如何做到法治先行？
彩虹咖啡馆
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 22:18 只看该作者
如何做到法治先行？
说老实话，“法治先行”这句话我本来就不怎么赞同，不是不赞同法治本身，而是不知道它怎么个先行法。但很多学者都这么主张，我也姑且同意它应当先行。但怎么个先行法的问题依然存在。想了半天，好像只有三途：1，由现有的立法和执法机构去立法执法。可这样，很多学者和百姓信不过，说他们本身是统治者和既得利益者，由他们立法执法肯定偏向他们自己。瞧见了吧，行不通。那么，2，选举，通过竞选上去的人立法执法。就算现在当局允许选举，那么什么人最有可能上台呢？一位网友说过：查韦斯。我也觉得很有可能。因为现在的气氛就是民粹嘛，查韦斯不上台谁上台？可是，查韦斯上台的后果是什么？国有化、（企图）职务终身化！这样的结果一定是我们再熟悉不过的了——民不聊生！大家同意吗？好像不同意。那好，又行不通。那就只剩——3，精英立法。可是，谁是精英，怎么成为精英，这些精英又如何进入立法和执法机构？主张“法治先行”的人似乎没有回答这个问题，刚才老莫也没有回答。可是，这个问题不回答，“法治先行”不就成了一句空话？况且，这个精英立法本身也会遭到反智者（可能主要是穷人）的反对，说，凭什么精英就可以立法而我们就不行？
这个问题留给网友共同回答。
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numberscis
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2楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 05:23 只看该作者
水治是刀制良性循环到一定阶段的外在体现。
只是锦上添花，而非力挽狂澜。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 07:32 只看该作者
开放党禁和普选
由议会最大党组阁
然后再过20年以上 实现第一次政党轮替
若能如此 在这20年的最后几年 共党就会尽心尽力替彩虹把独立司法这事儿办好
蒙面佐罗
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 08:26 只看该作者
2，选举，通过竞选上去的人立法执法。就算现在当局允许选举，那么什么人最有可能上台呢？一位网友说过：查韦斯。
===
很奇怪的想法，你为什么认为查韦斯是立法者？国会才是立法机关
彩虹咖啡馆
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:08 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-16 08:26 发表
2，选举，通过竞选上去的人立法执法。就算现在当局允许选举，那么什么人最有可能上台呢？一位网友说过：查韦斯。
===
很奇怪的想法，你为什么认为查韦斯是立法者？国会才是立法机关
这有什么大惊小怪？查韦斯操纵国会修改宪法已经不是一两次了，此一，二，实际政治运作中本身就有行政主导和议会主导的区别，当今多数国家包括美国都是行政主导型的，许多是行政部门先提出法案再交由国会修改批准的，想再次当总统的普京之流的修宪提案就是例子。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:13 只看该作者
分裂成诸侯割据咋样？
光明的格里高利
八卦爱好者
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:17 只看该作者
大家一起照搬照抄即可
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:25 只看该作者
不是说不能轻易预测未来么？ 是不是另一个查韦斯上台很值得怀疑，中国被左的tg压制了这么多年，再选举上台的未必还是极左的查韦斯
蒙面佐罗
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:30 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-16 09:08 发表
这有什么大惊小怪？查韦斯操纵国会修改宪法已经不是一两次了，此一，二，实际政治运作中本身就有行政主导和议会主导的区别，当今多数国家包括美国都是行政主导型的，许多是行政部门先提出法案再交由国会修改批准的
…
究其实质，，你还是担心民选总统会获得愚民的广泛支持以至于有效制衡无法形成，对吧，那么何以如此信任利益集团的理性，要知道这些利益集团的利益不过来自行政权一权独大？须知你的前提就是行政部门一权独大，而制度设计上是可以避免这种问题的。
[ 本帖最后由 蒙面佐罗 于 2009-12-16 09:34 编辑 ]
彩虹咖啡馆
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:40 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-16 09:13 发表
分裂成诸侯割据咋样？
我一直认为这没什么可怕的。
莫之许
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:40 只看该作者
美国宪法设计的核心就是限制立法权过大,所以搞了个三权制衡
但这个是学不来的,米国法治来自母国,先于米国就有了
所以,未来中国肯定还是和现在一样,是立法权至上,能抗衡的只能是直选行政首长,用民意对抗民意的路子…….
尊重遵守法治的文化,是这以后长期的培养了,不可能在这些都没有的时候,把司法抬那么高
莫之许
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:42 只看该作者
这个文章没发出来,可参考
近期内司法很难作为社会正义的最后防线
11月16日的南都社论以“还原司法作为‘最后防线’的职能定位”为题，再一次重申了司法独立的重要性。笔者赞同司法独立的追求，也同意“司法是社会正义的最后一道防线”应作为追求的目标，但是，如果考虑到中国的体制现实，却又对此很难乐观。
说到最后防线，就不能不想到中国的信访制度，目前，蔚为大观的上访民众已经成为了一道风景，他们将权利救济的寻求方向主要指向了行政部门而非司法部门，有见于此，一些学者认为，信访是正常司法救济程序的补充程序，其目的通过行政方式来解决纠纷和实现公民的权利救济，不过是与行政诉讼、行政复议等行政救济手段并列的普通手段，而国家的司法救济才应该是公民权利救济最为主要的形式，因此，把信访看成了优于其它行政救济甚至国家司法救济的一种特殊权利，不啻是一种对司法权威的侵害,
乃是一种人治的遗留，它损害了法治的健全, 从体制上动摇了现代国家治理的基础。以此出发，这些学者建议应反思现行信访制度，并不排除在适当条件下废除这一制度。
可是，为什么信访会被看作是一种优先和特殊的救济权利呢？由于救济旨在通过某种积极方式的运用，而使受损权益得到恢复或者补救，因此，救济的运用就不能不体现为某种权力关系，只有以更高的权力为后盾，才能对较低的权力所造成的损害加以恢复和补救。普通百姓或许并不能如此学理而分析，但他们的理智却足以辨认出究竟谁拥有更高的权力，谁更可能给予他们以救济和帮助。在行政为主导的当代中国，不仅在理论上司法体系从属于各级人民代表大会，在实际中，各级党政机构也拥有高出于司法体系的权力地位，因此，对于访民来说，在目前的体制下把信访看作优先手段就是一种理性的选择，和他们谈什么司法作为“最后防线”几乎没有任何说服力，学者们需要回答的是，如果废除了现行信访制度，那么，该用怎样的制度来替代，以更好地满足他们的权利救济要求？
作为一个理想目标，几乎所有人都会觉得司法独立值得追求，但是，最后防线所在，也就是最高权力所属，权利救济离不开权力的安排，司法如果要成为社会正义的最后一道防线，则它至少应成为最高权力的一部分。这一点可以从司法独立比较完备的美国得到印证。尽管美国最高法院大法官由行政分支的总统提名，并需经过立法分支的参议院的同意，但司法分支并没有屈居于其他两分支之下，因为，无论是总统签署的法令，还是参众两院通过的法律，都可能经过层层上诉而最终提交最高法院裁决。更为戏剧性的例子是2000年的美国大选，由于在佛罗里达州出现计票纠纷，最后，在经过36天的难产后，由最高法院票决决定了总统归属。因此，在我的理解，司法分支只有通过分享最高权力——事实上更可能是以一种被动的方式掌握了最高权力，才有可能成为”最后防线”,
而这显然是与当前中国的制度现实相违背，前文已经指出，从理论上讲，全国人民代表大会才是国家最高权力机关，而实际上党中央国务院才是最高权力的行使者，司法欲作为“最后防线”，势必涉及到最高权力的安排,需要的是一场彻底的宪政变革，路漫漫其修远兮。
可能正是因为这样的阻力，笔者注意到，学者们不约而同地提出，在废除现行信访制度后，应将类似职能交予人民代表大会也就是各级国家权力机关，如胡星斗教授提出，要在人大设立冤案申诉局,于建嵘博士的远期目标也是“把信访集中到各级人民代表大会，通过人民代表来监督一府两院的工作,并系统地建立民众的利益表达组织。”，这表明，这些学者准确地把握到了权利救济背后的权力关系，也把握到了信访优先所折射出来的现行权力安排。进而，将信访交予各级人民代表大会，至少在理论上与现行体制更少冲突，从而更具有建设性和可行性。
当然，这并不意味对司法作为“最后救济”的远景的放弃，司法独立始终是一个可欲的目标，然而，笔者也不得不指出，格于制度现实，这可能只是一个比较远期的目标，难解近渴。
奢侈的愿望
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:43 只看该作者
可怜的一个意识形态变成虚无拜物的国家。
人只会为了房子拼命……其他基本上不可能。
变革只需要具备两点：主观上意识形态的推动，并把结果交给历史。哈维尔、林昭并不知道会有人这么赞赏他，只是要这么做而已。
呼吁并且等待，而非鼓励一起堕落，然后落无可落，总该拼命往上爬了吧？
奢侈的愿望
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:50 只看该作者
从另外我的一个回帖里拷贝几句来：
如果股市中，师傅教导说，市盈率超过三十，一定要抛，市盈率接近十五，一定要买入，如果50%资金不折不扣的按照这个指示操作，股市或许确实就按照那个理论起伏。
社会并不是完全利益先行，人的行为相当程度受意识形态指引，引发的结果又回头进一步印证意识形态的正确性。
如果放弃对法治、自由、平等的正当性的信心和直接追求的动力，那富有的越快，可能堕落的越快。
彩虹咖啡馆
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:51 只看该作者
英国是议会至上，美国是宪法至上，但也发明了司法审查制度，从而形成对联邦国会和地方议会的制衡。实际上还是行政主导型。此次的医改方案也是奥巴马政府首先提出的。中国是党至上，党主立法，很特殊，似乎无法照抄别国。我倾向精英立法，但如何使精英进入立法和行政机关，是本文的主题，希望能就此展开讨论。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:54 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-16 09:40 发表
我一直认为这没什么可怕的。
恐怕这是个必要因素吧
蒙面佐罗
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 09:57 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-16 09:51 发表
英国是议会至上，美国是宪法至上，但也发明了司法审查制度，从而形成对联邦国会和地方议会的制衡。实际上还是行政主导型。此次的医改方案也是奥巴马政府首先提出的。中国是党至上，党主立法，很特殊，似乎无法照抄别
…
制衡才是最重要的。无论英国议会最大党团组阁还是美国完全三权分立都是有效制衡手段，视国情具体设计有效制度不是不能完成的任务。而精英是靠不住的，你可以归纳许多精英所具有特征，然后发现遍地都是精英，现在人大国务院最高法院哪个不是精英，哈哈。
奢侈的愿望
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 10:51 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-16 09:25 发表
不是说不能轻易预测未来么？ 是不是另一个查韦斯上台很值得怀疑，中国被左的tg压制了这么多年，再选举上台的未必还是极左的查韦斯
如果民主的目的就是我派上台，那还民主干什么？
何况台独如陈水扁在野时是急独派，上台后并不就是台独路线，反而是十分温和的“三不政策”。任何政策出台，都是需要多方权衡的。
一个体系能够建立起来，本身就说明它有一定的保护自己的能力，剩下的应该靠自己了，而不要总想着事先设定什么安全阀。
美国随便拉一个战区司令，都有控制世界的能力，为什么不试图谋反做皇帝？民国建立之初极为脆弱，但谁想称帝，谁必灭亡。毛泽东都不敢。
什么民主就会国家分裂啦，民主就会极左了，都是一种臆想症。即便可能性存在，世上也没有万全药。只能信任民主有保护民主的能力，然后遇到问题解决问题。没有其他办法。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-16 11:10 编辑 ]
奢侈的愿望
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 11:03 只看该作者
主贴这三点，其实就是一个意思：
谁将（能）（如何）主导中国，并且为中国后世子孙、千秋万代设计一个永不变色的民主江山。
不可能，没必要。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-16 11:04 编辑 ]
奢侈的愿望
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 11:22 只看该作者
精英主义最大的问题，就是对公意两面三刀的利用心理。如果公意合我心意，就是启蒙的好，人民素质高，反之就是民粹，素质低下。
由此只能衍生出“立法由我”，“执法管人”的法制观念，而非法治态度。
刘松萝
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 11:26 只看该作者
奢侈的愿望，把你的这些跟帖整理一下。真的很好。
轻轻地想
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 11:29 只看该作者
中国政情研究专家、中央党校教授王贵秀曾经针对内地各级人大代表中官员占70％的构成现状大声疾呼，“代表中的官员之多是世界罕见的，人民代表大会不应该是官员代表大会！”
http://gb.chinareviewnews.com/do … amp;docid=100545292
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先从这个着手
人大代表绝对不能同时是政府官员，甚至普通公务员也不行
另外一个着眼点就是，让地方法院能够真正独立于地方行政系统，当然，最高法院的地位维持不变，这样司法系统总的来说还是掌握在党的手里。毕竟大多数违法办案都跟地方法院受制于地方行政系统有关，这一独立，可以解决很多问题。
[ 本帖最后由 轻轻地想 于 2009-12-16 11:38 编辑 ]
光明的格里高利
八卦爱好者
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 12:29 只看该作者
引用:
原帖由 轻轻地想 于 2009-12-16 11:29 发表
中国政情研究专家、中央党校教授王贵秀曾经针对内地各级人大代表中官员占70％的构成现状大声疾呼，“代表中的官员之多是世界罕见的，人民代表大会不应该是官员代表大会！”
http://gb.chinareviewnews.com/doc/100 …
这些早十年就提过了，你以为他们不知道
议行分离，建立跨省的巡回法庭，问题是这些做法需要他们的退步，可能么
现在这样作死，是好事啊
蒙面佐罗
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 12:48 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2009-12-16 11:22 发表
精英主义最大的问题，就是对公意两面三刀的利用心理。如果公意合我心意，就是启蒙的好，人民素质高，反之就是民粹，素质低下。
由此只能衍生出“立法由我”，“执法管人”的法制观念，而非法治态度。
YES
奢侈的愿望
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 13:14 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-16 09:30 发表
究其实质，，你还是担心民选总统会获得愚民的广泛支持以至于有效制衡无法形成，对吧，那么何以如此信任利益集团的理性，要知道这些利益集团的利益不过来自行政权一权独大？须知你的前提就是行政部门一权独大，而
…
对利益集团或者精英集团，他们的第一压力，就是合法性问题。而涌动的民粹或者民意，恰恰是抵御合法性质疑的工具之一。所以精英集团实际上更容易迎合民粹。
对选举上台的集团，他们没有合法性压力，第一任务是谋求连任，而不是“兑现诺言”，其实并不是特别需要迎合民意，反而更倾向于选择务实的政策。这从民进党上台后的作为就可以看出。
如果中国知识分子再不直接推动政改，反而前怕狼后怕虎，那其后的“精英”政府将会越来越形式上左转。现在不过刚开始。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-16 13:21 编辑 ]
奢侈的愿望
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 13:32 只看该作者
当然，上面说法可以轻易的找到反例。
比如希特勒，或者查韦斯，或者内贾德。
但是查韦斯想做终身大总统，不是已经被挫败了。
内贾德不是仍然险些翻船么。
要有民智存在，“民智”只要保持民主政体不至于完全颠覆，政府性质左一点右一点，迟早都能扳回来，民智也在斗争中成长。
等民智都高如美国再来民主不迟，那估计是不可能了。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-16 13:34 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 14:18 只看该作者
预测未来是有害的，但是我们总是忍不住猜想未来 卡卡
想要
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-16 14:23 只看该作者
后后专制时代的法治