭空归纳出一些法律规范就万事大吉，有言道法律不被信仰就不是法律了，法律也许并不完全来自
…
。。。但是人家美国的独立宣言讲得有多好啊。这时候正好整个殖民地都被英国一个接一个的流氓条约给逼疯了，boston走火之后全民抵制英货，那玩意儿不是什么仇日形态，而是真实的全社会意识形态高度统一，在这个环境下产生的宪法和之后产生的政府、权利制衡。。。可以说就是这次全社会意识形态高度统一的产物。。。
lxr1207
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:22 只看该作者
在独立宣言之前，它的大部分观点就已经在第一次大觉醒中被提出来了，独立宣言只是把之前已有的东西开会完善了一下，然后jefferson写下来而已。就是当时社会意识形态的高度统一
lxr1207
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:24 只看该作者
这就是，你因为什么事情把车推到了一条良性发展的路上，然后让它开就成了
但是最关键的不是已经推了上去，而是怎么推上去。你可以说美国宪法是信仰，但是怎么达到，就是一个不容回避的问题。在现在的社会环境下，你能说这种信仰能在广大农民的心里扎根发芽么？
美国的那个信仰正是在模糊和摇摆中，被一系列历史事件推上去的，全民意志高度统一。当然你可以说89年的事情让很多人清醒了，但是这远远没有达到形成一种信仰的程度
[ 本帖最后由 lxr1207 于 2009-12-21 11:27 编辑 ]
lxr1207
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:31 只看该作者
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原帖由 昭文 于 2009-12-21 11:14 发表
其实，我只是在谈道德在社会生活总的作用，或者对法律的建成的影响甚至是前提条件。没有把道德与法律平起平坐，跟没有讨论法律与道德的社会作用谁大谁小。
如果我的题目是：中国的发展到底是法律重要还是道德重 …
请你看一下我转的两篇胡锦涛的文章，当然我不要任何人相信这种文章（有人就说是轮子的，看都不看就pass了），然后结合政府的现状，不难理解刘晓波的结局。刘晓波就是这么一个笨人，可惜的是他只是让人们知道了中共的绝不悔改这一事实，要说知道，文革知道了吧？89知道了吧？没用。明白人这么多，几十年了，有丝毫的变化没有？
就是说，要变，就得历史上出这么一个时刻，民心都偏离了TG，TG真正处于孤立的状态。打破了中共极权的僵局，才能出现转机。而这个转机怎么转，我也不知道。听天由命了。等待
[ 本帖最后由 lxr1207 于 2009-12-21 11:34 编辑 ]
昭文
观望
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:39 只看该作者
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原帖由 lxr1207 于 2009-12-21 11:31 发表
你看一下我转的两篇胡锦涛的文章，当然不要任何人相信这种文章（有人就说是轮子的，看都不看），然后结合政府的现状，不难理解刘晓波的结局。刘晓波就是这么一个笨人，可惜的是他只是让人们知道了中共的绝不悔改这
…
各司其职，都不可偏废。
西方，包括德国和美国等国家，呼吁释放刘晓波，不是因为08宪章怎么样，是呼吁释放中国的异议人士。这才是根本。换句话说，你哪天在美国整一篇文章，标题是美国实行一党制就是比多党制好，取消多党竞争的政治制度，然后美国把你抓起来判刑（当然美国政府不会抓你），你放心，一样的有人为你说话。刘晓波的意义，我以为在于，让中国人认为，作为一个普通的学者或作家，是可以把“国家大事”拿来讨论的，可以大声说，中国可以搞联邦制的，他说了，这就是全部的意义。什么是思想多元，什么是言论自由，这就是。他的意义与价值就在于此。
很多人说，刘晓波是为了坐牢而坐牢。对！中国就是缺乏这种坐牢的精神。中国知识分子集体失言，万马齐喑，就是缺乏这个精神。
起码我们要对异议者有起码的尊重。当然我也知道轮子直接骂刘晓波是垃圾。
[ 本帖最后由 昭文 于 2009-12-21 11:41 编辑 ]
lxr1207
38楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:46 只看该作者
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原帖由 昭文 于 2009-12-21 11:39 发表
各司其职，都不可偏废。
西方，包括德国和美国等国家，呼吁释放刘晓波，不是因为08宪章怎么样，是呼吁释放中国的异议人士。这才是根本。换句话说，你哪天在美国整一篇文章，标题是美国实行一党制就是比多党制好，
…
我根本无从评论他。这个事情也不是我们的话能说明白的。
刘晓波坐牢，如果不被人知道，他也就是另一个谭作人
而TG就是让你不知道。如果TG封锁得够好，这件事的影响其实不大！只是胡执政期间另一个小到不能在小的波动。
我发觉很多人喜欢一厢情愿地把意愿放大，可是结果往往是让人失望的。这次刘晓波入狱要唤醒多少人，难说
lxr1207
39楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:51 只看该作者
十四世达赖喇嘛影响力这么大，中间路线被TG忽悠了这么多次，国际上支持这么多，还不是被TG抹得漆黑，而且国内对他的看法怎么样？
刘晓波的事情是小得不能再小的一个波动，如果民间不知道实际情况，是不可能有什么社会影响的。暂时所有人所作的宣传，都抵不上土共强大的舆论攻势。
不从根本上打破极权的僵局，说一百年意识形态也抵不过TG的宣传大棒。而现在不崩溃就得维持下去。崩溃还得看经济
其实比起刘晓波，我更关心冯正虎。刘晓波抓进去黑箱两天就被人压下去了外面谁都不明
但是冯正虎确是实实在在摆在成田机场的极大威胁。TG对冯正虎的做法，如果能达到丢在那儿让他过这种生活直到TG下台，那我就服了（现在看来很有可能，冯正虎哪天撑不下去走人了，TG就赢了，否则绝对不会妥协。冯正虎注定杯具）
[ 本帖最后由 lxr1207 于 2009-12-21 11:55 编辑 ]
昭文
观望
40楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:54 只看该作者
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原帖由 lxr1207 于 2009-12-21 11:46 发表
我根本无从评论他。这个事情也不是我们的话能说明白的。
刘晓波坐牢，如果不被人知道，他也就是另一个谭作人
而TG就是让你不知道。如果TG封锁得够好，这件事的影响其实不大！只是胡执政期间另一个小到不能在小的 …
对刘晓波的蔑视和诋毁本身就是一种社会悲哀。影响不大，是因为TG的疯狂封锁，但不论怎么封锁，在中国相对先进的知识分子的圈子里面是皆知的吧？
至少，要有所崇敬与敬畏。
lxr1207
41楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 11:59 只看该作者
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原帖由 昭文 于 2009-12-21 11:54 发表
对刘晓波的蔑视和诋毁本身就是一种社会悲哀。影响不大，是因为TG的疯狂封锁，但不论怎么封锁，在中国相对先进的知识分子的圈子里面是皆知的吧？
至少，要有所崇敬与敬畏。
茅于轼不得不诋毁08宪章，但是也帮刘说了一句话了。其实是个人的谁不知道TG的本质，只是决定自己脚踩哪条船罢了。
刘晓波的悲哀和达赖喇嘛的悲哀一比，及不上万一。你如果知道达赖喇嘛这几十年的被折腾，再看看刘晓波，再看看冯正虎，会觉得这一切都有点让人无语。我也不知道说什么好了
lxr1207
42楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 12:02 只看该作者
说刘晓波崇高，倒不如说刘晓波硬。很多人也是崇高的，但是他们不像刘晓波那么孤注一掷，他们不够硬，硬了就得去铁窗了。甚至有丢了老命的危险
我不知道很多喊着刘晓波崇高的人，自己看自己是不是个软蛋。这种矛盾实在太常见了，我也想不明
ac54321
小道消息控制薯薯长
43楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 13:08 只看该作者
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原帖由 轻轻地想 于 2009-12-18 17:13 发表
个人自律是自由的基石
可是很多人要自由的同时却忽视了个人自律
真正的自由主义者在重视自己自由的同时也会考虑到不能妨碍别人的自由，以自己的自由侵犯别人的自由，完全是伪自由主义者的行为。自由主义本身已经包含了自律的内涵。
ac54321
小道消息控制薯薯长
44楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 13:09 只看该作者
楼主应该说自由是民主的基石，没有自由，民主会成为多数人的暴政。这跟道德扯不上关系。
光明的格里高利
八卦爱好者
45楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 14:41 只看该作者
这个题目很萌啊
没有道德的人，就没有资格民主了？
fp456789
46楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 15:03 只看该作者
个人认为,自由才是民主的基石。否则民主很可能沦为多数人对少数人的暴政
george
思想罪在逃犯 大洋之声轮值DJ
47楼 大 中 小 发表于 2009-12-21 16:41 只看该作者
不过，警方对那名“AR－15”半自动步枪携带者“格外关照”。
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我也看过关于这件事的外媒报道，在那个州，在公共场合持枪有一条就是必须让枪支露在别人可以看到的地方。警方确实说对那个人“格外关照”，也包括防止那个人被别人侵害。看到这里，感觉我们和别人真是相差太远了。