什么是中华传统，什么是西方传统
nkpoper
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 17:19 只看该作者
什么是中华传统，什么是西方传统
如何看待中华传统，是个两难问题。
第一、中华传统确实落后，不落后近代史就没办法解释了。有民族主义者要把责任都推给满蒙，他们是不知道“锁国”是明朝、日本和清朝都有的政策。
第二、信奉西方思想，尽全力毁灭中华传统的人，象洪秀全等，也不是好人。
所以呢，大约还是得用“中庸之道”来说事，不过这个话有些人肯定深恶痛绝，我就不往下说了。我要说的是：什么是中华传统。
简言之：儒释道；再简言之：儒佛；再简言之：儒家；歪言之：阳儒阴法。
姑且不论“阳儒阴法”没有道理，但有一点是肯定的，就算是阳儒阴法，也绝不是纯法（法家）。纯法的封建王朝，基本上只有一个：秦朝。二世而亡，为千秋百世的前车之鉴。（顺便说一句：秦始皇只比汉高祖大5岁，说起来，秦始皇是灭了6国，但是从这个时间关系上看，其实他灭的是7国，连秦国一起）
把法家说成是中华传统，就等于是在历史的阴暗角落随便扫点什么出来，说是中华传统。
什么是西方传统呢？
西方的传统其实有两个部分，希腊-罗马异教时期的传统的和犹太-
基督教传统。这两个部分是可能调和的，但也只有当基督教放弃了干涉世俗事务以后，这两个部分才可能调和。任何一神教思想或起源于一神教的思想，只要它试图掌握世俗事务，就是不可接受的。
记住：民主起源于希腊城邦的政治民主，宽容起源于罗马世界的宗教宽容，弥赛亚（大救星）起源于犹太教，共产主义起源于上帝面前人人平等。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2009-12-16 17:21 编辑 ]
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wistreer
推特：@wistreer
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 17:51 只看该作者
都是人，在普世价值上有个毛的东西之分。
02304H
10001100000100B
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 17:53 只看该作者
洪秀全不是信奉西方思想的好例子吧……
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 18:03 只看该作者
第一个明确提出+论证“打倒过去现在未来一切所有全部宗教”的就是共产主义
lz想把思想史的一大公案一句话毙掉 怎么也得多写几行吧？
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 18:04 只看该作者
没有犹太人这世界只会更红
雷曼兄弟
@trotrotro
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 18:06 只看该作者
第二、信奉西方思想，尽全力毁灭中华传统的人，象洪秀全等，也不是好人。
哈哈哈
洪秀全要是西方思想，那穿了西装就不是中国人
西方的传统其实有两个部分，希腊-罗马异教时期的传统的和犹太-
基督教传统。这两个部分是可能调和的，但也只有当基督教放弃了干涉世俗事务以后，这两个部分才可能调和。任何一神教思想或起源于一神教的思想，只要它试图掌握世俗事务，就是不可接受的。
楼主，多读点书，少写点文章是正章
在你用“西方”两个字的时候，你已经成为兲朝教科书的产品了
nkpoper
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 18:28 只看该作者
洪秀全信奉拜上帝教，自称是上帝的第二个儿子，耶稣的弟弟。
出于宗教信仰，在北伐过程中”逢僧便杀“。在占领杨柳青以后，所制杨柳青年画，只准花鸟鱼虫，禁止画人物（即犹太-基督教禁止偶像崇拜之教义），其文物我亲眼所见。
说我不读书的人，自己读过再说吧。
02304H
10001100000100B
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 18:44 只看该作者
回复 7楼 nkpoper 的话题
照这么说，你之前说的“共产主义起源于上帝面前人人平等”又和共产主义反对宗教矛盾了
五毛司令部
对不了解的东西不该尊重，应该闭嘴。
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 18:52 只看该作者
中国之农民起义，大多数都要拖一个神，无论是上帝之子还是无生圣母，换汤不换药耳。按照LZ的逻辑：第二、信奉西方思想，尽全力毁灭中华传统的人，象洪秀全等，也不是好人。
可以推断出：信封东方文化（道教），尽全力毁灭中华传统的人，都不是好人。
明明“尽全力毁灭的不是好人”是句子主干，非要夹带个“信奉XXX”的私货。LZ你何苦呢。
龙飞
西安
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 19:09 只看该作者
引用:
原帖由 雷曼兄弟 于 2009-12-16 18:06 发表
第二、信奉西方思想，尽全力毁灭中华传统的人，象洪秀全等，也不是好人。
哈哈哈
洪秀全要是西方思想，那穿了西装就不是中国人
西方的传统其实有两个部分，希腊-罗马异教时期的传统的和犹太-基督教传统。这 …
你也用“西方”了，因为你引用他的“西方”说他用“西方”。
你怎么知道他不读书呢？你从哪里知道他不读书的呢？你是他邻居？
我不知道他读不读书，但是我不能说他不读书，因为我不了解他。
既然你读书了，那把这个“西方”的问题解决一下不就行了，提个你认为好的建议不就行了？
凭啥直接说他不读书呢？
龙飞
西安
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 19:11 只看该作者
引用:
原帖由 五毛司令部 于 2009-12-16 18:52 发表
中国之农民起义，大多数都要拖一个神，无论是上帝之子还是无生圣母，换汤不换药耳。按照LZ的逻辑：第二、信奉西方思想，尽全力毁灭中华传统的人，象洪秀全等，也不是好人。
可以推断出：信封东方文化（道教），尽 …
嗯，这个我认可
说尽全力毁灭XXX的就可以了，带个信奉XXX是有点儿怪
不带任何意识形态的评价比较难
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 19:14 只看该作者
引用:
原帖由 10293817 于 2009-12-16 18:44 发表
照这么说，你之前说的“共产主义起源于上帝面前人人平等”又和共产主义反对宗教矛盾了
基督教起源于犹太教，但基督徒也反对犹太教，且杀害犹太人。这个说矛盾当然也行，但是你总不能因为基督徒杀害犹太人，就说基督教不起源于犹太教吧？
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 19:28 只看该作者
引用:
原帖由 龙飞 于 2009-12-16 19:11 发表
嗯，这个我认可
说尽全力毁灭XXX的就可以了，带个信奉XXX是有点儿怪
不带任何意识形态的评价比较难
信奉XXX是有点怪。
不过，我说的是近代。近代中国文明衰落，除了清政府和清政府直接的继承人：北洋政府，别的人多少都要挟洋自重，象孙中山联俄之类，在所难免。当然挟洋自重也没什么不好，别全力毁灭中华传统就是了。（至于清政府和北洋政府是否也挟洋自重，我就不讨论了）
洪秀全之所以能够成为近代首屈一指的大难，难免跟他的洋教宣传有关，象纯粹乡土宗教的义和团，没多少背景宗教的捻军，规模都不如洪秀全。
当然，挟洋自重跟信奉又有差别。获得洋人援助，这个有就是有，证据确凿；信奉这种事，难免是“说有就有，说没也没”。但其实中华传统还不是一样？那些满嘴孔孟仁义道德的人，又真的就信么？
凡是自己阵营（姑且这么说）中干了坏事的，就说他是假的自己人；凡是对方阵营中干了坏事的，就是真的对方的人。这种说话方式很常见吧？呵呵。我意见是：最好尽可能都算真的。因如果都算假的，就无法讨论历史传统了。如果有真有假，大家肯定是都按着对自己有利的算，争执不休，把注意力全放到了这个说法问题上了。
所以，我要说信奉XXX。
风餐露宿
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 19:56 只看该作者
宋朝可没有锁国政策。至于明朝，你觉得蒙元治下的某农民会有多高的经济政治认识？
锁国政策还是小事呢，朱元璋的经济政策实在是…………………..
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2009-12-16 20:07 编辑 ]
风餐露宿
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 19:59 只看该作者
被蛮族轮过几次的意大利本地人，不照样丢掉了他们罗马时期的大部分文明成果。
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 20:02 只看该作者
锁国政策其实没啥，日本也锁国，但是一旦被人轰开大门，看见外面比较先进，不照样主动学习嘛，当年美国人不也搞过高关税和孤立主义。正常情况下这种政策就是一种普通的错误政策而已，国人会自行调整的。
isonomy
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 20:03 只看该作者
中华传统到台湾去找吧，大陆也没有了
yylbb78
凌晨4点起床
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 20:16 只看该作者
这主贴写的挺蠢的
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 20:37 只看该作者
那王莽那套是跟谁学的？
风餐露宿
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:06 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-12-16 20:37 发表
那王莽那套是跟谁学的？
一个错误政策而已，不很快就被纠正了嘛。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:16 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2009-12-16 22:06 发表
一个错误政策而已，不很快就被纠正了嘛。
听这口气，跟tg一个腔调啊 看来也是古已有之的 卡卡
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:26 只看该作者
洪秀全的所谓基督再世云云，也不过是个借口，不过是将以前农民起义装神弄鬼的什么石人、黄天之类换成洋神仙罢了，其实质上跟历代的农民造反没啥区别，李自成张献忠造反也是所到之处尽捣毁孔庙、佛寺，见了有钱人家或读书秀才乡绅等就杀光，中国底层造反历来得捣毁一切固有秩序、规则，甭管用啥幌子，历代底层造反颠覆都这一个德行，毛某人也不会例外。
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:29 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-16 22:16 发表
听这口气，跟tg一个腔调啊 看来也是古已有之的 卡卡
真不明白你想说什么。
风餐露宿
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:31 只看该作者
历代底层为主搞的造反几乎都没有成功的，唯一例外的那个朱元璋要不是有民族矛盾的因素在也不会成功。
至于刘邦的部队可不是流民军队。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:36 只看该作者
底层造反难成，所以儒家赞颂的贵贱等级制才会有恃无恐的献媚朝廷两千多年吗
风餐露宿
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:36 只看该作者
其实蛮族也不会一直是蛮族，他们也会进步的嘛，你瞧那边西方蛮族花了1000多年不都进化成绅士了，只不过，蛮族会让他们入侵地区的绅士变得野蛮要花很长的时间才能纠正错误而已。
风餐露宿
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:42 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-16 22:36 发表
底层造反难成，所以儒家赞颂的贵贱等级制才会有恃无恐的献媚朝廷两千多年吗
呵呵，你愿意去赞美底层的造反那是你的问题。历史上的底层造反从来都是社会的破坏性力量，破坏程度仅次于蛮族入侵，
对于底层造反，我的态度很明确，出现大规模底层造反，肯定是高层的政策出了问题，所以高层当然有责任，他们完蛋那是活该，但是，底层说到底毕竟是一群失败者罢了，靠一群失败者，是别想建设一个新的世界的。
至于你所说的等级制，现在没有哪个国家会认为人跟人真的平等，西方当年所说的人人平等不过是针对当时普遍存在的贵族世袭制度而已。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:51 只看该作者
有朝廷及其儒家走狗的专制压迫，底层能永远不造反么？造反后又一番破坏，然后新王朝再来结合一帮新儒家重新压迫底层，循环了数千年至今。
所以说中国文化传统的波灭是自我毁灭的必然宿命，因为总也走不出“必须给朝廷当狗”的价值观，其中儒家是此传统的代表之一罢了。
风餐露宿
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:54 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-16 22:51 发表
有朝廷及其儒家走狗的专制压迫，底层能永远不造反么？造反后又一番破坏，然后新王朝再来结合一帮新儒家重新压迫底层，循环了数千年至今。
所以说中国文化传统的波灭是自我毁灭的必然宿命，因为总也走不出“必须给 …
你觉得是循环？呵呵，如果没有外来干扰，单看唐宋两朝的情况对比，根本不存在循环一说。
nkpoper
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:54 只看该作者
回复 27楼 风餐露宿 的话题
是的，西方当年所说的人人平等，其实就是针对英国白人和殖民地白人的不平等，法国贵族和法国平民的不平等。根本就没有额外的意思，连殖民地黑人都肯定不包括在内。但是，很多人却非要进行扩大的解释，这就不是正常的政治思想了，而是犹太-
基督教了。
风餐露宿
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:56 只看该作者
当然了，广义上的循环肯定有，没有哪个社会哪个国家能一直保持稳定。
评价一个混乱后稳定的社会和前面一个稳定社会的区别，有很多标准能看，但是，是否能一直保持稳定不是评价的标准，因为根本不存在能一直保持稳定的国家或者社会。
风餐露宿
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:58 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2009-12-16 22:54 发表
是的，西方当年所说的人人平等，其实就是针对英国白人和殖民地白人的不平等，法国贵族和法国平民的不平等。根本就没有额外的意思，连殖民地黑人都肯定不包括在内。但是，很多人却非要进行扩大的解释，这就不是正常的
…
你理解错了，实际上，包括白人自己，有财产的白人和没财产的白人也是不平等的。
哪怕到了今天，总算凡是公民看似政治权力平等了，但是也仅此而已了，其他地方也不会平等，要是真的人人平等了，好吧，社会主义在等待着你。
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 22:58 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-16 22:51 发表
有朝廷及其儒家走狗的专制压迫，底层能永远不造反么？造反后又一番破坏，然后新王朝再来结合一帮新儒家重新压迫底层，循环了数千年至今。
所以说中国文化传统的波灭是自我毁灭的必然宿命，因为总也走不出“必须给 …
中国的历史，确实象：兴起-强盛-毁灭-
复兴-…….的循环。但是，西方的崛起，只是一次性的事件。在此之前，情况可能更坏。黑暗中世纪是公认的历史事实。尤其当你考察过西方以外的历史，你就会发现中国历史肯定不是最不可忍受的了。
nkpoper
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:00 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2009-12-16 22:58 发表
你理解错了，实际上，包括白人自己，有财产的白人和没财产的白人也是不平等的。
哪怕到了今天，总算凡是公民看似政治权力平等了，但是也仅此而已了，其他地方也不会平等，要是真的人人平等了，好吧，社会主义在等 …
我同意你的说法。只是我觉得我并没有理解错，只是没说全而已。呵呵。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:00 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2009-12-16 22:54 发表
你觉得是循环？呵呵，如果没有外来干扰，单看唐宋两朝的情况对比，根本不存在循环一说。
假设的没有任何意义和可能性，话说回来，西方也被野蛮人入侵多次，不也照样文艺复兴了，凡事不能总怪罪外部因素，只会怨天尤人没用，否则啥事也做不好
风餐露宿
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:03 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-16 23:00 发表
假设的没有任何意义和可能性，话说回来，西方也被野蛮人入侵多次，不也照样文艺复兴了，凡事不能总怪罪外部因素，只会怨天尤人没用，否则啥事也做不好
麻烦你告诉我，天主教地区，在法兰克王国建立以后遭到了什么蛮族的入侵，特别是他们的核心地区法国德国意大利，啥新的蛮族到他们地方去光顾过了？
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:05 只看该作者
去读读历史，在蒙古西征前，拜占庭也好，阿拉伯也罢，哪个不比西欧更文明？
风餐露宿
38楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:07 只看该作者
西方也近代也乱过的，就说上个世纪，除了美国，不到处都是底层搞社会主义嘛。幸亏镇压下去了。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
39楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:08 只看该作者
看来二位对儒家的贵贱等级制度还是情有独钟，以为不那样就会陷入共产主义的太平天国乌托邦里了。其实所谓平等是个法治和政治概念，是指法律面前的平等，基本政治权利的平等，而不是财产上的平等。西方的平等是法治上的平等，起初在贵族内部或自由民中实行，后来逐步扩大到所有人，法律面前人人平等。而儒家则一直反其道而行之，症结就在这里。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
40楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:12 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2009-12-16 23:03 发表
麻烦你告诉我，天主教地区，在法兰克王国建立以后遭到了什么蛮族的入侵，特别是他们的核心地区法国德国意大利，啥新的蛮族到他们地方去光顾过了？
中国也不是一年四季被蛮族入侵占领啊，历代都曾有过几百年稳定时期吗，稳定期间也不见儒家不给皇帝磕头下跪过啊，和平时期也还不是始终如一的给朝廷当狗，有啥可嘴硬的
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
41楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:12 只看该作者
引用:
原帖由 龙飞 于 2009-12-16 19:09 发表
你也用“西方”了，因为你引用他的“西方”说他用“西方”。
你怎么知道他不读书呢？你从哪里知道他不读书的呢？你是他邻居？
我不知道他读不读书，但是我不能说他不读书，因为我不了解他。
既然你读书了，那 …
雷曼说得很清楚了，“西方文化”的主要源流是“双希文化”，即“希腊文化”和“希伯来文化”。
风餐露宿
42楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:14 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-12-16 23:08 发表
看来二位对儒家的贵贱等级制度还是情有独钟，以为不那样就会陷入共产主义的太平天国乌托邦里了。其实所谓平等是个法治和政治概念，是指法律面前的平等，基本政治权利的平等，而不是财产上的平等。西方的平等是法治上
…
呵呵，官员犯罪就不用处罚吗？哪朝哪代你觉得是这么搞的？
是不是孔子说过刑不上大夫，你就觉得儒家是主张不处罚当官的是吗？
风餐露宿
43楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:15 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-16 23:12 发表
中国也不是一年四季被蛮族入侵占领啊，历代都曾有过几百年稳定时期吗，稳定期间也不见儒家不给皇帝磕头下跪过啊，和平时期也还不是始终如一的给朝廷当狗，有啥可嘴硬的
西方没蛮族入侵，不照样给国王磕了一千多年头，更没啥可嘴硬的。
nkpoper
44楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:15 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-16 22:26 发表
洪秀全的所谓基督再世云云，也不过是个借口，不过是将以前农民起义装神弄鬼的什么石人、黄天之类换成洋神仙罢了，其实质上跟历代的农民造反没啥区别，李自成张献忠造反也是所到之处尽捣毁孔庙、佛寺，见了有钱人家或
…
到底是借口，还是真的，这恐怕谁也说不清。有些教皇也荒淫无耻，他们信宗教到底算是借口呢，还是别的？你也可以说毛泽东不懂共产主义，这个也未必就一定说不过去。但是，如果把坏事都归结为借口，那也就只有坏人，没有坏传统了；所有传统问题都没法讨论了。所以我认为：还是尽可能算是真的而不是借口比较好。
当然，我们不能说“只有基督教才会毁灭中国文化”。中国人，不信基督教，甚至不接受西方思想，照样可以毁灭中国文化。这是事实。但是，每次具体是谁毁灭的，也可以说出来。
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
45楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:16 只看该作者
回复 1楼 nkpoper 的话题
LZ第一轮就把我喜欢的道家毙掉。。。。情何以堪啊。。。
佛学是东汉以后才传入中原的。。。道家比较原生吧。。。。
机密武装 该用户已被删除
46楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:18 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-16 23:15 发表
到底是借口，还是真的，这恐怕谁也说不清。有些教皇也荒淫无耻，他们信宗教到底算是借口呢，还是别的？你也可以说毛泽东不懂共产主义，这个也未必就一定说不过去。但是，如果把坏事都归结为借口，那也就只有坏人，
…
中国文化里面啥玩意都有，就是没有好东西。毁灭也不是坏事。关键是用什么文化来取代
风餐露宿
47楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:18 只看该作者
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2009-12-16 23:16 发表
LZ第一轮就把我喜欢的道家毙掉。。。。情何以堪啊。。。
佛学是东汉以后才传入中原的。。。道家比较原生吧。。。。
道家对世界观和儒家有互通之处，孔子的世界观有很大程度上就来源于老子嘛，只不过老子悲观，孔子积极而已。
风餐露宿
48楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:18 只看该作者
引用:
原帖由 机密武装 于 2009-12-16 23:18 发表
中国文化里面啥玩意都有，就是没有好东西。毁灭也不是坏事。关键是用什么文化来取代
什么文化里都有好东西和坏东西。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
49楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:22 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2009-12-16 23:14 发表
呵呵，官员犯罪就不用处罚吗？哪朝哪代你觉得是这么搞的？
是不是孔子说过刑不上大夫，你就觉得儒家是主张不处罚当官的是吗？
和如今tg的“反腐倡廉”如出一辙，那不过是为了巩固王权罢了，不是王权独大就是政府独大，司法完全不能独立，且连贵族、官员内部也没有过丝毫政治平等可言，更别说发明投票选举了
风餐露宿
50楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 23:23 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-16 23:22 发表
和如今tg的“反腐倡廉”如出一辙，那不过是为了巩固王权罢了，不是王权独大就是政府独大，司法完全不能独立，且连贵族、官员内部也没有过丝毫政治平等可言，更别说发明投票选举了
我有跟你说皇权的因素吗？这个因素先扣除掉吧，省的辩起来麻烦，单说，如果扣除皇权干扰的因素，是不是儒家就主张高等级的人犯罪不受惩罚呢？
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