与茅于轼商榷 要客观承认 强奸有它的好处
本主题由 musicool 于 2009-12-13 20:58 移动 闲敲棋子
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 18:36 只看该作者
与茅于轼商榷 要客观承认 强奸有它的好处
茅于轼说，要客观承认，专制有他的好处。我坚决拥护。同时为了进一步表明立场，我论证一下：要客观承认，强奸也有它的好处。
今天，在这一新时代的当口，我最为关心的是，以后的三十年或者更长的时间里，中国的强奸现象究竟会朝哪个方向发展？我认为这个问题，兼具理论和现实双重意义。
首先说，生孩子是一种很成熟的社会运行制度，放眼全球，没有一个国家拒绝生孩子的制度。所以，生孩子是普世的价值。但是，在资本主义国家，由于个人欲望泛滥和责任感消失的双重挤压，出现了出生率下降，人口负增长，男女性交无法带来孕育孩子的结果，造成了严重的社会后果，长期下去不堪设想，但是，由于资本主义民主制度的固有缺陷，无法强迫人民不戴安全套进行性交，所以，他们对此束手无策。
同样，在我国也存在这种不以生孩子为目的的性交行为。由于科技进步，像安全套毓婷等产品帮助人们实现了这样的目的。根据我的论证，生孩子是普世价值，所以，孩子越多，社会发展越快，而我国现阶段采取的是强奸合法化制度，这样一种制度当然制造了一些诸如自杀、打斗等后果，但是，客观地讲，强奸也有它的好处，那就是有利于生孩子。因为谁在强奸的时候也不会准备安全套的。
像美国德国等国家，我去过，他们的制度是强奸非法化，所以人口越来越少，社会钱途一塌糊涂。
有些人说，强奸不好。确实，现在看来，强奸的弊端日渐突出，但大家也要客观地强奸有它的好处。我想，大家也不用拿“强迫、野蛮”来替代“强奸”这一说法，因为，我们宪法上明确写的，就是无产阶级优先强奸。我曾先后几次提议，要将强奸这一提法改一下，但一直没改。看起来，强奸还是要继续下去。
附———— 茅于轼：要客观承认专制有它的好处
作者：茅于轼,来源：南都周刊
今天，在这一新时代的当口，我最为关心的是，以后的三十年或者更长的时间里，中国的经济和政治环境将是怎样的一个状态？我认为这个问题，兼具理论和现实双重意义。
建国后的这六十周年，很明显地分成两个阶段，前三十年和后三十年。虽然都是在中国共产党的领导下，但前三十年因为搞了个阶级斗争，经济上一塌糊涂。后三十年，我们采取了市场经济这样一个手段，社会面貌得到了根本性改观。
今天，在这一新时代的当口，我最为关心的是，以后的三十年或者更长的时间里，中国的经济和政治环境将是怎样的一个状态？我认为这个问题，兼具理论和现实双重意义。
首先要说，市场经济制度是一个很成熟的制度，它首先是在民主国家发生的，中国的市场经济制度开始在一个什么样的起点之上呢？是在后三十年的初始，在此之前，中国的老百姓没有自主选择工作的自由、没有旅行的自由，大家只有干活儿的份儿。所以，后半段的这三十年，和前三十年是完全不同的。
《中华人民共和国宪法》明确指出，无产阶级先锋队就是共产党，那么，专政下的市场经济，有没有可持续性，能不能长此以往、持久不变？全球还没有一个专政的市场经济国家，中国独一无二。所以，这是个理论问题，也是个我们正在面临的现实问题，许多国际学者在反复讨论。
我最近写过几篇文章，我对此的看法是，一个社会要想稳定，需要有两个必要条件：第一，国家需要由精英而不是由劳苦大众治理。从邓小平迄今的三十年，中国的精英治国趋势越来越明显，政府官员、公务员，差不多都已是大学以上文化水平，而且具有硕士、博士学位的官员越来越多，从国外深造归来进入国家管理岗位的也越来越多。这满足了我所谓的第一个条件。
但是，精英治国并非意味着永远不会出问题。一旦国家发生革命性状况，精英分子必然让位给手里有枪杆子的人，但战争的精英，不是治理国家的精英。越来越走向精英治理的中国，仍然存在这样一个风险：一旦发生革命性冲突、动乱，精英是不是要被迫让位？
社会稳定的第二个条件，是实现国家治理的精英分子，优先考虑的必须是底层群众的利益。如果精英考虑的都是自己的利益，那么，这个社会是靠不住的。说明白点，如果精英勾搭起来，形成利益集团，以自己或自己小集团的利益为优先考虑，那么这个国家和社会是危险的，而这种苗头，在现今中国，已经出现并日成规模，这是我很感忧虑的事情。而这个问题，是关系到我们无产阶级专政下的市场经济能不能继续下去的核心因素。
如果党能够控制住这些既得利益集团，不让他们将自己的利益凌驾于群众利益之上，或者，妥善安排出一种制度，使得这些利益集团之间能够实现相互制约，进而达到能够充分考虑底层群众利益之目的，那么，稳定与持续是没有问题的，否则，不好说。
抗战结束后，从1945年到1946年，有一段和平时期。这一年里，老百姓的生活尽管没有完全恢复到战前水平，但得到了一定程度的休养生息，经济上升得很快。八年抗战，苦得很，大伤元气。抗战胜利后，大家都能吃饱饭了，也能吃上点肉了，却开始迎来持续三十年的无产阶级专政和阶级斗争。这三十年里，吃饭住房都成问题。
后三十年，中国的变革是空前的。从中国到外国，从历史到现实，是突飞猛进、奇迹不断的三十年。现在我们与全球其他任何一个国家相比都不弱，中国的基础实施建设，全世界第一，钢产量全世界第一，肉产量全世界第一。小康社会这个目标，在我看来，差不多已经实现了。这是几千年来，从未有过的大发展。
这当然是一个奇迹，这个奇迹，需要一个解释：为什么中国成功了？世界上穷国多得是，为什么他们没成功？中国现在是市场经济，全世界市场经济国家很多啊，为什么惟独中国成功了呢？
我觉得，根本的原因是中国采纳了一个市场的制度，而这个市场制度是以交换为特征的。现在我们财富这么多，不是因为劳动多了，而是交换多了。而且，中国是一个专政的市场经济国家，他们都是民主的市场经济国家。专政的市场经济与民主的市场经济有什么区别呢？专政情况下，国家可以动用巨大力量集中解决一些问题，比如基础设施建设。这些问题，通过市场手段也是可以解决的，但需要很长时间，五六十年，八十年，甚至上百年才能搞起来，而我们用了不到三十年的时间就搞成了。这就是专政的力量。反观印度，是一个民主的国家，也实行市场经济制度，但它的公共设施简直糟透了。
还要提及的是，这些年，共产党保持了一个稳定的货币政策，中间除了1994年有个短暂波动外，整体看来，人民币甚至比美金还要稳定。另外，中国的宏观经济也是比较稳定的，没有大起大落，都保持8%以上的经济增速，甚至到了12%-13%。所以，这些稳定状态的存在，使得大家不用分心去想别的事情，这是中国经济得以成长的重要因素。这一点，不能不承认。
有些人说，专政不好。确实，现在看来，专政的弊端日渐突出，但大家也要客观地承认专政有它的好处。我想，大家也不用拿“威权、中央集权”来替代“专政”这一说法，因为，我们宪法上明确写的，就是无产阶级专政。我曾先后几次提议，要将专政这一提法改一下，但一直没改。看起来，专政还是要继续下去。
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hackxy
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 18:54 只看该作者
他不是签署过08XZ吗
jason32
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 19:35 只看该作者
他就是茅式家族的耻辱 从来没有吐出来一句人话
everyman88
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 19:44 只看该作者
茅说的不错，是个理性而勇敢的人。
helloxiaoxiang
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 19:47 只看该作者
专制当然有专制的好处啊！但他也在他的许多书中说了民主的好处啊，楼主没看过他的书籍就乱下结论了吧？理性的人总要承受被左右两边的人骂！哎。。。
[ 本帖最后由 helloxiaoxiang 于 2009-12-13 19:50 编辑 ]
专业围观
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 19:53 只看该作者
茅说话总是不招人喜欢
当权者不喜欢，屁民也不喜欢。
这也是我尊重他的原因之一。
支离益
保守的宪政主义者
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 20:10 只看该作者
本来就是，大多数转轨秩序中，民主政治与自由经济不可得兼，前者就如现在的泰国，后者则如蒋经国时代的台湾。只有当自由的根基稳固才能放开民主，否则民主会沦为多数派暴政，因为法不责众是很多人没有可信承诺的原因，而自由的保障不是依靠民主，而是依靠宪政与法治。
周舵说的：“先自由后民主则自由民主兼有，先民主后自由则民主自由尽失”
由专制独裁过渡到自由民主比由民粹暴政过渡到自由民主要容易得多。
fp456789
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 20:31 只看该作者
楼主开头的第一句话就有歧义。是你坚决拥护茅的说法,还是“茅先生坚决拥护专制”？
别把民主神话了。民主并不是完美无缺的制度,专制也不是一无是处。
zhongyan
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 23:39 只看该作者
很尊重茅于轼，睿智的人。
stilldarkness
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 01:07 只看该作者
茅老的评价很客观！
彩虹咖啡馆
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 01:47 只看该作者
茅文最后一段有反讽的意思。楼主可能没理解。
春田花花
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 04:26 只看该作者
？茅老这篇说错什么了？
Almanac29
全球计算机滥用委员会常务委员长
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 10:43 只看该作者
LZ有点过激了。记得有个观点，叫英明的独裁好过一切民主。原话不记得是否这样，但是必须承认的是，民主与专制下的社会仅仅是“机会效益”不同。或者简单地进行一下假设量化，专制政府的所有形态中有万分之一的政府能产生最高一百万的人民生活幸福度，而所有民主政府形态中有百分之八十能产生最高一万的人民生活幸福度，那么采用民主政府人民生活幸福的机会成本等于8000，而专制政府只有100。但是，这不意味着那万分之一的专制政府统治下的人民不比所有民主政府统治的人民都幸福。
当然，数字仅仅是我无端的假设，在量上可能偏差许多，但是必须承认的是从历史的角度看，这一定性是正确的。
所以，个人认为茅先生的此番言论至少是有正确性的。
文艺复兴
在中国叫右派，在外国叫左派？
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 11:11 只看该作者
茅于轼是签了08县长的人
大赋格
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 11:30 只看该作者
引用:
原帖由 hackxy 于 2009-12-13 18:54 发表
他不是签署过08XZ吗
他又专又红，能有这样的动作？？？
彩虹咖啡馆
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:03 只看该作者
引用:
原帖由 大赋格 于 2009-12-14 11:30 发表
他又专又红，能有这样的动作？？？
你太闭塞了。
lltgod
SavageGod
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:16 只看该作者
引用:
原帖由 专业围观 于 2009-12-13 19:53 发表
茅说话总是不招人喜欢
当权者不喜欢，屁民也不喜欢。
这也是我尊重他的原因之一。
+1984
明心见性
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:29 只看该作者
去听真话，尤其是去听自己不喜欢的真话，对某些人还很难啊
绿茶
Twitter: @greentea0620 伪书卷气女青年，将毕生小部分精力投入到清史、美剧、时评和各色小道消息中
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 13:08 只看该作者
只是承认客观好处，茅老很客观啊。。。总不能什么有问题，就把什么全盘批得一无是处吧。。
此思路，不是文革的逻辑么？
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 13:30 只看该作者
再烂的政府也比无政府好。
价值判断不可代替事实判断
闲敲棋子
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 14:06 只看该作者
楼主没看过他的书籍就乱下结论了吧？理性的人总要承受被左右两边的人骂！哎。。。
——————————我看过。同时，我没有骂他，我非常尊重他，只是我有不同看法。
LZ有点过激了。记得有个观点，叫英明的独裁好过一切民主。
————————如果这样讲，那我们不必讨论，等待孔圣人的大同吧，不管多少年。
茅文最后一段有反讽的意思。楼主可能没理解。
————————————我觉得我理解，他一直是呼吁市场经济民主政治的。
下面说说我的看法：我当然认为，专制有“集中力量办大事”诸如此类的优点，我也知道它有“集中力量办坏事”的缺点。
我认为人的发言，是要看环境的，在中国目前面临何时走出专制走向宪政的局面下，茅先生欲的宪政而不能，转而发出“专制也有它的优点”，这样一句极其幼稚的实话，我认为不当喝彩。
专制当然有优点，暴力也有优点，战争也有它的优点，这样罗列下来，多了去了。但是，专制 暴力 战争 杀戮
毕竟都是人类共同反对或者不希望拥有的东西，尽管他们都有优点。
我的意思是 像秦晖先生说过的，要分清左右 民主自由 在不同国家的具体意思，有位跟帖者说我崇拜民主，我不崇拜，但是，在中国现阶段，更不能欣赏专制。
闲敲棋子
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 14:07 只看该作者
楼主没看过他的书籍就乱下结论了吧？理性的人总要承受被左右两边的人骂！哎。。。
——————————我看过。同时，我没有骂他，我非常尊重他，只是我有不同看法。
LZ有点过激了。记得有个观点，叫英明的独裁好过一切民主。
————————如果这样讲，那我们不必讨论，等待孔圣人的大同吧，不管多少年。
茅文最后一段有反讽的意思。楼主可能没理解。
————————————我觉得我理解，他一直是呼吁市场经济民主政治的。
下面说说我的看法：我当然认为，专制有“集中力量办大事”诸如此类的优点，我也知道它有“集中力量办坏事”的缺点。
我认为人的发言，是要看环境的，在中国目前面临何时走出专制走向宪政的局面下，茅先生欲的宪政而不能，转而发出“专制也有它的优点”，这样一句极其幼稚的实话，我认为不当喝彩。
专制当然有优点，暴力也有优点，战争也有它的优点，这样罗列下来，多了去了。但是，专制 暴力 战争 杀戮
毕竟都是人类共同反对或者不希望拥有的东西，尽管他们都有优点。
我的意思是 像秦晖先生说过的，要分清左右 民主自由 在不同国家的具体意思，有位跟帖者说我崇拜民主，我不崇拜，但是，在中国现阶段，更不能欣赏专制。
闲敲棋子
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 14:10 只看该作者
总之，这20个跟帖，无论支持茅于轼先生，还是斥骂他的，我没有一个赞同的，我希望继续就此进行有逻辑的探讨。
StoneFire
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 14:41 只看该作者
引用:
原帖由 jason32 于 2009-12-13 19:35 发表
他就是茅式家族的耻辱 从来没有吐出来一句人话
你完整地看过茅老的任何一篇文章，任何一本书吗？你有了解过茅老做的事吗？只会跟在媒体断章取义的炒作后面咋咋呼呼
蒙面佐罗
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 14:47 只看该作者
茅于轼老头说话越来越像个官府发言人
临终上帝
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 15:09 只看该作者
回复 21楼 闲敲棋子 的话题
集中力量办大事决不是优点，而是资源的错配。
奢侈的愿望
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 15:20 只看该作者
茅于轼到底还是欣赏的是精英治国，对群氓揭竿而起有种天然恐惧（”那该有多可怕啊！“）。或许和文革经历有关。
专制有好处，或许在他心目中就是：当一批党国精英，采纳着正确的学者（如他）的意见，雷厉风行，排除万难的开拓进取，遇佛杀佛，遇魔杀魔，带领大家走入新时代，那是多么惬意而又高效的局面啊。
不过我看，这种理论的大倒退，与其说是对未来的憧憬设想，还不如说是对当前改革困境下群情汹汹的恐惧。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-14 15:23 编辑 ]
蒙面佐罗
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 15:40 只看该作者
任何正常的国家都是精英治国，难道还有群氓治国军阀治国的例子放在我们面前，除了索马里这些政治失败国家？
恰好相反，治理这个国家的，真的是精英吗？
老头这篇文章的逻辑，其实就是“还是村长强奸好”。这不，权贵资本主义都被强奸成市场经济了，“中国现在是市场经济”这句话竟然也好意思说出来。
奢侈的愿望
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 15:48 只看该作者
代议制，并不是茅于轼口中的精英治国，茅设想的精英治国，实质上是右翼专政。
而且比较讨厌的是，他这是对未来三十年的走向展望，如文中：”在这一新时代的当口，我最为关心的是，以后的三十年或者更长的时间里，中国的经济和政治环境将是怎样的一个状态？我认为这个问题，兼具理论和现实双重意义。”
我估计大意应该是：如果左翼沉渣泛起，不如干脆就是现在这种类型的专制。
实际中，改革到现在，民间怨声载道，对公平呼声渐高，并不是不正常的事情。但茅过度敏感的闻到了文革的味道。
奢侈的愿望
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 16:01 只看该作者
老右派，对文革，对毛氏人物，以及群体性哗变，有一种渗入骨髓的恐惧，任何形似神似的事件都会杯弓蛇影。这是他们挥之不去的心魔。
文革以后大家反思暴力夺取政权、法国大革命，五四运动，甚至后来批评64不理性，都是这种恐惧的一种体现。
茅于轼只是其中之一而已。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-14 16:04 编辑 ]
蒙面佐罗
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 16:03 只看该作者
引用:
原帖由 支离益 于 2009-12-13 20:10 发表
本来就是，大多数转轨秩序中，民主政治与自由经济不可得兼，前者就如现在的泰国，后者则如蒋经国时代的台湾。只有当自由的根基稳固才能放开民主，否则民主会沦为多数派暴政，因为法不责众是很多人没有可信承诺的原因
…
民主和自由可以兼得，“大多数转轨秩序中，民主政治与自由经济不可得兼”看看东欧就知道并不成立，何况自由并非仅仅经济自由，也包括政治自由。没有代议制民主作为后盾，所谓宪政法治和自由市场往往都是一句空话，智利政府权力对自由经济的腐蚀是仅次于中国的。
中国乃至于当年台湾的经济增长并不是一句市场经济能够解释的，影响经济增长的因素很多，如人民的勤劳和市场空间的打开等。归结为所谓精英治国和“市场经济制度”，是没有事实和逻辑根据的。
所以我认为老头这篇文章完全是胡言乱语
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 17:53 只看该作者
回复 28楼 蒙面佐罗 的话题
索马里也是精英治国
只不过它的自由主义市场经济非常纯粹 纯粹到了连治安、司法等服务都由市场提供的地步…
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 17:58 只看该作者
“在中国目前面临何时走出专制走向宪政的局面下，茅先生欲的宪政而不能，转而发出“专制也有它的优点”，这样一句极其幼稚的实话，我认为不当喝彩。
专制当然有优点，暴力也有优点，战争也有它的优点，这样罗列下来，多了去了。但是，专制 暴力 战争 杀戮
毕竟都是人类共同反对或者不希望拥有的东西，尽管他们都有优点。
我的意思是 像秦晖先生说过的，要分清左右 民主自由 在不同国家的具体意思，有位跟帖者说我崇拜民主，我不崇拜，但是，在中国现阶段，更不能欣赏专制。”
我觉得这段话说得非常好啊
自由主义者确实是缺包装… …
另外，就算自由竞争能提高长远的整体幸福，那也得看看大家是否接受那个程度的竞争。
有的人就是不那么喜欢竞争，如之奈何？————这么说来，最能保证理想自由市场的，还真是一个不民主的政府，一个专制政府啊… …
支离益
保守的宪政主义者
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:19 只看该作者
回复 31楼 蒙面佐罗 的话题
所谓的“兼得”不过是在震荡疗法下才会出现的产物，而其路径依赖十分复杂，在大多数国家经济自由与政治民主并不同步，经济自由是自由的根本，必须首先得到保障，而政治自由是与“积极自由”相关联，也正是与民主相关，如果在私人财产还没得到法律保护，中产阶级不够强大时兴起，民粹是极容易酿成的。
认为代议制民主是宪政的基石，我不是很赞同，我认为恰恰相反，宪政应该在代议制民主之前，从历史上来看，欧洲贵族共和保护的经济自由至少与代议制是同步的，这只是因为代议制民主离民粹更远一点，但如果经济自由没有得到维护，即使有代议制民主，也只会变成拉票火拼的民粹暴政。我并不是反对代议制，因为本来，“间接民主”就和共和的精神相类似，我只是指出，这必须与法治齐头并进，而法治不能由平民建立，而应由上层分立的集团谈判妥协建立。
我没有说台湾的经济发展与独裁专制一定有正面关系，尽管能够找到一些这种经济解释，我只是做事实分析：只要是渐变的道路，那么经济自由一定在政治自由之前，而宪政共和一定在民主之前。而中国的渐变显然与很多因素有关：面积大，对国际竞争的压力不明显；意识形态根深蒂固等等~
支离益
保守的宪政主义者
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:22 只看该作者
我认为老头这篇文章确实不怎么好，但是楼主可能用词不太厚道罢了~
彩虹咖啡馆
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:31 只看该作者
34楼是正解。没有经济自由（尤其私产权）就很难有什么力量去争取政治权力并建立法治和宪政民主。
蒙面佐罗
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:33 只看该作者
所谓的“兼得”不过是在震荡疗法下才会出现的产物，而其路径依赖十分复杂，在大多数国家经济自由与政治民主并不同步，经济自由是自由的根本，必须首先得到保障，而政治自由是与“积极自由”相关联，也正是与民主相关，如果在私人财产还没得到法律保护，中产阶级不够强大时兴起，民粹是极容易酿成的。
======\
别的先不说，仅这段话能否提供任何历史经验事实和逻辑的证据？东欧震荡疗法何来路径依赖一说？
蒙面佐罗
38楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:42 只看该作者
我只是做事实分析：只要是渐变的道路，那么经济自由一定在政治自由之前，而宪政共和一定在民主之前。
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印度就恰好相反。事实上苏东政治自由在先，而经济自由在后。
彩虹咖啡馆
39楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:42 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-15 17:33 发表
所谓的“兼得”不过是在震荡疗法下才会出现的产物，而其路径依赖十分复杂，在大多数国家经济自由与政治民主并不同步，经济自由是自由的根本，必须首先得到保障，而政治自由是与“积极自由”相关联，也正是与民主相关
…
美国宪法的诞生过程就是一个很好的证明。起草签署人个个都是有产者精英（因为北美十三州议员多数都有“有产者才能当选”的法律规定）。这是经验。逻辑上说，有产者比无产者更有责任心。比如，你是一家公司的股东，你会允许股本最少的人进入董事会或任董事长吗？一般不会吧？！
彩虹咖啡馆
40楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:46 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-15 17:42 发表
我只是做事实分析：只要是渐变的道路，那么经济自由一定在政治自由之前，而宪政共和一定在民主之前。
====
印度就恰好相反。事实上苏东政治自由在先，而经济自由在后。
人家已经说“只要是渐变的道路”这个前提了，你就不该用突变的例子来反驳。
蒙面佐罗
41楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:47 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-15 17:42 发表
美国宪法的诞生过程就是一个很好的证明。起草签署人个个都是有产者精英（因为北美十三州议员多数都有“有产者才能当选”的法律规定）。这是经验。逻辑上说，有产者比无产者更有责任心。比如，你是一家公司的股东，
…
格斯特纳进IBM担任CEO的时候，没有任何IBM股份。你的举例说明你对现代公司治理并不很了解。我现在担任一家公司经理，也没有占有任何股份。
你的“有产者精英”并不能说明任何问题。我也可以给他们归纳其他共同特点如男性，说英语，大多数爱好威士忌而不是白兰地，从事种植业而不是畜牧业等等诸如此类，这是经验吗？
你的意思延伸一下：把国家交给皇上，会治理得更好。恒产恒心，哈哈。
蒙面佐罗
42楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:50 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-15 17:46 发表
人家已经说“只要是渐变的道路”这个前提了，你就不该用突变的例子来反驳。
为什么一定要渐变？这算不算路径依赖？如果换个宪法，成立一届新政府就是算突变，那么没哪个国家不是突变。
彩虹咖啡馆
43楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:51 只看该作者
CEO是经理人员，而不是董事长，你也一样，打工的。哈哈。
奢侈的愿望
44楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:54 只看该作者
即使全球三百个国家全部经过同一路径进入民主，样本仍然太少，不足以总结出一个必然关系。毕竟人有模仿性和传播的热情。为什么中东都是伊斯兰，亚洲佛教不少，无非就是靠得近，大家互相影响。
何况全球200个民主国家，40亿人口，我看进入方式都五花八门，并没有什么共性可以总结
这些东西，实际上就是现在中国自由主义者一个意识形态，一种审美观，而非一个可以更进一步讨论的东西，对其他样本视为特例。
当然，这毕竟是自由主义者努力的方向，如果这种思潮传播的足够广，可能真就沿着这条路径进去了，然后就可以诸葛亮般的总结说：我说的没错吧。赶紧写书，告诉朝鲜人。
不过我怀疑朝鲜说不定还更早转型，这年头，事情很难说。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-15 17:57 编辑 ]
彩虹咖啡馆
45楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:55 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-12-15 17:50 发表
为什么一定要渐变？这算不算路径依赖？如果换个宪法，成立一届新政府就是算突变，那么没哪个国家不是突变。
因为这起码是经验，凡发展好的国家都是渐变而来，如英美。而欧洲大陆的国家尤其法国这样爆发过剧烈暴力革命的国家都经历了长期的动荡。中国还不是一样？从辛亥到49，每次革命后消停过吗？
闲敲棋子
46楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 18:08 只看该作者
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:33 只看该作者
所谓的“兼得”不过是在震荡疗法下才会出现的产物，而其路径依赖十分复杂，在大多数国家经济自由与政治民主并不同步，经济自由是自由的根本，必须首先得到保障，而政治自由是与“积极自由”相关联，也正是与民主相关，如果在私人财产还没得到法律保护，中产阶级不够强大时兴起，民粹是极容易酿成的。
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别的先不说，仅这段话能否提供任何历史经验事实和逻辑的证据？东欧震荡疗法何来路径依赖一说？
38楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 17:42 只看该作者
我只是做事实分析：只要是渐变的道路，那么经济自由一定在政治自由之前，而宪政共和一定在民主之前。
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印度就恰好相反。事实上苏东政治自由在先，而经济自由在后。
__________________回应蒙面佐罗：
经济自由是自由的根本，应该从大宪章的出路过程可以得到验证，你可以查阅。
另外，你说苏东政治自由在先，经济自由在后，未必准确。秦晖先生有本书
苏东改革20年（题目大概是这个）里面对此有深入分析。苏东的群众拥有的经济自由不是在政治自由产生后，赐予的，而是一直未曾消失的。正是这种经济自由的存在支撑了政治自由的相对平和的诞生。
我认为支离益的判断是可以成立的。
奢侈的愿望
47楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 18:21 只看该作者
秦晖先生有本书
苏东改革20年（题目大概是这个）里面对此有深入分析。苏东的群众拥有的经济自由不是在政治自由产生后，赐予的，而是一直未曾消失的。正是这种经济自由的存在支撑了政治自由的相对平和的诞生。
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秦晖应该说过苏联搞得是“科学计划经济”，”工程师管理工厂“，和中国的拍脑袋经济不同，没有说过苏联拥有经济自由吧
蒙面佐罗
48楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 19:05 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-15 17:55 发表
因为这起码是经验，凡发展好的国家都是渐变而来，如英美。而欧洲大陆的国家尤其法国这样爆发过剧烈暴力革命的国家都经历了长期的动荡。中国还不是一样？从辛亥到49，每次革命后消停过吗？
朱学勤牌号的老生常谈，我听得耳朵起老茧了。英国革命是暴力革命，，美国革命也是暴力革命而且是暴力中的暴力，，这个事实我就不厌其烦重讲一次吧。
彩虹咖啡馆
49楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 19:05 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2009-12-15 18:21 发表
秦晖先生有本书
苏东改革20年（题目大概是这个）里面对此有深入分析。苏东的群众拥有的经济自由不是在政治自由产生后，赐予的，而是一直未曾消失的。正是这种经济自由的存在支撑了政治自由的相对平和的诞生。
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列宁早就说过，共产主义就是苏维埃加电气化。的确与中国的不尽相同。
蒙面佐罗
50楼 大 中 小 发表于 2009-12-15 19:09 只看该作者
经济自由是自由的根本，应该从大宪章的出路过程可以得到验证，你可以查阅。
另外，你说苏东政治自由在先，经济自由在后，未必准确。秦晖先生有本书
苏东改革20年（题目大概是这个）里面对此有深入分析。苏东的群众拥有的经济自由不是在政治自由产生后，赐予的，而是一直未曾消失的。正是这种经济自由的存在支撑了政治自由的相对平和的诞生。
我认为支离益的判断是可以成立的。
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我已经举过印度的例子，不用重复了。苏东从来没有经济自由。如果你把黑市，集市贸易也算经济自由，那么几十年前文革没有结束中国就是经济自由国家，现在更得直接去民主民主了，哈哈
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