吴晓波：仇富情绪激烈 有钱人不反思可能被干掉
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1楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 08:42 只看该作者
吴晓波：仇富情绪激烈 有钱人不反思可能被干掉
吴晓波：仇富情绪激烈 有钱人不反思可能被干掉
2009年12月17日 07:42凤凰卫视
凤凰卫视12月16日《锵锵三人行》节目以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》。很高兴迎来《跌荡一百年》的作者吴晓波。这个《跌荡一百年》，我看了半本。
查建英：上册。
窦文涛：但是我觉得你讲中国企业家的历史很有意思，而且我觉得你是不是贯穿始终的，有这么一个观点，你觉得中国自古以来，政府干预经济的习惯，很突出？
吴晓波（经济学者）：对，其实我们到了1994年，曾经开过一个十四届三中全会，讨论一个问题，说什么叫宏观调控，讨论这个问题，就是怎么干预企业。当时说什么调控呢？叫总量调控，然后加上市场调控，控制总量。但到后来，慢慢变调儿了，这些年开始，中央政府开始把手伸到微观经济里面来。
窦文涛：但是有人讲，说中国万岁，中国将来成功之后，历史学者们总结起来，说肯定中国走的是一条从来没有人走过的路，等于说是它自己的一条路。所以我觉得现在思想上也很混淆，什么“国进民退”、“民退国进”，这个东西难道有什么神圣的最高原则吗？还是说大家都是摸着石头过河，会不会也有适合中国自己的一种形势？
查建英：而且不管怎么说，还是一个相对良性的一个中国特色，就像你说宏观调控，说四五年、七八年来一次，当然毛主席是说文革是七八年来一次，那个咱们真的受不了，七八年再来一次文革。但是七八年再来一次宏观调控，好像是属于一个相对来说，大家可以接受，可以忍受，而且好像调控完了，还能发展。多少说中国经济要沉船，要崩溃的，最后我们看了这么多年了，十几年，真的这弯又转过来了，怎么回事。
窦文涛：咱们这片神奇国土，就能起死回生。
吴晓波：中国现在有一个什么问题呢？经济学家在讨论一个事，我们政府该怎么来管企业？其实1978年以后，就有两派意见吵得很厉害。一派意见就说放权，我们计划经济不好，国家连颗螺丝钉都要管，放权。所以最早你看放什么呢？把土地放给农民，那个很成功，土地联产承包责任制。
查建英：对。
吴晓波：一下子把粮食问题给解决掉了，很成功以后就提出一个说法，叫“包”字进城。
窦文涛：包子？
查建英：卖包子。
吴晓波：“包”这个字，“包”字，承包制。
窦文涛：三自一包的那个包。
查建英：包产到户。
吴晓波：包字要进城，从1984年开始，企业搞承包制，然后地方财政税收搞承包制，当年搞得叫五个大包干，都是包干。大包干好处在哪里呢？地方积极性超级发达，大家都在搞经济。坏处在哪里呢？两个坏处，第一个呢，中央财政没钱了，讨伐财政，到八十年代末的时候叫讨伐财政。
第二个，由于各地发展，它都以邻为壑，我要发展我的经济，我跟中央承包的，我跟旁边的省，比如我有煤矿，我就不给你。
查建英：对。
吴晓波：比如浙江和江苏抢那个蚕茧，新疆的棉花就是不给你，东北的东西就不运进关来，当年叫“诸侯经济”，全部放权以后，就出现“诸侯经济”，而且这个在别的国家发生过大问题，就南斯拉夫，叫“多中心的国家主义”，都是共和国，联邦的就很穷，最后就解体掉了，全部放权的一个改革。还有一派就是收权，不好，咱们收回来，收回的问题是，一收回来大家就死在那儿了。
查建英：对。
窦文涛：咱们中国人是不是还是喜欢个体经营。
查建英：有一个说法是，中国人一管就死，一放就乱。
吴晓波：一乱再收，一收就死，死了再放。
查建英：在两极当中，好像有点长不大的孩子的感觉。
吴晓波：对，到了八十年代末，九十年代初有了一批经济学家，他们发明了一种新的办法，说你全部放也不对，全部收也不对，怎么办呢？收放相结合。90年代初，朱镕基政府以后就搞缩放结合。收什么东西呢？就是把税收收上来，中央财政一定要收上来，中央财政收上来造成的结果是什么呢？分税制，我把好收的税，我全部收上来，地方你们没钱，我也管不了什么事，后来地方政府到土地里去拿钱。
窦文涛：卖地。
吴晓波：土地属于二财政，它不属于整个财政体系。好处是什么？中央集权统一形成，中央变得越来越有钱。中央财政的收入每年以百分之二十几、三十几的速度增长，超过GDP的两到三倍，这是好处。然后，收了以后，但也不是全部都收，我还要放权，这叫什么呢？叫经济性放权。所有的企业这些事，中央都不管，全部交给市场去管。当年设计了这么一个模型，财政收权，经济性放权。这个模型，曾经给中国带来十多年的高速发展，一方面中央财政很大，权利很大，地方经济也很发达。
查建英：也有它的自主。
吴晓波：它放权嘛，有活力，到后来就出问题了。
窦文涛：什么问题？
吴晓波：从汉武帝开始，发生一个毛病，发生一个问题，中央集权以后，产生的问题，中央除了税收以外，它还不够，它一根拐杖不够，还需要另外一根拐杖，我跟地方政府谈判。另外一个拐杖，另一个拐杖叫什么呢？叫资源。这个问题是汉武帝时候就有了，汉武帝死了以后，搞了《盐铁论》。中央集权形成以后，盐和铁中央是不是要所有？咱们上次谈过，讨论N多年，漕运是不是要所有，矿山是不是要所有，银行是不是要所有，外贸是不是要所有。一直讨论到民国结束，新中国成立，不要讨论，来搞中央集权，搞计划经济。但是到了我们1994年以后，中央财政集权以后，出现一个问题说，我们还需要有一些，手上有几把米在手上。
窦文涛：粮食。
吴晓波：央企。
窦文涛：央企，几把米。
查建英：这又来了，这是几桶米。
吴晓波：我需要有一些资源在手上，靠税收不行了，所以到后来，国有企业放，一开始叫抓大放小，一开始就要抓大，一开始要抓一千个大，1998年以后，金融风暴以后，提出一个叫“国进民退”。
窦文涛：对。
吴晓波：不管怎么样一个逻辑，最后造成我中央一定要抓一些企业在手上，一开始抓一千个，后来抓六百个，六百个也偏过，后来抓三百六十个，三百六十个也偏多，现在抓了一百五十多个。
查建英：我听说现在国资委管的越来越少，从这点上讲，好像你说不通了“国进民退”，管得越来越少了。
吴晓波：但是每个东西都很大。
查建英：对，我这会儿听明白了。
吴晓波：抓的手上东西，变成说只有我能做，你不能做。
查建英：垄断性的。
窦文涛：垄断。
吴晓波：所以就变成，你比如说今年发生煤炭这个事就是，它是资源，很容易被抓。
窦文涛：你提出这个，我觉得这事可以具体化一点了，说是山西整合煤矿资源，吴晓波还写了一封“致煤老板的一封公开信”，结果被很多人骂。
吴晓波：我要通过你这儿辟辟谣。
窦文涛：他这个信，其实看上去是说煤老板现在国家整合你们，你们现在知道肉痛了，你们自己应该反思一下，为什么不好好对待工人，为什么不保护环境，你这种社会责任，你当时赚钱的时候不考虑，现在因果报应到你头上，一般人骂你是什么呢？
吴晓波：就因果报应这四个字。
窦文涛：说你不该骂这些煤老板？
吴晓波：对，说我骂他们因果报应，缺乏经济学常识，缺乏良性。
查建英：是不是煤老板也是做了很多好事，除了增加就业机会。
吴晓波：他们确实是，我去过山西。
窦文涛：帮中国减少了不少人口。
吴晓波：煤老板在山西做的事很过分。我写这个煤老板什么意思呢？第一我是坚决反对国进民退的，就是说你没有道理。但是我认为什么呢？我前面讲的道理，因为中央集权要求客观的它一定会产生出一些垄断企业，它一定会对资源产生无限的一种欲望，所以国营资本来控制煤炭，是一个政策的逻辑，不是某一个人的事情。
查建英：因为实际上，就是说你把中小煤矿定在年产30万吨以下，就得收归国有。
吴晓波：这个是技术问题，把你干掉。
查建英：而且事实证明，发生这些煤炭事故的，有很多大的国有企业。
窦文涛：这次108人死亡的这个，大家不就聊了嘛，国企也有矿难。
查建英：对，三起，不止一次了，三次了。
吴晓波：最近四次里面，有三次是国营企业。
查建英：都是大型国企，所以它其实不是一个规模大小，是一个安全。
吴晓波：它没有理由站不住脚的。
查建英：对，没有理由站不住脚的。你收归变成大国企以后，照样没解决安全问题，监测问题。
吴晓波：我这个文章是写什么道理呢，我觉得山西省政府用这个办法来收民营煤窑，已经变成了事实了，我们去谴责它，批评它也没有大用，因为它是一个政策逻辑。我写文章意思是什么呢？我是想给那些企业家跟煤老板们讲两句话。因为中国历史上发生过很多事情是什么呢？这个国家的势力是由三种人构成的，一个就是政府，统治者，还有一部分就是有钱人，还有一部分是没钱人。历史上发生很多次事件是政府鼓动没钱人把有钱人干掉。
吴晓波：因为中国历史上发生过很多事情是什么呢？这个国家的势力是由三种人构成的，一个就是政府，统治者，还有一部分就是有钱人，还有一部分是没钱人。历史上发生很多次事件是政府鼓动没钱人把有钱人干掉。中国在1920年代发生过，1950年代发生过这个事。现在中国的有钱人慢慢多起来了，这是好事情，中产阶级、企业家阶层多起来了。中国现在企业家阶层现在要想一个问题，当你的利益被剥夺的时候，什么时候没钱人能够站在你的身后？这个现在是一个大的问题，我说为什么山西那么明显的一个被剥夺性事件。
查建英：对。
吴晓波：没有一个煤矿工人站在煤老板的后面。
窦文涛：对。
吴晓波：山西人民鼓掌，或者最多也就看着你被赶走。
查建英：对。
吴晓波：这就是没钱人或者无产阶层面临一个情况，你山西那些煤老板，在你该赚钱的时候，你没有善待你的员工，你没有保护好环境，没有维护好你跟社区的关系，你赚了钱，还去买悍马，到处乱撞人，吃喝嫖赌。
查建英：对。
吴晓波：煤老板已经变成一个反社会名词了，我认为这一次煤老板付出的代价是将近2000亿人民币的代价。
窦文涛：是吗？
吴晓波：对，浙江的煤老板大概有500亿。
窦文涛：我不太懂具体的，好像听说这股风吹到河南，有人说河南现在也正在调研，准备搞。
吴晓波：对，也要搞。
窦文涛：有的民营矿主现在开始疯卖，卖矿，他就想，与其到时候强制被兼并，还不如我现在自己卖，说现在有一个报导上讲，有一个五千万的矿，他卖了三个亿，光中间人就拿走了一个亿，他说我现在卖还能赚到钱。
查建英：而且去买它的一定又是国企，大国企。如果这些中小民营的矿都被集中到大国企以后，后果是不是煤会涨价，最后受害的不止是这些小的民营企业家，而且是老百姓。
吴晓波：对。一般垄断以后，比如说中国的石油的问题。
窦文涛：天然气的问题。
吴晓波：天然气的问题，现在水的问题，都是因为垄断，没有竞争，它说涨，你眼睛朝他看看，怎么办呢？过两天又涨了，你再看看，你又不能咬它两口。
查建英：对。
窦文涛：我觉得央企、国企，它们不是上面有领导的嘛，民间很多的不满，不能制衡他们吗？不能有所反映吗？
查建英：不是有煤老板的协会，江浙的这些温州的老板，不有一个叫浙促会。
窦文涛：生产浙江香醋的是吗？
查建英：不是，浙江的投资集体的促进会。
吴晓波：省政府下面的一个半政府性质的团体。
查建英：他们不能在兼并过程中，发出他们自己的声音吗？
吴晓波：他们发出了。
查建英：比如说买卖要公平，我们要有一个产权的问题，包括你说的这个反省这一面，他们有没有一个群体性的一个反省呢？
吴晓波：现在开了几次会，希望媒体，希望理论界，为他们的利益做一个保障，现在看来这个声音很小，或者没有得到很大的一个民众的呼应，你靠几个经济学家，靠几张报纸解决不了问题。所以我认为它是一个阶层问题，现在中国的企业家阶层，改革开放以后，重新出现一个有产阶层，他们本身决策觉悟性不够。
窦文涛：你说的这个是，上次我跟几个朋友聊天。
吴晓波：咱们中国人到国外去一样，如果到处随地吐痰，到处大声讲话，你看那是一个人的事，最后人家说你中国人没礼貌，中国人不应该在这个社区里面，咱们的煤老板其实就是这个道理。
窦文涛：所以上次聊天有一个学者讲，大概也是瞎说，他说历史上看，如果最后搞到穷人造反，他说这是最坏的事情，因为暴力，血流成河，你从历史上很多这样的例子。
查建英：对。
窦文涛：我听他说的有点乌托邦，最好精英阶层，或者说不叫精英阶层，有钱人阶层，你们先富起来了，先富起来的人，能够自省，自我反省，然后由上而下的，你或者拿出你的一部分，或者你有这个社会责任，有这个意识，及早的在这个危险点之前，放缓彼此之间的矛盾，这是好的。
吴晓波：它这个不是个乌托邦，它就是现代政治的一个基本理论，这个社会一定要有有钱人和没钱人，但是最终要保护的是保护那些没钱人，有钱人身强力壮的，自己会赚钱。怎么来保护没钱人？第一政府要承担责任，他不能饿死，他要享受基本的教育，这是政府。第二，政府要通过税收，通过各种各样的杠杆问题，比如说北欧，收税收的很重，然后去搞社会福利，富人和穷人之间均衡掉了。
查建英：我觉得这里边，我们说的还不是吃不上的穷人，我们说的煤老板是一些已经第一代的富起来的人，他们的社会责任感，他们的自我意识，阶层的意识，他们没有尽到。
吴晓波：我认为他们没有觉醒。
查建英：现在已经逼到他们在自身最大利益被剥夺的时候，他们还不反省的话，不是说这个已经既成事实，其他的民营企业家，还看不到煤老板的教训的话，未来是很可怕，全部的国进民退了。
吴晓波：你比如说我讲另外一个，如果有可能情况，比如咱们现在煤老板是被他们剥夺掉了，如果有一天，地方财政没有钱了，开始剥夺房地产老板。
查建英：对。
吴晓波：全中国老百姓都鼓掌，就应该查你，你把房价炒到五万块一平方米。
窦文涛：以现在的民意，怪不得他信里面讲得也有道理，这次好像整合山西的煤老板，确实一般老百姓。
查建英：一片叫好。
窦文涛：反正至少没有说不好的，因为这么些年来，名声坏了，觉得你老是不干好事。
查建英：我们能不能相比，俄罗斯也发生过这种事情，就是说普京上台了，一下子把巨富抓起来了，给你们敲山震虎。等于是国企其实又回来了，国家政权又进入到经济领域，而且最后是大型的垄断局面形成了。可是老百姓对这个并没有觉得不好，普京就是在那一阶段，让你所谓的民营企业家，私营放开的时候，你们没干好事，你们最后全是敲诈罗嗦，黑社会。
吴晓波：以暴易暴。
查建英：对，以暴易暴，可是这个结果，从一个长远的角度讲，其实它可能是不好的。
吴晓波：肯定不好的。
查建英：对。
窦文涛：怎么不好呢？
吴晓波：比如说煤老板肯定做了错事了，他破坏环境，咱们不去讲它了。你现在这样的“国进民退”的方式，没有契约精神，当年你政府和煤老板怎么签协议的。而现在宪法说矿山是国有化的，当年这个协议是不应该给你签的，现在是这样一个逻辑，这个逻辑不但发生在这个地方，现在很多地方发生了什么呢，比如说有线网。
以前有线电视网接入的时候，政府没有钱，广电部门没有钱，怎么办呢？跟民营企业讲，你来修，修了还不赚钱，这个事十年前开始干的。为什么呢？因为你每家每户，交每个月的有线电视收费，只能收几块钱，就是你接进去，你花了一个亿，改造了一个区域的有线网，你也不赚钱。好了，现在赚钱了，第一这是一个垄断性资源，接了以后，不能跟第二个了，只能够用我的。第二个，原来两块钱变二十块钱了，一年可以收两百多块钱，马上变成一个暴利型的东西。现在国内发生了什么事情呢，很多省的地方，跟山西省政府一样的，跟你说，文涛，当年那个协议，是违反法律的，所以不能作数。
查建英：我收回来了。
吴晓波：这样，你先投了一个亿对不对，我再给你加三千万，请你马上走人。我就不走，你不走，你知道我们这儿有一个地方叫税务局吗？
窦文涛：这家伙你跟国家玩，你玩得过嘛。
吴晓波：对，它就是没有契约精神。
查建英：对
窦文涛：他讲这个契约，我不禁想起那么一个意识，胡适当年，当年不是把宣统皇帝溥仪，民国政府赶出宫了，赶出去了。
查建英：对。
窦文涛：当时大家都叫好，但是胡适反对，但是胡适被人骂，你怎么维护这个封建皇帝。
吴晓波：对。
窦文涛：但是胡适当时的理由也是这个，你当时国民政府跟清王室是有协议的，维持它这个待遇，你现在也是不守契约，对你未来的行政有很大的影响，这也是这个道理。
吴晓波：所以这次反思的其实是一个契约的精神。第二个我认为现在中国的企业家阶层，现在真的要反思，原来大家都是没钱人，没有关系，现在这个阶层已经越来越大了，你按胡润排行榜的数据，中国现在过亿资产的人，有8万多。
窦文涛：8万多亿万富翁。
吴晓波：过千万资产的人有八十多万人，你还有很多做中小企业的一堆人，这一堆人十九年以后中国没有出现的过的人，出现了有产阶级，这一波人，他的阶层觉悟是没有的，而且中国历来有一种仇富情绪，《水浒》里面叫杀富济穷，没有理由的，为什么呢？为富不仁嘛。
窦文涛：对。
吴晓波：为富不仁是一个先天性的东西，现在我们肯定是财富合法所得，要进行保护私人资产这个问题，慢慢已经开始有了。但是中国现在是一个转型社会等等，所以民间的仇富情绪非常的剧烈，你看2008年王石汶川那个事情，你可以看得出来，一旦一个天灾人祸，首先被谴责的就是那些有钱人。
窦文涛：避捐的有钱人。
吴晓波：所以在这个时候，这个阶层的人如果还没有阶层觉悟的话，本身包括我们的理论界，中国也需要像胡适这样的人，来呼唤这些契约的精神，重新来规范，说这个国家里面，有钱人他到底是一个进步角色，还是一个反动角色，是一个被剥夺的角色。我写《跌荡一百年》，写到后来，我就跟大家讲一句话，我就跟大家说，至少我从洋务运动以来，中国搞现代化运动以来，中国的企业家阶层是一个进步阶层，不是应该被关在笼子里的一群人。
窦文涛：他为祖国强大做贡献。
查建英：对，很多爱国主义。
吴晓波：很多爱国者在里面，国家处于困难的时候，他爱国家，处于正常的时候，他繁荣商业，所以中国民间的仇富情绪，一定要慢慢化解掉。但是这个东西，其实你跟民间讲也没用，现在还得跟有钱人讲。
窦文涛：新富阶层自己作为一个群体。
查建英：像这种浙促会，包括我知道有阿拉善，房地产等等富商，他们就开始用自己的钱来做环保，而且他们自己内部开会也很重视程序，这是不是就是一个进步，好的开头，所以我觉得也还是在开始吧。
窦文涛：对。
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莫之许
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 08:59 只看该作者
吴晓波真奇怪
民营企业做点好事情就能不被剥夺?
搞笑
inspirer
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 09:26 只看该作者
欲加之罪，何患无辞。
温克坚
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 10:20 只看该作者
仅从财经角度来推导政治经济，吴晓波有些蹩脚了。
奢侈的愿望
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 10:25 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2009-12-17 08:59 发表
民营企业做点好事情就能不被剥夺?
搞笑
和平时期，政治活动的本质是公关。这也是D一定要控制住所有宣传口径的原因，也是最近在CNN上打广告的原因。
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 10:35 只看该作者
胡说呢。呵呵。
以“为富不仁”为名消灭富人，是没道理的。一种好的社会，就不可能为富不仁。社会制度不合理，就会为富不仁。在不合理的制度下，大多数富人都为富不仁，少数“仁”的富人也不一定能免于报应，至少这次收归国有就是如此。等于是谁”仁“谁就两头吃亏。
一种社会制度，如果想用”让好人吃亏“的办法，等”全好了“以后再”大家好“，这从来都是要失败的。
应该的办法是：把社会制度变得合理起来。（清算不清算都可）
现在的办法是：变合理办不到，所以干脆回到国有制。（用一种不合理代替另一种不合理）
回到国有制，短期当然是有好处的，因为它把原来的社会资源占用了，可以直接运用。但长期看，效率下降，社会资源就会枯竭。这样的历史教训是很明显的。
蒙面佐罗
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 10:49 只看该作者
官府生病百姓吃药。山西煤炭开采业问题多多，把官府责任推卸给煤老板是一清二楚的事情，吴晓波强调企业家社会责任不过充当舆论打手而已
柴桑
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 11:30 只看该作者
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原帖由 莫之许 于 2009-12-17 08:59 发表
民营企业做点好事情就能不被剥夺?
搞笑
他一直挺搞笑。ftchinese上的那篇文章在那里，有嘛好解释的。
柳叶眉 该用户已被删除
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 11:37 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2009-12-17 08:59 发表
民营企业做点好事情就能不被剥夺?
搞笑
起码能改变一点力量对比。
你这个莫之许是假的吧？跟大讲堂那个完全不在一个档次。是粉丝？
刘松萝
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 11:45 只看该作者
我明白了。
就是做好事也会被干掉，不如穷凶极恶。假如这样，你们和他们又有什么区别呢？
jt_inside
@JT_inside 中出帝
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 11:57 只看该作者
这不就打土豪分田地么，一时之快，几十年后又一样。。。
莫之许
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 11:57 只看该作者
引用:
原帖由 柳叶眉 于 2009-12-17 11:37 发表
起码能改变一点力量对比。
你这个莫之许是假的吧？跟大讲堂那个完全不在一个档次。是粉丝？
说的对啊,就是要改变力量对比
但做好事却改变不了的,什么能改变,你再想想
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 11:58 只看该作者
引用:
原帖由 柳叶眉 于 2009-12-17 11:37 发表
起码能改变一点力量对比。
你这个莫之许是假的吧？跟大讲堂那个完全不在一个档次。是粉丝？
改变力量对比有什么用？力量对比就是这么悬殊。人家用石头砸你这个鸡蛋，你是死；你把自己换成鸭蛋，有用么？人家做事的目的到底是”不死”呢？还是“死得好看”一些？
就算改变了不少力量对比，你要是以为可以全力反抗，在这种问题上（注意这个前提），除了死得更惨以外，绝不可能有第二种可能性。既然不敢反抗，那力量有什么用？如果你真的很善，人家顾忌你了，也可能不是退缩，而是用更狠的手段消灭你，叫你死得最惨；这种最危险的可能性，不能完全排除吧？
轻轻地想
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 13:18 只看该作者
吴晓波说的有一定的道理
如果富人能够遵纪守法致富，维护好的名声
使穷人对富人没有一点仇恨
到时候万一政府欺负富人，社会上的舆论就跟现在不一样
舆论对zf的行为还是有那么一点的影响的
我卖糕的 该用户已被删除
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 13:30 只看该作者
这个吴晓波不敢骂TG。只敢骂一下富人。既博得眼球，又安全。
呵呵。
柳叶眉 该用户已被删除
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 14:43 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-17 11:58 发表
改变力量对比有什么用？力量对比就是这么悬殊。人家用石头砸你这个鸡蛋，你是死；你把自己换成鸭蛋，有用么？人家做事的目的到底是”不死”呢？还是“死得好看”一些？
就算改变了不少力量对比，你要是以为可以全 …
您是不是忽略了什么？
waiting_it
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 15:19 只看该作者
当我看到凤凰卫视尤其是窦文涛的名字时，我点了一下我的鼠标。
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 17:20 只看该作者
引用:
原帖由 轻轻地想 于 2009-12-17 13:18 发表
吴晓波说的有一定的道理
如果富人能够遵纪守法致富，维护好的名声
使穷人对富人没有一点仇恨
到时候万一政府欺负富人，社会上的舆论就跟现在不一样
舆论对zf的行为还是有那么一点的影响的
搞暴力拆迁的时候，受影响了吗？别说被拆的都是富人啊。
”使穷人对富人没有一点仇恨“就是最好的社会（除非是想象中的）也不可能，更何况我们这种社会？就算是美国，穷人照样不可能对富人没有一点仇恨，你当我们还真比美国好五倍啊！
这等于是让人家去尽全力完成不可能的事，完成了以后，也只有”那么一点的影响“。不可笑吗？
msdfc
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 18:26 只看该作者
查建英是查建国的同父异母妹妹
Eversint
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 18:36 只看该作者
吴晓波提到了一点儿擦边的问题，还给搞偏了。山西事件最大的教训是工商阶层和权力合谋无疑是与虎谋皮，而不是什么为富不仁。
彩虹咖啡馆
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 18:47 只看该作者
有钱人是社会的中间，干掉他们这个社会也就该革命了。土共会这么蠢吗？
竹本无心
鉴定大脑短路+人格缺失精分患者的砖家
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 19:04 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2009-12-17 08:59 发表
民营企业做点好事情就能不被剥夺?
搞笑
+1
吴晓波根本就是避重就轻，转移问题。这个社会的问题，明明就是zf自身及其管理体制。zf希望的就是把现在的问题推给富人。吴就是个帮腔。
[ 本帖最后由 竹本无心 于 2009-12-17 19:05 编辑 ]
魔鬼教官
Centurion
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 19:29 只看该作者
吴晓波说的当然有道理。
土共的罪恶，有目共睹，不需要吴去浪费口舌。但中国新富阶层完全不懂得做人，却是不能不提醒的。如果今天土共不在台上，则中国新富阶层招徕的社会仇恨以及获得的公共评价，会远甚于近日，毕竟今天的社会不公，和新富阶层的种种蠢行，还有土共可以垫背分担一些骂名。
今天的世界，找不到几个国家富裕阶层会像中国这么愚蠢不懂得如何在公众面前作人，也找不到几个国家的媒体，尤其是消费市场媒体，会以如此下贱的姿态对新富阶层如此谄媚的。在一个正常社会，无论如何这都是一件极为犯忌的事情。譬如任志强，尽管他说的每一句话都在理，但很难想象，在一个正常社会，一个心态平和正常的人，会故意以如此嚣张自负的姿态故意挑衅公众刺激公众。在一个政治自由的国家，大众的情绪更容易像公牛一般被挑衅刺激起来，在中国则相反，却是任志强这样的人主动像公牛一般不断挑衅在场的观众。他难道没有意识到，这是在找死么？
学一学欧洲的犹太人是怎么低调行为处事的吧，虽然它是个失败的案例，但依然可以提醒人们，富裕了就会遭遇仇视，这与是非无关，不是价值判断，是事实判断。
一个道德堕落的社会，底下必然涌动着浮躁而极度丧失理性的暗流。固然，革命后的俄国和革命后的法国，比起革命前还要坏，但革命前的俄国和法国，其极度腐朽堕落的社会风气，难道与其统治精英无关么？
像今天这样的中国社会，民主化的结果，必然是强烈偏左的政治力量上台，剥夺被剥夺者的恐惧阴影难道就在这些人眼睛里从来不曾出现过？
党校搞的富二代培训班，一定要让每个学员都时刻牢记江总书记的讲话：闷声发大财。
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24楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 19:49 只看该作者
教官就是教官。
遗憾的是在一个权贵资本主义社会，富人的嚣张和放肆的公权力本身就是孪生。权力可以作为交易的要素，而金钱可以买到任何东西，包括司法特权和政治护佑。这反过来又强化了富人的嚣张。
任志强是一例，杭州七十码事件又是一例。远溯当年哈尔滨宝马案更是如此。加之中国刚刚从强调极端公平的民粹社会脱身，这种更加极端的经济暴力和丛林社会，只会激化两个阶层的对立。看看各个网站的评论很容易得出答案。
因此，我感觉中国社会和平转型的可能为零。
当然，负主要责任的是TG。
goodappli
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 19:53 只看该作者
不患寡而患不均
轻轻地想
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 20:13 只看该作者
人民既讨厌tg，又讨厌新富阶层
可是人们对tg无可奈何，就把怒火转移到新富头上
tg成功地跟愤怒的人民结合，去讨伐新富阶层，反而为tg赢得一点民心
所以新富阶层要明白，他们跟tg有共同的“仇人”（即愤怒的人民），如果要保护自己的话，就要让自己比tg
的形象稍微好一点，让自己跟人民结合，而不是让tg跟人民结合
wistreer
推特：@wistreer
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 20:47 只看该作者
吴晓波搞考证非常细致地道，资料整合分析后的结论却总是让我觉得很不靠谱。
图图
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 21:46 只看该作者
我觉得吴晓波是这个意思，因为煤老板们本身就是这个腐败势力之一部分，因此不能形成一种抗衡政府的力量。因为他们的后面没有人支持他们，当他们需要支持的时候，没有人了。
malie0
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-17 23:26 只看该作者
这不就是资产阶级的妥协性吗
罗马石头
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 00:06 只看该作者
你们是准备让吴晓波把所有的问题全部说到、说透吗？
政府有政府的责任，企业家有企业家的责任，老百姓有老百姓的责任。全部的眼球都盯住TG，全部的责任都往TG身上推，是挺省心~
这个莫之许说的——
“民营企业做点好事情就能不被剥夺?
搞笑”
档次不是一般的差啊~~
astding
大学两年有余一事无成，唯八卦之精神，蛋疼之品格生生不息。 twitter: @astding
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 00:18 只看该作者
引用:
原帖由 我卖糕的 于 2009-12-17 19:49 发表
教官就是教官。
遗憾的是在一个权贵资本主义社会，富人的嚣张和放肆的公权力本身就是孪生。权力可以作为交易的要素，而金钱可以买到任何东西，包括司法特权和政治护佑。这反过来又强化了富人的嚣张。
任志强是一例 …
任志强怎么了，任何一个正常一点的社会都应该容得下任志强
罗马石头
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 00:26 只看该作者
唔，也可能是我理解错了这个莫之许的意思。但是后面又来了一句：“但做好事却改变不了的,什么能改变,你再想想”
我怎么感觉跟吃了一口苍蝇似的~~
不管“民营企业做点好事情就能不被剥夺?搞笑”这句话怎么理解，但是吴晓波说的是，在目前这个条件下，“民营企业家被剥夺是一个政策的逻辑”，显然这个政策是绝对错误的。民营企业做点好事情也许改变不了被剥夺的命运，至少有人能帮他们说话，这对于企业家本身来说当然是一件好事，他们所做的好事（按照吴晓波的意思，就是“与人为善”，不要“为富不仁”），未必对社会来说不是一件好事。怎么改变不了什么呢？
理论上确实还有更好、更快的方式，那么烦请莫之许先生直接告诉我们，不要让我们想当然。
罗马石头
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 00:31 只看该作者
引用:
原帖由 温克坚 于 2009-12-17 10:20 发表
仅从财经角度来推导政治经济，吴晓波有些蹩脚了。
从各种角度都可以推导、解释政治问题，着重点不同罢了。
我没说财经体制对政治问题不具决定性的作用~~
操，怎么那么多蹩脚的~~
Kupfer
少校
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 01:14 只看该作者
引用:
原帖由 astding 于 2009-12-18 00:18 发表
任志强怎么了，任何一个正常一点的社会都应该容得下任志强
开什么玩笑，任何一个正常社会都不会出现任志强这种怪物。在一个正常国家，出现挑衅国际秩序、挑衅某个国家某个意识形态的政客，是经常的事情，但无论是政客还是商人，没有人敢去挑衅本国公众的感情，任志强这样的土蛋，也只敢在中国嚣张，因为没有社会团体没有媒体会去抵制这个人，大资本家，只有在中国和前几年的俄国才会这么肆无忌惮而且全无顾及。
numberscis
收二手或库存的老钢笔、蘸水笔。免费维修钢笔，免费调校、打磨笔尖。尊重世界上所有以匠人性格工作和治学的民族，毋论是日耳曼还是和族。
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 07:52 只看该作者
田单相齐，过淄水，有老人涉淄而寒，出水不能行。田单解其裘而衣之。
襄王恶之，曰：“田单之施于人，将以取我国乎！不早图，恐后之变也。”
\------- 通鉴 周纪四
柴桑
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 08:58 只看该作者
我以为富人们无论是行善也好，作恶也罢，闷声发大财是不太现实的。在一个没有法治和产权保护环境的国家，富人们在社会动荡之中不可避免的会成为靶子，将社会情绪转移到仇富方向是屡试不爽的历史经验。
奢侈的愿望
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 10:36 只看该作者
这不是富人一个阶层的问题，而是全社会各个阶层都碰到的问题。
强拆引发的社会舆论压力太大，不已经让政府有所退缩了么？
和平时期，政治活动本质就是公共关系。谁能赢得舆论，谁就占得先机。占先机未必必胜，但总比完全的孤军奋战要好吧。
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38楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 11:21 只看该作者
引用:
原帖由 astding 于 2009-12-18 00:18 发表
任志强怎么了，任何一个正常一点的社会都应该容得下任志强
只有变态的人和变态的社会才会容得下任志强这种人渣。
具体的自己学习去吧。别以为学了点市场经济原理就可以行走江湖了
astding
大学两年有余一事无成，唯八卦之精神，蛋疼之品格生生不息。 twitter: @astding
39楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 11:25 只看该作者
那你倒是给我说一个不变态的社会还有你这种不变态的人准备怎么容不下任志强？
奢侈的愿望
40楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 11:42 只看该作者
引用:
原帖由 astding 于 2009-12-18 11:25 发表
那你倒是给我说一个不变态的社会还有你这种不变态的人准备怎么容不下任志强？
比如莎朗斯通对西藏的评论：我们都知道莎朗斯通并没有多少错误，但她还是道歉或者说解释了。以后估计说话会相对小心一些了。
正常的公司对公共关系、政治正确也比较头痛，并不知道什么时候就踩上了红线。
比尔.盖兹对盗版可谓深恶痛绝，年轻时就发表告盗版者书，历数盗版几宗罪，但是微软上市后，就从不敢再多说废话。即便如此，口碑仍然非常不好，几次反垄断调查，业界舆论公开支持微软的几乎为零。现在微软要做也偷偷摸摸的做，非常谨慎，嘴巴上尽可能说的很漂亮。黑屏事件，微软转身非常迅捷。
如果接下去政府辣手整治房产商，恐怕也同样没人出来说话，应该说和房产商这种“老子完全不尿你”的态度有关。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-18 11:46 编辑 ]
astding
大学两年有余一事无成，唯八卦之精神，蛋疼之品格生生不息。 twitter: @astding
41楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 12:01 只看该作者
我们作为买房的希望房价跌，他一个房地产商难道不能有自己相应的主张？他可以用舆论来影响你，他自己写写博客上上电视，是你自己深受影响。你也可以去用舆论影响他，也可以用行动抵制他。任志强不过放放嘴炮，有何罪过，居然能和七十码，宝马案相提并论，如果你能成事，他也会因言获罪，你如果支持为刘晓波先生平反也只不过是支持目前和你有相近意见的人。
[ 本帖最后由 astding 于 2009-12-18 12:03 编辑 ]
单手扶墙
活了几十年年，没能为党为人民做点什么，每思及此，心神不宁。
42楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 12:42 只看该作者
引用:
原帖由 魔鬼教官 于 2009-12-17 19:29 发表
吴晓波说的当然有道理。
土共的罪恶，有目共睹，不需要吴去浪费口舌。但中国新富阶层完全不懂得做人，却是不能不提醒的。如果今天土共不在台上，则中国新富阶层招徕的社会仇恨以及获得的公共评价，会远甚于
…
+1984
看看那些当官的发财的如此高调到底是嚣张还是愚蠢？一夜可以造就一富翁。。三代才能成就一贵族。。。记得以前看过一对联：有书真富贵，无事小神仙。。。有次去一官员家玩看见此对联被改了一字：有花真富贵，无事小神仙。。。一字之差还是一土鳖。。。
莫之许
43楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 12:43 只看该作者
回复 23楼 魔鬼教官 的话题
教官你说的都是废话,人家才不怕找死呢,港澳通行证拿着,护照早备好了,老婆孩子常年都在国外了…….谁怕你P民之怒啊,就激怒你了怎么着?
所谓的富人做点好事情就可以避免被干掉云云没有任何意义.权力只要还在,讨好权力就够了,权力要真不在了,人家还真还不怕P民能怎么样,有钱更好组织保安队呢,P民能怎样,大不了一走了之,对他们来说,做好事讨好群众,那纯粹脑子进水…….
说白了, 有钱人之所以被搞, 是因为权力不受约束, 吴小波把他偷换成了道德伦理问题,不是搞笑是什么?要让富人不被搞,
或者以后不出走,就得指望富人成为争取权利运动的一员,而这个又太不现实了
[ 本帖最后由 莫之许 于 2009-12-18 13:19 编辑 ]
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
44楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 13:54 只看该作者
有钱人之所以遭恨，是因为老百姓认为有钱人的每一分钱都来得不干净，他们的每一分钱都是通过行贿和权钱交易来的，而现实就是，这种想法往往是最接近现实的。本来你钱来的就不地道，然后你还胡乱放屁，这叫得便宜卖乖，当然就更遭恨
其实在集权统治下，最明智的做法就是控制精英，让他们的手也不干净，让他们的钱都不干净，这样即使没人从内心支持这个体制，但支撑这个体制的精英阶层因为利益绑在体制上就不得不支持他，至少不会反对他，如果出现反对者，那么我就可以利用你挣的这不干净的钱干的不干净的事来搞死你
于是天下太平
Eversint
45楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 14:04 只看该作者
同意莫总统的观点。我不否认当下中国许多富人心态不正常，作出了很多让令人不齿的事，说了很多不招人待见的话，如果说对茨表示出反感就是民粹主义的话，那这顶帽子未免太大了。可是吴晓波的话明显有逻辑问题。假如说我们遇上强奸，作为策略考虑当然可以选择放弃权利保命，这固然没什么好指责的，却也没什么值得从道德上进行评价的。放到富人这个例子上，他自己出钱赎买社会对自己的不满情绪，充其量是一种策略选择，是一种收买，说的不好听点儿，行贿，和道德没啥关系。贝隆他老婆艾薇塔做这个事情做得最好，她就道德了？她就有社会责任感了？重点不在这里。重点在于，企业家本身是不需要依附权力来致富的，这不是他们的本能，所以就算依附权力，也永远不可能同心同德。企业家一直在行贿，只不过行贿的对象是政府，现阶段也只有行贿政府最有效。吴晓波却说：不行，你还做得不够，你还需要去行贿大众，否则仍然免不了被搞掉。
[ 本帖最后由 Eversint 于 2009-12-18 15:20 编辑 ]
Eversint
46楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 14:07 只看该作者
西方的所有权理论是从保护占有权开始的，事实上的占有权某种意义上是比所有权更基本的权利。首先要承认事实占有，然后是基于正当程序的转让，如此一来保护私产才能够起步。老百姓觉得每一分钱都不干净就要顺从他们剥夺的冲动？（我怎么觉得老百姓在这里又被代表了？）就要顺着左派的思路来？
[ 本帖最后由 Eversint 于 2009-12-18 15:20 编辑 ]
魔鬼教官
Centurion
47楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 15:14 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2009-12-18 12:43 发表
教官你说的都是废话,人家才不怕找死呢,港澳通行证拿着,护照早备好了,老婆孩子常年都在国外了…….谁怕你P民之怒啊,就激怒你了怎么着?
所谓的富人做点好事情就可以避免被干掉云云没有任何意义.权力只要还在,讨好 …
开玩笑吧，有几个做生意的人吃多了撑着一门心思就想着要随时跑路，难道都想做光着身子跑掉的古辛斯基、别列佐夫斯基？或者住单间的霍多尔科夫斯基？任何有资源能够做准备随时离开这个邪恶国家的人，都可能会准备一张临时登机卡，但不等于他们想着要跑路，有谁不愿意避免这一天呢？
对一个生意人来说，西方国家再好，也不可能好过中国这样的国家。
吴晓波关注、聚焦的对象不是中国政治而是中国商业，他不过是感慨，每个时代必然倒下的企业家都有其致命的局限和短视，而眼前这一批倒下的，和将来必然会倒下或灭亡的，往往不是因为其经营视野的问题，而实实在在是其集体的教养和修为。被我党敲诈勒索，是生活在这个时代的每一个人命定的劫数，而非但不能博得周围的任何同情，却只赢得一片喝彩叫好，问题却全都在自己身上。
当然了，这帮人完蛋就完蛋，如果没有一两代人作为前车之鉴，后来者又哪里会有动力去学习如何做人？
莫之许
48楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 15:17 只看该作者
回复 45楼 Eversint 的话题
我是不指望富人会加入到争取权利的运动中来的,尽管这个在理论上很诱人,别的不说,我也有几个大学哥们发了,几千万到几亿不等吧,他们不是已经,就是正在准备移民…….
他们当年其实也都是运动的参与者,他们都这样做了,呵呵,难道还能指望温州老板参与吗?
Kupfer
少校
49楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 15:22 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2009-12-18 15:17 发表
我是不指望富人会加入到争取权利的运动中来的,尽管这个在理论上很诱人,别的不说,我也有几个大学哥们发了,几千万到几亿不等吧,他们不是已经,就是正在准备移民…….
他们当年其实也都是运动的参与者,他们都这样做 …
家里有坛坛罐罐的人，为什么要去得罪政府？
维权也好，争取自由也好，都不是企业家会去干的。
Eversint
50楼 大 中 小 发表于 2009-12-18 15:22 只看该作者
回复 48楼 莫之许 的话题
莫总统我也没指望这个，只是吴晓波的话我无法赞同罢了
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