私有制的边界在哪里？
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 22:22 只看该作者
私有制的边界在哪里？
大家都知道私有制和自由的前提，我想提一个反方向的问题，私有制有没有边界？如果有，私有制的边界在哪里？
比如说空间、空气这样的人类所生存必需的东西，适合私有制么？
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
WJ87
无产阶级煽动家
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 00:36 只看该作者
<论民主>第14章-为什么市场资本主义不利于民主 作者: （美）罗伯特・达尔 如果我们从民主的角度来考察市场资本主义，当我们走近看时，会发现它有两个侧面。正如罗马神话中的门神雅努斯的徽章，它有两张截然不同的面孔。其中一张是友善的，它朝向民主，另外一张是敌意的面孔，它朝向另一个方向。 3．民主和市场资本主义被锁入持续的冲突中，每一方都在改变和限制另一方。 到1840年，在劳动力、土地和货币方面都已经有自我规制的市场经济在英国已经完全建立起来了。市场资本主义已经全面地战胜了它的敌人：不仅是在经济理论和实践上，而且在政治、法律、思想、哲学和意识形态上也是如此。它的对手，被彻底地击败了。然而，在一个国家中，即使人民拥有像英格兰人民在前民主时代所拥有的力量，如此的彻底的胜利也难以持久!正如它所常做的，市场资本主义为一些人带来了好处；但也正如它所常做的，它又常常为另外一些人带来损害。 尽管选举权受到严格的限制，代议制政府的其他政治体制大体上建立起来了。在适当的时问，1867年和1884年，选举权被扩大了；1884年以后，绝大多数男性拥有了投票权。这样，政治制度为有效地表达对不受管制的市场资本主义的反对提供了机会。那些感到被不受管制的市场伤害的人通过向政治或政府领袖寻找帮助以寻求保护。自由放任(Iaissez faire)经济的反对者找到了有效地表达他们不满的途径，包括政治领袖、运动、政党、文艺节目、思想、哲学、意识形态、书籍、期刊和最重要的投票选举。新成立的工党就关注工人阶级的境况。 一些反对者只是希望限制市场资本主义，然而其他的人却希望彻底地抛弃它。还有一些折衷的建议方法：现在限制它，以后再消灭它。那些希望消灭资本主义的人从来没有实现他们的企图。而那些要求政府干预和限制资本主义的人却往往如愿以偿。 例如在英国，还有在西欧和许多其他说英语的国家，这些情况发生了。在任何一个政府受制于民众抗议运动的国家，自由放任就难以持久。不受政府干预和管制的市场资本主义在民主国家中是不可能存在的，这是由于如下两方面的原因。 首先．市场资本主义自身的许多基本制度要求广泛的政府干预和管镧。竞争性的市场，经济实体的所有权、强制性的契约、防止垄断、保护产权——上述的以及其他的市场资本主义的许多方面要完全依赖于政府实施的法律、政策、秩序及其他的政府行为。市场经济不是，也不可能是完全地自我管制的。 其次，没有政府的干预和限制，市场经济不可避免地会对一些人造成严重的伤害；并且这些受到伤害或者是预期将受到伤害的人将会要求政府干预。具有自利动机的经济活动的参与者很少会有动机去考虑别人的利益；相反，他们会有很强的动机去忽视别人的利益，如果这样做会使他们自己受益的话。良心很快就会被如下诱人的损害别人的理由所安抚：“如果我不这样做，别人也会这样做。如果我不将我的工厂中的垃圾和废气排放人河流和空气中，别人也会这么做。如果我不出售缺乏安全性的产品，别人也会这样做。如果我不……，其他人也会……。”在一个或多或少存在竞争的经济中，确实是这样，你不做，别人就会做。 当损害来自于不受限制的竞争和市场所决定的决策时，问题一定会涌现出来。这种损害能够被消除或是减少吗?如果是这样，这个目标能够以不过多的代价达到吗?当一些人受到了损害而另一些人却受益了，这是经常出现的情况，我们如何判断哪一种是可取的呢?什么是最优的解决方案?或者如果没有最优，那么什么是可以被接受的解决方案?这些决策该如何和由谁做出?决策又如何和通过何种方式被实施? 显然，这不仅仅是经济学的问题。它们同样是道德和政治问题．在民主国家中，寻求这些问题的答案的公民将不可避免地转向政治和政府。为了改变一个可能的坏结果而干预市场经济的有效和最容易就范的候选人就是……这个国家的政府。 当然，心怀不满的公民能否成功地要求政府干预市场经济取决于许多因素，包括敌对双方力量的相对强弱。然而，历史清晰地表明：在所有民主国家中，‘不受限制的市场已经造成或者预期将造成的损害已经诱使了政府的干预，共同的是改变有可能损害一些公民的结果。 在—个以恪守市场资本主义而闻名的国家中，即美国、联邦、州和地方政府干预经济的方式不胜枚举。下面是其中很少的一些例子： *失业保险； *老年人年金； *为避免通货膨胀和经济衰退而制定的财政政策； *有关食品的药物、航空、道路、高速公路和街道 的安全法规； *公共保健、对传染性疾病的控制，对学龄儿童的 强制性疫苗注射； *健康保险； *教育； *股票、债券和其他证券的出售； *商业和住宅区的划分； *设立建筑标准； *保证市场竞争，防止垄断和其他对贸易的限制； *强制征收或削减进口关税和配额； *给医生、牙医、律师、会计师和其他职业人士核发执照； *修建并维护州和全国的公园、娱乐场所和野生动物保护区； *限制商业企业以防止或修复对环境的损害；最后， *限制香烟产品的出售以减少烟瘾、癌症和其他恶性后果。 等等，等等。 总结一下就是：没有一个民主国家中会存在或长期存在这样一种市场资本主义：它不受政府为了改变它的负面影响而对它进行的广泛管制和干预。 然而，如果一个国家中民主政治制度的存在严重地影响了市资本主义的运行，那么这个国家中的市场资本主义也会严重地响民主政治制度的运作。也就是说，冷箭(causal anow)射向个方向；从政治到经济和从经济到政治。 4.由于市场资本主义不可避免地会产生不平等，它将通过政治资源的不平等的分配而限制多元民主的民主潜力。 5．市场资本主义对于把民主发展到多元民主的水平是十分有利的。但是由于它对政治平等所产生的不利后果．它对于民主超越多元水平的发展是不利的。 由于前面已经表述过的原因。市场资本主义是专制政体的有力的溶解剂。当它把社会中的地主和农民分别转变为雇主、雇员和工人的时候；把仅仅能够生存或有时连这都做不到的没受过教育的农村大众转变为有文化的、有适度安全感的城市居民的时候；把一小撮精英、寡头集团，或者统治阶级对于几乎所有资源的垄断转变为资源更为广泛分配的时候；当一个大多数人无法阻止一小部分人对他们的统治的制度转变为一个大多数人能够有效地联合他们的资源(不仅是投票权)，并因此而能够影响政府以他们的利益而行事的制度的时候——当在市场资本主义的帮助下带来这些变化，随着经济的发展这也是市场资本主义已经和将继续在许多国家中要做的，它充当了革命性的推动杜会主义和政治转型的工具。 当非现代化国家的专制政府致力于发展生机勃勃的资本主义的时候，它们也可能播下了导致自身毁灭的种子。 但是一旦社会和政治形态市场资本主义改变并且民主制度已然确立，前景就会有了根本的变化。现在市场资本主义引致的资源的不平等造成了公民中严重的政治不平等。 是否和如何能够使多元民主和市场资本主义的联姻对多元民主的进一步民主化有利是一个十分困难的问题，对此没有简单的答案，当然也没有简洁的答案。一个国家中民主政治制度同非民主的经济制度的关系在整个20世纪中对民主的目标和实践提出了严厉而持久的挑战。在21世纪，这个挑战将肯定会继续存在。 彩虹咖啡馆 3楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 01:13 只看该作者 以前说过很多次了，不再想啰嗦。：）介绍一本书：《美国新自由主义经济学》，北大出版社，作者是个法国人，叫儒勒什么的。 彩虹咖啡馆 4楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 01:36 只看该作者 引用: > 原帖由 WJ87 于 2009-12-14 01:24 发表 >  > 豆瓣给彩虹咖啡馆推荐的那本书写的简介 > > > 本书阐述了当代资产阶级庸俗经济学的一个流派——美国芝加哥学派的经济学说，即新自由主义经济理论。主要从货币主义，“新消费者论”和“人力资本”以及“所有权论”等 > ... 我好像没在豆瓣注册过吧，也几乎没去过那里，怎么会有我的ID？ DarkStar 自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。 5楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 02:58 只看该作者 彩虹咖啡馆传个电子书吧~~ 彩虹咖啡馆 6楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 09:22 只看该作者 引用: > 原帖由 DarkStar 于 2009-12-14 02:58 发表 >  > 彩虹咖啡馆传个电子书吧~~ 好像是1985年出版的，那时有没有电子书我都怀疑。 [ 本帖最后由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-14 09:25 编辑 ] 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 7楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 17:17 只看该作者 这个问题非常简单。私有与公共服务的界限在于外部效应，正效应溢出越大，越可能需要公共服务来提供，副效应溢出越大，越可能需要公权力来抑制。 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 8楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 17:26 只看该作者 私有制经济没有边界 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 9楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 18:23 只看该作者 引用: > 原帖由 写实 于 2009-12-14 17:26 发表  > 私有制经济没有边界 真理再向前多迈一步就成了谬误，把大社会小政府的观点极端化一点点就不再是自由主义，立即变成无政府主义。 私有制没有边界的话，供市民休息的公园和广场，美化环境净化空气的城市绿地，市区街道和路灯等等都由谁来提供？ 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 10楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 18:26 只看该作者 容易搭便车的服务只能公共化。所谓搭便车就是正外部效应溢出的形象化和通俗化的说法。 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 11楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 20:23 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2009-12-14 18:23 发表 >  > > > 真理再向前多迈一步就成了谬误，把大社会小政府的观点极端化一点点就不再是自由主义，立即变成无政府主义。 > > 私有制没有边界的话，供市民休息的公园和广场，美化环境净化空气的城市绿地，市区街道和路灯等等都 ... 俺说的是私有制经济，私有制本来就是一个经济学里的产权概念，俺不是指政权的私有化。 至于供市民休闲的公园博物馆等，也可以是私有的，这在西方非常普遍，产权私有不等于非公共性。 至于空气或大海等，这些并不是法律禁止私有化，而是不可能将之私有化罢了。 所以说，在经济领域，私有制是没有边界的， 奢侈的愿望 12楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 20:53 只看该作者 微软是私有公司么？IBM是私有公司么？还是通用是私有公司？ 资本主义社会也主要是类似于集体所有制的共有制。完全私有的夫妻老婆店，也希望尽快上市，被大家“共产”了。 重要的是要1.产权明晰 2.信托责任明确。 什么制，本来就是扯淡。 [ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-14 20:58 编辑 ] 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 13楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:08 只看该作者 回复 14楼 写实 的话题 休闲的免费公园，免费参观的博物馆哪家是私有的？什么是经济，经济就是资源的生产和分配，只要属于资源就存在所有权问题，谁也没在说政权私有化。 凡是没有外部溢出，或外部溢出小到没有产权就不容易受益的都可以私有化，凡是外部效应大到没有产权也能受益的，就只能是公共品。 奢侈的愿望 14楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:16 只看该作者 从效率上来说，不稀缺的物品，不会存在交换需求，都不必商品化，稀缺的物品而又存在交换需求，就应该商品化。 商品化是一个问题，而所有制是另一个问题。 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 15楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:18 只看该作者 微软公司，IBM公司和通用公司原则上都是私有公司，公司资产负债表的所有者权益一栏很明确地把剩余索取权归于所有股东，而且按资本投入分配剩余。这就是股份制与集体所有制的区别，集体所有制平均分配，或按等级分配，这就违背了产权原则，与资源生产脱节，即使按工种分配剩余也难以刺激生产积极性，因为劳动结果与剩余索取权无关，因此难以提高效率。 奢侈的愿望 16楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:22 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2009-12-14 21:18 发表 >  > > 微软公司，IBM公司和通用公司原则上都是私有公司，公司资产负债表的所有者权益一栏很明确地把剩余索取权归于所有股东，而且按资本投入分配剩余。这就是股份制与集体所有制的区别，集体所有制平均分配，或按等级分配， > ... 所有制的分配原则是人为的。只要产权明晰，这是协商出来的。比如如果我一个软件可以顶微软10W股，只要股东大会通过，就可以了。比尔盖兹说可以，没用。 所以要产权明晰、信托责任明晰。但共有制并不能简单看做私有制。所有制的本质就是决策权、利益分配和风险承担。 [ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-14 21:26 编辑 ] 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 17楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:28 只看该作者 回复 19楼 奢侈的愿望 的话题 你开发的软件是一种无形资产，与实物投入和资本金投入一样有机会成本，你转让给公司使用也是资本投入，股东大会要根据资产评估给出的价格给你折算股份，并不是协商的结果。 奢侈的愿望 18楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:30 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2009-12-14 21:28 发表 >  > > 你开发的软件是一种无形资产，与实物投入和资本金投入一样有机会成本，你转让给公司使用也是资本投入，股东大会要根据资产评估给出的价格给你折算股份，并不是协商的结果。 这个不是资本投入的问题，而是决策的问题。共有制实际上是集体决策。 当然你一定要说，微软公司是10万个人私有，那也可以。 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 19楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:32 只看该作者 所有制的本质就是决策权、利益分配和风险承担。 ———————— 你这句话说错了。所有制是产权问题，决策权是经营问题。西方现代大型公司正是实现了产权和经营权的分离，所以才有了资本家与企业家的分离。至于风险分担，在任何形式企业都存在，比如最近的经济危机中，许多大型国企都实行了减薪或按比例扣发工资现象。利益分配依所有制而定。 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 20楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:36 只看该作者 引用: > 原帖由 奢侈的愿望 于 2009-12-14 21:30 发表 >  > > > 这个不是资本投入的问题，而是决策的问题。共有制实际上是集体决策。 > > 当然你一定要说，微软公司是10万个人私有，那也可以。 几乎没有任何共有制是集体决策，股东大会的投票也不是按人头每人一票，而是按股份投票，我51%股份，我就完全控股，我纠集到51%的股份，我就决定了投票结果，哪怕这51%只有10人，剩下的49%是1万人。 奢侈的愿望 21楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:37 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2009-12-14 21:32 发表 >  > 所有制的本质就是决策权、利益分配和风险承担。 > ———————— > > > 你这句话说错了。所有制是产权问题，决策权是经营问题。西方现代大型公司正是实现了产权和经营权的分离，所以才有了资本家与企业家的分离。至于风险分担，在任何形式企业都存在，比如最近的经济危机中，许多大型国企都实行了减薪或按比例扣发工资现象。利益分配依所有制而定。 > ... 企业的两权分立或三权分立，应该是对表面、制度层面共有的适应。决策权交给董事会只是一种代议制，不能说分离。 [ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-14 21:40 编辑 ] 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 22楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:39 只看该作者 共有制这个提法很模糊，这个共包含了哪些人，一个家庭的家庭成员共同所有也是共有，一个国家全民所有还是共有。所以我建议不要用这种不规范的用语。 DarkStar 自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。 23楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:41 只看该作者 引用: > 原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-14 09:22 发表 >  > > 好像是1985年出版的，那时有没有电子书我都怀疑。 找到个下载链接 但是要积分.. ... 奢侈的愿望 24楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:45 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2009-12-14 21:39 发表 >  > 共有制这个提法很模糊，这个共包含了哪些人，一个家庭的家庭成员共同所有也是共有，一个国家全民所有还是共有。所以我建议不要用这种不规范的用语。 你认为上市公司所有制是怎样的？ 奢侈的愿望 25楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:51 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2009-12-14 21:36 发表 >  > > > > 几乎没有任何共有制是集体决策，股东大会的投票也不是按人头每人一票，而是按股份投票，我51%股份，我就完全控股，我纠集到51%的股份，我就决定了投票结果，哪怕这51%只有10人，剩下的49%是1万人。 越小的公司，本来就越呈现个人决策倾向，但越大的公司，就已经没有你这么自由。实际上，中型规模的公司个人说了算，已经不太可能了。 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 26楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:54 只看该作者 引用: > 原帖由 奢侈的愿望 于 2009-12-14 21:45 发表 >  > > > 你认为上市公司所有制是怎样的？ 上市公司是股份制，只要股份都在私人或私人公司手里，那么就是私有制的一种。你在上面不是一直提产权吗，遇到具体问题怎么就糊涂了。看企业所有制就是看产权。 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 27楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 21:56 只看该作者 引用: > 原帖由 奢侈的愿望 于 2009-12-14 21:51 发表 >  > > > 越小的公司，本来就越呈现个人决策倾向，但越大的公司，就已经没有你这么自由。实际上，中型规模的公司个人说了算，已经不太可能了。 大公司也是一样，福特汽车公司的最终决策权就一直握在福特家族的代表人物手里，你读一下艾柯卡自传就会明白了。 奢侈的愿望 28楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 22:00 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2009-12-14 21:54 发表 >  > > > > 上市公司是股份制，只要股份都在私人或私人公司手里，那么就是私有制的一种。你在上面不是一直提产权吗，遇到具体问题怎么就糊涂了。看企业所有制就是看产权。 所有私有制公司，只要存在下去，无论发展形势如何，最终股权会逐渐分散，乃至到极少数人控股已经不可能。相反变成大多数人共同所有。一个大型公司开董事会，可能需要几个甚至几十个公司参与，而这些公司在提出动议之前，又是几十上百人甚至更多人讨论。 这样的公司，很难简单认为是一个私有制企业。 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 29楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 22:04 只看该作者 回复 31楼 奢侈的愿望 的话题 你把私有制理解得太狭窄了，什么叫所有制，所有制就是按产权划分的，国家拥有产权就是国有制，私人拥有产权就是私有制，国家控股的股份公司产权就不可能明晰，实质上就是一种国家面向社会的集资形式。 奢侈的愿望 30楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 22:12 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2009-12-14 22:04 发表 >  > > 你把私有制理解得太狭窄了，什么叫所有制，所有制就是按产权划分的，国家拥有产权就是国有制，私人拥有产权就是私有制，国家控股的股份公司产权就不可能明晰，实质上就是一种国家面向社会的集资形式。 上市的公共公司的所有权实际上就是这两者之间的一种形式。 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 31楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 22:13 只看该作者 回复 31楼 奢侈的愿望 的话题 什么叫所有权？ 奢侈的愿望 32楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 22:17 只看该作者 占有，决策、收益、处理。没记错吧？ 在公共公司应该全部分散。 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 33楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 22:36 只看该作者 引用: > 原帖由 奢侈的愿望 于 2009-12-14 22:17 发表 >  > 占有，决策、收益、处理。没记错吧？ > > 在公共公司应该全部分散。 所有权的原初概念是占有、使用、收益、处置，在经济学中特指产权，定义为剩余索取权，也就是收益权。因此无论这个索取权和收益权怎么分散，私人拥有收益权就是私有企业。所有制就是指企业的剩余索取权归谁所有。 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 34楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 00:12 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2009-12-14 21:08 发表 >  > 休闲的免费公园，免费参观的博物馆哪家是私有的？什么是经济，经济就是资源的生产和分配，只要属于资源就存在所有权问题，谁也没在说政权私有化。 > > 凡是没有外部溢出，或外部溢出小到没有产权就不容易受益的都可以 ... 其他行业不清楚，美国的私营艺术展馆很多都是免费的。主题讨论私有化有没有边界，又不是讨论免费的东西可不可以私有化。公园和博物馆这些领域都可以私有化，游客付费无可厚非，还会得到更好的服务。而所谓免费的公园其实消耗的还是纳税人的缴税款，并非真的免费，但这事与私有化边界无关，因为公园博物馆显然并非除了公有化以外就别无选择，私有化照样可以进入这一领域，所以它自然不是私有的禁区、边界吗。 [ 本帖最后由 写实 于 2009-12-15 00:13 编辑 ] lazycai 杯具恒久远，拆那永留传 twitter@lazycai 35楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 00:23 只看该作者 回复 14楼 崂山妖道 的话题 互联网已经在某种程度上打破了这个概念……很神奇。 在这些理论出来之前，这些经济学家们一定不知道会有免费搜索、免费百科全书、免费电子邮件箱这样的服务问世，而且是私有制经济的产物。 而且，这些服务不仅免费给大众享用，提供服务的公司还可以通过广告来赚钱。使用其免费服务的人越多，它赚钱赚的越多。 另外开源社区也是一个很神奇的产物。互联网产物。 而且，互联网技术的性质是一次投入很大，之后成本就相对低了。这和公园、路灯之类的事业其实也有类似之处。不过传统的这种公益事业很难被商业化，这也是为什么经济学家会弄出这些理论的原因吧…… 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 36楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 00:24 只看该作者 宾夕法尼亚州的杜邦花园，收费15美元，是一个面积很大的人工植物园。它是美国杜邦公司投资兴建的。但是，由于各种奇花异草常年需要精心呵护，门票收入根本无法应付巨额开支，绝大部分资金依然来自杜邦公司。另外，巴尔的摩市的海洋馆在美国家喻户晓。它规模大、表演内容丰富，门票也不过十几美元。而且，每年12月的第一个周末，海洋馆会以1美元的票价回馈游客。 美国收费最高的公园要数著名的几大主题公园：迪斯尼乐园、环球影城和海洋世界。这些主题公园占地面积大、娱乐项目齐全，单日门票都是五十多美元。不过这是通票，在门口买了票，里面就不用再买了。与此同时，这些主题公园还提供其他省钱的办法。比如环球影城分为两个子公园：环球影城和冒险岛。一张一日单个公园的门票是54美元，一日两个公园的门票是79美元，两日两个公园的票是99美元，两个公园的年票是109美元。另外，一年超级票为169美元，不仅可以随时来，还可享受免费停车及购物、吃饭打折的综合优惠服务。 私有制没有边界 卡卡 永远不要跟我扯强国的淡 37楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 05:53 只看该作者 楼上诸位上当了。主贴是个伪命题。 请楼主先把“边界”这个词语概念化，拿出“边界”的定义属性与功能行为。 汉语是个混沌的语系，很多词句是没有概念的伪词语。 比如“社会主义的边界”。 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 38楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 07:07 只看该作者 回复 35楼 写实 的话题 首先,你具体说说哪家私人艺术馆是免费的，如何提供免费，我觉得你一定是搞错了。公共服务都是通过税收提供资金，否则天上不是掉馅饼了吗，天下没有免费的午餐，通过强制性的税收提供公共品，正是对付搭便车的有效方法。门票哪怕是一美分也是一个市场价格，如果低于市场价格则一定通过政府补贴或其中的商业活动得到补偿，这又是经济学常识。 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 39楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 07:12 只看该作者 互联网并没打破这一概念，免费服务只是赚取点击率，促进其它方式盈利的一种手段，它的外部溢出被用于商业目的。就像盖建漂亮的商用大楼免费美化了城市，但目的是公司的商业形象。 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 40楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 13:34 只看该作者 对观众免费不代表他们没有其他营利来源，比如靠政府补贴或靠出售作品营利等，连北京都有免费参观的私营美术馆。不过我们谈的是所谓私有制边界问题，既然存在私营美术馆，事实证明这个领域并非不可实现的禁区，也就说明这不是私有制的边界了。 大概妖道是想说“免费就是私有制的边界”，可这也不成立。公有制、国有制也并非真的真正免费，还不是一样要花纳税人的钱？反而是私有经营者因为市场竞争等原因，比如私营的美术馆，至少是经常举办完全免费开放展览给观众，还提供免费的刊物等，而这些则才是真正的免费服务。 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 41楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 14:54 只看该作者 回复 41楼 写实 的话题 我啥时候说过免费就是私有制边界，我想说啥你怎么就知道了，你是我肚子里的蛔虫？我说的是外部性，正效应溢出便于搭便车是私有制的边界，外部性和正效应溢出这两个术语搞懂没？ 说了半天你也没说出哪家美国私人美术馆免费供大众参观，搞来搞去把艺术圈子里的交流也当成了免费参观和市民休闲了，混乱啊。 彩虹咖啡馆 42楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 15:11 只看该作者 引用: > 原帖由 lazycai 于 2009-12-15 00:23 发表 >  > 互联网已经在某种程度上打破了这个概念……很神奇。 > 在这些理论出来之前，这些经济学家们一定不知道会有免费搜索、免费百科全书、免费电子邮件箱这样的服务问世，而且是私有制经济的产物。 > 而且，这些服务不仅免费 ... 互联网是免费的？你在家上网不要钱是吗？不要电费是吗？当你以为你在“免费搜索、免费百科全书、免费电子邮件箱”时你已经付费了。呵呵。“天下没有免费的午餐”，这句话从来都没有过时！ 网络低俗风 1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作 43楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 23:28 只看该作者 回复 37楼 立春 的话题 说的对的。。名不正言不顺，言不顺事不成。 我试试看下个定义：私有制的边界是指——私有制的正效益在与其他各种所有制的比较中列序发生改变的界限。 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 44楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 23:41 只看该作者 美国纽约古根海姆博物馆，极有名的世界顶级私营博物馆，今年十月对观众免费开放。 还有华盛顿的史密森尼博物院（SmithsonianInstitution）和洛杉矶的盖迪博物馆（GETTY CENTRE）也都是免费的。不过史密森好像不是私营的。 [ 本帖最后由 写实 于 2009-12-16 00:19 编辑 ] 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 45楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 23:44 只看该作者 今天下午我刚去了北京何静园艺术馆，一个收藏家私营的，以展示当代艺术作品为主，也一直免费对外开放展览 WJ87 无产阶级煽动家 46楼 大 中 小 发表于 2009-12-19 19:24 只看该作者 引用: > 原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-15 15:11 发表 >  > > > 互联网是免费的？你在家上网不要钱是吗？不要电费是吗？当你以为你在“免费搜索、免费百科全书、免费电子邮件箱”时你已经付费了。呵呵。“天下没有免费的午餐”，这句话从来都没有过时！ 既然你坚信物权“私有”，又怎么会将各个独立的权利实体所提供的服务于这互联网线路提供者提供的服务混淆在一起呢？ 按照你的逻辑，是不是可以这样说:因为服务A是收费的，所以必须依赖于服务A但却由不同的提供者所提供的服务B C D...都算是收费服务了 [ 本帖最后由 WJ87 于 2009-12-19 19:58 编辑 ]