罗素：我为什么不是基督徒
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 20:36 只看该作者
罗素：我为什么不是基督徒
这是一九二七年三月六日罗素在巴特斯市镇大厅发表的演说辞。此次演说由国际世
俗协会的南伦敦分会主办。
今天晚上我所要讲的题目就是方才主席所说的”我为什么不是基督徒”。也许我们最
好先弄清楚”基督徒”的意义。由于滥用的缘故，现在”基督徒”的意义相当含糊。有
些人仅以它来代表一个企图以善良的方式过活的人。这样解释的话，我想各个教派
之中都有基督徒存在。但是我认为这个解释并不恰当，这等于暗示所有的非基督徒
―― 包括佛教徒、儒者、回教徒等等 ―― 都不打算以善良的方式生活。我所要
说的基督徒并不代表任何尝试以个人的智慧去过端正的生活的人。我认为一个必须
有相当明确的信仰，才能自称为基督徒。现在这个名词所代表的意义，已不再像圣
奥古斯丁和阿奎那的时代那样单纯。在那时，假如一个人自称是基督徒，人人都懂
得他的意思：他接受一套明确的教条制度，他以完整的信念全力信仰这些教条中的
每一个音节。
什么叫做基督徒？
现在的情况不同了，我们为基督教下定义时，不能不稍微含糊一点。我个人认为，
每一位自称基督徒的人，都必须具备这两个条件。第一个条件是非常武断的，就是
，必须信仰上帝和不朽。不信仰上帝和不朽的，就不能自称是基督徒。第二，根据
“基督徒”这个名词本身所代表的意思，必须对基督其人有某种信仰。回教徒也信仰
上帝和不朽，但是他们不自称基督徒。假如不认为基督是神，最低限度应该相信基
督是至善至慧的人，不然的话，就没有资格自称基督徒。当然，就另一个说法，像
怀台克所编的”年鉴”，和把世界人口区分为基督徒、回教徒、佛教徒、和拜偶像者
等等的地理书，我们全是基督徒。这些地理书把我们全体归类为基督徒，这纯粹只
有地理学上的意义，我们可不予理会。所以我现在要告诉你们我为什么不是基督徒
，就要同时说明两件事：第一，我为什么不相信上帝和不朽。第二，我为什么不认
为基督是至善至慧的人，虽然我对他的道德评价颇高。
由于不信仰者在过去不断努力的成果，我今天才能给基督教下这样一个广泛的定义
。如我方才所说，古时候”基督教”所代表的意义，要比现在纯粹得多。从前的基督
徒还必须相信地狱之说。一直到不久以前，永久的地狱之火是基督教信仰里的一个
重要项目。你们都知道，地狱的说法后来被枢密院废除了。肯特堡大主教和约克郡
大主教不承认这项决定。但是在我们的国家里，我们的信仰全凭国会的法案裁决，
枢密院的职权凌越大主教之上，因此基督徒不必再信仰地狱之说。我也不必坚持信
仰地狱之说是基督徒的条件之一。
上帝的存在
我们先来讨论上帝的存在与否：这是一个严重的大问题，若要予以彻底的处理，就
必须请诸位坐在这里等待来世。所以假如我的处理方式不够具体的话，请诸位务必
原谅。你们都知道天主教会有一个信条：上帝的存在是不证自明的。这句话听起来
实在奇怪，但这是他们的教条之一。他们不得不提出这个信条，因为曾有一段时期
，自由思想者养成一种可疑的习惯，他们喜欢一面提出各种论证，说明纯理智否认
上帝的存在，一面又说，就信心的立场来说，他们当然明白上帝的确存在。他们把
这些论证和理由刻意铺叙得十分详尽，使天主教会觉得有加以禁止的必要，因此主
张上帝的存在不证自明，而一面却又建构他们所谓的论证来加以证明。他们的论证
有很多种，我这里只提出几种来讨论。
第一因论证
最简单易解的就是第一因论证。第一因论证主张万事万物都有因，循着因因的连锁
一步步往上追溯，就得到第一个因。我们把上帝之名给予第一个因。这个论证目前
已经没有多少份量了。首先，因的性质已经不同了。在哲学家与科学家的反复研究
之下，因已失去了以往的活力。即使不提这个，你们也知道第一因论证本身就是无
效的。当我还年轻，我的心中还在严肃地辩论这些问题时，我曾有一度接受第一因
论证。直到十八岁时，有一天我读了J·S·穆勒的自传，读到这样一个句子：”我
父亲告诉我’我是谁创造的？’这个问题是没有答案的，因为这个问题牵连更进一步
的问题’上帝是谁创造的？’“这个简单的句子使我猛然悟出第一因论证的谬误。假
如万事万物都必须有因，那么上帝也必须有因，假如无因的事物有存在的可能，则
世界和上帝都可以无因，所以第一因论证完全无效。这与印度教徒的见解有异曲同
工之妙。印度教徒认为世界被一头象顶在背上，这头象立在一只乌龟背上。假如有
人问起：”那只乌龟又如何呢？”印度人就说：”换个话题吧！”第一因论证实在不比
这个高明。我们没有理由认为世界的出现非有原因不可，也没有理由认为世界不是
一向就存在的。假定世界有一个开端是毫无道理的。万事万物都必须有开端的想法
，实在是由于想象力贫乏所致。因此我不想在第一因论证再浪费时间了。
自然律论证
接下来我想谈谈常见的自然律论证。这是十八世纪中最受欢迎的论证，特别受欢迎
的原因是因为有牛顿和他的宇宙起源论助阵。人们观察出行星依据万有引力定律环
绕太阳转动，认为因为上帝命令行星以这种方式转动，所以行星就照办。这当然是
一个再便当不过的解释，为人们省去了解释万有引力定律的麻烦。目前我们解释万
有引力的方式，是爱因斯坦提出的。我不打算在此说明爱因斯坦如何解释万有引力
定律，以免花费太多的时间。总而言之，牛顿系统中的自然律今天已经不能成立了
。牛顿认为由于某种不可解的原因，自然界中的一切以一致的方式推移。现在我们
才发现，许多我们一向当作自然律的东西，其实是人为的习惯。要知道，即使在星
空中最遥远的角落，一码还是等于三尺，这是再明显不过的事实，但不能叫做自然
律。许多所谓的自然律都是这一类的。从另一方面来说，我们研究原子的实际动态
，到最后会发现原子的运动并非依据任何所谓的定律。我们计算出来的定律，只是
统计学上的平均数，而这个平均数的产生纯粹由机会来决定。我们知道掷骰子掷到
双六的机会，每三十六次中大约只有一次，我们不会认为这其间有任何定理在支配
。相反地，假如每次掷骰子，每次都得到双六，我们就会觉得有定理在支配。许多
自然律就是这样产生的。它们是统计学上的机会平均数。这么说穿以后，自然律这
回事就没有以往那样神秘动人了。撇开这个瞬息万变的科学形态不谈，认为自然律
暗示有立法者存在，纯粹由于混淆了自然律和人为律。人为律命令我们以某种方式
行动，我们可以依照这个方式，也可以不依照这个方式。而自然律是在描述事物实
际上的行动方式，它只是描述事实而已，所以就不能说一定有某人在背后指挥。假
如一定要这么说的话，就必须面对这个问题：”为什么上帝制定这种自然法？”假如
上帝之所以这么作，全由他兴之所至，而没有特别的理由，那么至少这一件事是不
依据定律的，自然律的说法因此不攻自破。假如像正统的神学家所说，上帝之所以
制定现有的这种自然法，而不制定别种自然法是有理由的 ―― 上帝要创造一个最
好的宇宙（仔细想过以后，你当然不会这么说）。既然上帝制定这些定律是有理由
的，那么上帝本身也依据定律行事。所以提出上帝这个媒介物来并没有任何好处。
在这些神圣的法令之外之前，还另有定律，上帝帮不上这个自然律论证的忙，因为
他不是最终极的立法者。简而言之，自然律论证已失去了从前的效力。我现在讨论
的次序是依照这些论证产生的时间先后。这些论证随着时间的进展，性质也渐有改
变。刚开始是艰涩的学术论证，其中包含明显的廖误，然后愈来愈缺乏学术精神，
竟至以道德为借口，使论证本身更加模糊。
设计论证
依照次序，接下来我们要谈的就是设计论证。设计论证是这样的：世界上的万事万
物之所以被设计成现在这个样子，是为了便于人类的生存，假如世界不是这个样子
，我们就无法生存下去。这个论证常会以相当奇异的形式出现。譬如：兔子有白色
的长尾，是为了便利人类瞄准射击。我不知道兔子们对此说有何感想。这个论证用
来作游戏文章最恰当不过。服尔泰就会有如下的惊人之笔：人类的鼻梁之所以被设
计成这种形状，是为了便利戴眼镜。可是我们现在看这一类的游戏文章，已经不觉
得像十八世纪时那样滑稽了。因为自达尔文以来，我们开始了解生物为什么要适应
环境，环境不是为了适合他们而设计的，是他们逐渐地趋向适合环境。这就是适应
说的基础，其间并无设计的证据。
你们如果再作进一步的思索，当会发现一件惊人的事实：人们竟能相信这个世界，
以及其间的万事万物和一切缺点，会是全知全能的上帝花费了几百万年的时间，所
能造成的最佳情况。想想看，假如你们被赋予全知全能，以及几百万年的时间去完
成一个世界，你们难道不能选出比三K党比法西斯党更好的东西来吗？此外，你们
若接受科学上的一般定律，就不会不知道人类的生命以及地球上的一切生命，将在
适当的过程中完全消失：这是太阳系衰灭过程中的一个阶段。在太阳系衰灭的过程
中，到某一个时期，地球上产生了适合原生质的温度与各种情况，一个短时期的生
命于是诞生。我们看看月亮，就可以预知地球的未来
―― 死寂、冰冷、而毫无生命。
有人说这种想法未免令人丧气。有人说假如相信那个，他们就活不下去了。别相信
，这些话毫无意义。没有人会认真地担心几百万年以后的事。人们担心的事现实得
多了 ―― 也许只是担心自己消化不良之类的。但是没有人会因为几百万年以后的
事，而认真地不快乐起来。因此，假定生命会完全消失虽然是一种悲观的论调 ―
― 有时细想人们使用生命的方式，我几乎觉得生命的完全消失是一大安慰 ――
但是不足以使人们陷入悲惨的心境，只会使注意力转向。
道德论证
我刚才说过，这些论证愈来愈缺乏学术精神，现在我们进入另一个阶段，来讨论道
德论证。古代有三个支持上帝存在的论证，康德在”纯粹理性批判”中把它们全部驳
倒。驳倒之后，立刻制造了一个新论证 ―― 一个道德论证，而且自觉极为满意。
和许多人一样，他在智力方面，是个怀疑主义者；在道德方面，却盲目地信仰在母
亲膝畔吸取的格言。这证明了心理分析学家所一再强调的事实 ―― 幼年时期接受
的观念比日后接受的观念更具束缚力。
话说回来，康德发明的道德论证在十九世纪以各种形式出现，大受欢迎。其中的一
种形式是这么说的：除非上帝存在，否则是非还有什么分别？此刻我所关心的不是
是非到底有无区别，这是题外话。我关心的是这个问题：假如相信是非有明确的分
别，我们就必须面对这个情况：是非的区别是上帝造成的吗？假定是，则是非对于
上帝自己而言，并无区别，我们也就不能肯定上帝是善的。假如一定要像神学家一
样地坚持上帝是善的，则可见是非的区别与上帝的旨意无关，因为上帝的旨意是善
而不是恶，这件事与他制造是非之别的单纯事实无关。这么一来，是非的存在就不
是由于上帝的缘故，它们在本质上是先于上帝的。我们当然可以说创造世界的上帝
是受命于另一位更优越的神明，或者更俏皮的说法是 ―― 我私下认为此说颇有可
取之处 ―― 这个世界是魔鬼趁上帝不注意的时候创造的，我们也可以找到许多支
持此说的证据。我不打算反驳这些说法。
主持公道论证
接下来我们要讨论一个异常奇怪的道德论证。据说为了把公道带给世界，上帝是一
定存在的。在我们所知的这部分宇宙里，有很大的不公平。时常好人吃苦，坏人反
而得志，简直不知道那件事更令人生气。要想在宇宙的整体中得到公道，就必须假
定有一个补偿现世的不平的来世，所以据说必有一位上帝，也必有天堂和地狱。这
样的说法实在奇怪。站在科学的观点，我们会说：”我看到的毕竟只有这个世界，
我不知道宇宙还有其它的那些部分。如果有其它的部分，我所知的这个世界可能就
是其它部分的样本，这里有不公平，别处多半也有不公平。”假如我们打开一篓橘
子，发现顶层的橘子都是坏的，我们不会说：”为了补偿不公平，下面的一定都是
好橘子。”我们会说：”可能整篓都是坏的。”这才是一个受过科学教育的人应该说
的话。关于宇宙的问题，一个受过科学教育的人应该会这么说：”现世中有许多不
公平，可见公道并不支配着这个世界，这提供一个反对上帝存在的道德论证，而不
提供一个支持的论证。”我知道我们谈到的这一类学术论证，并不能真正地打动人
心。真正能打动人心的根本就不是学术论证。大多数人相信上帝，是因为从孩提时
代起就接受这样的教导，这才是主要原因。其次，渴望安全感是第二个最有力的原
因。渴望有一位长兄在旁处处照护自己，这种感觉在信仰上占非常重要的地位。
基督的人格
现在要谈到的问题，是理性主义者一直未曾彻底处理过的。这个问题是：基督是至
善至慧的人吗？一般人都认为这一点应当是可以同意的，我却不同意。我觉得在许
多方面，我都比自称是基督徒的人更能接受耶稣的意见。我不敢说自己能够完全与
耶稣意见一致，但至少比自称基督徒的人一致得多。你们一定记得耶稣曾经说过：
“不要抗拒邪恶，若有人打你的右颊，把左颊也转向他。”这不是新箴言或新原则，
在基督出生之前约五、六百年，老子和佛就已经说过这一类的话了。但是基督徒并
未真正地接受这个原则。举例来说，我认为我们的现任首相无疑是一位最虔诚的基
督徒，但是我不主张你们去打他的右颊试试，你们可能会发现，他认为耶稣这句话
的用意是象征性的。
基督还有另一个极好的主张。你们都知道基督曾说：”不可审判人，否则你亦将遭
到审判。”我想你们不会发现这项原则受到基督教国家的法庭的欢迎。我认得好几
位法官，其中不乏热诚的基督徒，但是他们之中没有觉得自己的职责与基督教的原
则相悖。基督说：”施予有求于你的人，不要避开想向你借贷的人。”这是一个非常
可嘉的原则。主席曾提醒你们，我们今天不谈政治，但我忍不住要说，在上次大选
中，两党竞争的核心问题就是如何避开借贷。这必定使人以为自由党员和保守党员
都是不同意基督教训的人，因为他们在大选期间，确曾明显地逃避借贷。
基督还说过一个很有道理的格言，但我从未发现它受基督教朋友们的欢迎。他说：
“假如你想做一个完美的人，就必须变卖你的一切，去送给穷人。”这也是极好的格
言，但是并不怎么受重视。我想这些格言都很好，但是要照着去作有点困难。我承
认自己不能照作，但我不是基督徒，这些格言对我的意义与对基督徒的意义不同。
基督教诲中的缺点
我承认方才提到的格言都是很好的。现在我要谈点别的事，这些事情使我不能相信
基督像福音书中描写的那样至善至慧。在这里，我可以说历史方面的问题并不重要
。就历史观点来说，基督究竟是否存在过都十分可疑，而即使存在过，我们对基督
其人也一无所知。所以我不关心历史方面的问题，考证太难了。我所关心的是福音
书上所说的基督。根据福音书的叙述，基督确曾作过一些不甚聪明的事。举例来说
：基督认为自己将在当时的民众死亡之前，再度降临于荣耀的云彩之中。福音书中
的许多地方都可以证明基督的确有这个想法。？说：”在你们越过以色列的众城之
前，人子将再度来临。” ？又说：”现在站立在这里的人当中，有的在人子进入？
的国度之前，不会尝到死亡。”此外还有许多地方明白地表示出？相信自己将在当
代民众的有生之年内，再度降临。这是？的早期信徒们的信仰，也是？的许多道德
教诲的基础。当？说：”不要挂心明天的事。”之类的话时，多半是因为相信自己很
快地会再度降临，所以那些平凡的俗事都无关紧要。事实上，我认识的一些基督徒
当中，曾有人认为再度降临之事已迫在眉睫。有一个我认得的教士曾经对聚会听道
理的人说，再度降临这件事指日可待。这句话使教徒们惊惶失措了好一阵子。后来
他们看到这位教士在自己的花园里种树，于是纷纷如释重负。早期的基督徒都深信
再度降临之事，所以不大在自己的花园里种树，也尽量避免作这一类的事。就这件
事看来，？显然不如某些人聪明，当然更谈不上是至慧。
道德问题
下面我们要讨论道德问题。我个人认为基督的道德人格上有一个严重的缺陷：相信
地狱。我觉得真正心地宽厚的人不可能相信永久惩罚的说法。根据福音书中的叙述
，基督的确相信永久的惩罚。留心观察的话，我们会不断地发现？对于不肯听从？
的教诲的人，怀着一种仇念深重的愤恨 ―― 一种在传教士身上不难发现的态度。
这种态度对于至善的品行多少有点损害。苏格拉底就不会有这种态度，他对于不肯
听他说话的人总是很有礼貌，采取这种态度比较配得上称为圣人。我想你们都记得
苏格拉底临死前说了什么话，也记得他平时对反对自己的人说些什么话。
基督说：”蛇以及蛇类的后代，你们岂能逃得过地狱的诅咒！”对不乐意受？教诲的
人说这句话，就我看来，态度有点不佳。？还说过一些关于亵渎圣灵之罪的话，？
说：”说话亵渎圣灵的人，无论今生与来世都不能得到宽恕。”这句话在世界上造成
了难以言喻的愁苦，因为人人都觉得自己多少有些亵渎圣灵之处，此生来世都永难
获得宽恕。我实在不认为一个天性仁慈的人会把这些恐惧的情绪带入世界。
基督又说：”人子将派遣？的天使，把冒犯和行为不端的人聚集在王国之外，把他
们掷入一炉熊熊烈火之中，让他们哀号切齿。” ？继续不断地说一些关于衷号切齿
的话，诗文中充满了这些字眼，使读者觉得期待别人衷号切齿显然是一件相当快乐
的事，否则？不会这样说个没完。你们一定也记得关于山羊和绵羊的事。？再度降
临时将把山羊和绵羊分开，对山羊说：”走开！你们这些受诅咒的，到永久的地狱
之火里去！”又说：”这些都将要走开，到永久的地狱之火里去。” ？又说：”假如
你的手冒犯了你，就砍掉它。残废地进入生活总比带着双手进入地狱的火焰中好，
地狱里的蛆永不死亡，火永不熄灭。” ？一再地重复这句话。我必须说，这个地狱
之火的惩罚教条，是一个惨无人道的教条，它把残酷带入这个世界，使人类的世世
代代永受折磨。福音书中的基督实在难辞其咎。
此外还有一些次要的事。加达瑞恩的猪也是一个例子。？把魔鬼附在猪的身上，使
猪冲下山坡跌入海里，这样对待猪实在不太仁慈。诸位都知道？是全能的，？可以
轻而易举地驱逐魔鬼，但是？偏要把魔鬼赶到猪的身体里。还有一件关于无花果树
的怪事，我对此事一向深觉困惑。你们大概都记得那株无花果树遭到了什么样的噩
运。”？饿了，看见远处有一株长着叶子的无花果树，？走上前去想找果子吃，但
是只找到树叶，因为结果实的季节还没有到。于是？说：’从现在起，永远没有人
吃你的果实。’……而彼得对？说：”看哪，主人！被你诅咒的那株树正在凋谢。”
这实在是一件怪事，不是结果的季节，怎么能够怪那棵树。我觉得无论在智慧方面
或道德方面，基督都不是最优秀的，至少佛与苏格拉底都在？之上。
情感的因素
我方才说过，我认为人们之所以接受宗教，不是由于任何一种论证，而是由于情感
的缘故，常听见有人说攻击宗教是很不对的，因为宗教使人向善。这是别人跟我说
的，我自己可不觉得。山穆尔·布特勒（Samuel Butler）的”重游艾洛恒”（
Erewhon：Revisited）中有一段游戏文章，叙述一位名叫希格斯的人到过一个遥远
的国度，逗留一段时期以后，乘着汽球逃走。二十年以后，他旧地重游，发现这个
国家里新兴一种宗教，以”太阳之子”的名称膜拜他，传说他曾升入天堂。他发现庆
祝”升天节”的时候快到了，又听见汉基教授和潘基教授在聊天时透露，他们从未见
过希格斯其人，希望永远都不要看到他。此二人是太阳之子教的高级教士。希格斯
听了那一番话，非常愤怒，走上前去对两人说：”我要揭发这个骗局，我要告诉艾
洛恒的民众，那个希格斯就是我，我是乘着汽球升空的。”两位教授连忙劝止他：
“你不可以这样作，本国的道德制度全靠这个神话来维系，人民一旦知道你并未升
天，就会开始胡作非为。”希格斯被说服了，于是安安静静地走开。
就是这个想法 ―― 我们如果不支持基督教，就会胡作非为。我个人觉得支持基督
教的，才大多是胡作非为之辈。有一件事十分奇怪：宗教愈热烈，独断的信仰愈深
，残酷的事情就愈多，社会情况就愈腐败。在所谓信心时代，当人们毫无保留地信
仰基督教时，就有宗教裁判，和宗教裁判的酷刑，数百万不幸的女子被当作女巫活
活烧死，各种残酷的人性，假藉宗教之名而迫害人类。
环顾世上，我们发现仁慈情操的每一次进步，刑法的每一次改良，减轻战祸的每一
个步骤，有色人种待遇的每一次改善，奴隶制度的每一次缓和，世上一切道德进步
的过程，都一致遭到有组织的教会反对。我十分慎重地说一句话：基督教以其教会
组织的形态，一向是，而且今天依然是道德进步的主敌。
教会阻碍进步的方式
你们也许认为我说教会今天依然是道德进步的主敌这句话言过其实。我不以为自己
有什么言过其实的地方。举一件事实为例，希望诸位能忍受。这是不愉快的事实，
但是教会使人不得不提到不愉快的事实。假设现在有一位没有经验的女子和一个梅
毒患者结婚，天主教会会说：”婚姻是不能解除的圣仪，你们必须忍受独身或共同
生活。假如你们选择共同生活，你们也不能用节育的方法来防止受梅毒病菌侵害的
婴儿出生。”任何人只要天生的同情心尚未完全泯灭，道德天性对于别人的苦难还
不能置若罔闻，就不能说这种作法是对的。
这只是一个例子。目前，教会以所谓道德为名，用种种方式使人类遭受不应得的、
不必要的痛苦，而且阻碍进步，阻碍减轻世上苦难的一切改良方法。它选定一套狭
窄的行为法则，称之为道德，这套法则对于人类的幸福没有丝毫帮助。每当有人提
议作某些事情以促进人类幸福时，教会就觉得无此必要。”人类的幸福与道德有什
么关系呢？道德的目的并不是要使人类幸福。”
恐惧 ―― 宗教的基础
我觉得宗教信仰主要是基于恐惧。一部分是由于对未知的恐惧，一部分如我方才所
说，是渴望有位长兄之类的人物，在一切麻烦和争执中支持自己。恐惧是宗教的基
础 ―― 对神秘的恐惧、对失败的恐惧、对死亡的恐惧，恐惧是残酷之母。残酷与
宗教永远携手并进，这是再自然不过的情形，因为恐惧是此二者的基础。今天，我
们刚开始了解事物，刚开始藉科学之助控制事物，科学一直在一步一步地向基督教
，向教会，向一切古老的格言进军。科学可以帮助我们克服这个困扰人类世世代代
的卑怯的恐惧，科学可以教导我们，我们的心也可以教导我们，我们不必再四处去
寻求幻想中的支持，不必再捏造并无其人的盟友，我们宁可脚踏实地，凭自己的努
力把世界建设成一个比教会构筑的今生与来世都更适合人类居住的地方。
我们应该怎么作
我们应该站立起来，公平地正视这个世界――善的事实、恶的事实、美的、丑的，
看清世界的真面目，不必畏惧。我们应该以才智征服世界，不可奴隶般地慑服于恐
惧。上帝的观念全部来自古东方的专制主义，不值自由思想者一顾。常常有人在教
堂中贬抑自己，说自己是可憎的罪人，这种事是何等的可鄙，不值得有自尊心的人
类去作。我们应当站立起来，坦率地正视世界，我们应当尽我们的能力去善用这个
世界。假如这个世界不像我们希望的那么好，它毕竟还是可以渐渐好转。一个好的
世界需要知识、仁爱和勇气，不需要惋惜过去，不需要让古代无知者之言束缚。它
需要无所畏惧的思想和自由的才智，它需要对未来的憧憬，而不是对既往的追忆。
我们相信，凭我们的才智，我们所创造的未来，必定远胜于过去。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
nkpoper
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 21:35 只看该作者
bbs的缺点就是：如果说的话没有什么争议，连反对派都无以言对的时候，这篇文章就会沉下去。本文既不缺乏逻辑，又是名人所写，足以让基督教的支持者既没办法反对，又没办法藐视，所以就很容易沉下去了。:)
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 21:40 只看该作者
回复 2楼 nkpoper 的话题
您夸这文，作为转者，深感与有荣焉。
不妨做点补充。
罗素最后指出宗教是建立恐惧之上的，并呼吁人类要独立思考，勇敢的面对世界的一切，用知识、善良、勇气建设一个美好的世界。
在1957年出版的同名书中，罗素也对于不存在上帝的人生和宇宙发表了感慨，显示出他晚年对人生的悲观看法：
“如此看来，科学更使我们相信世界漫无目的，毫无意义。置身于这样的世界，从今往后，我们的理想必须寻到安身之处，如果还能寻得到的话。人是原因的产物，不晓得末后的结局；人的出生、成长、希望与惧怕，爱与信念，只不过是原子的偶然排列组合；激情、英雄气概、深邃的思想与强烈的感受都不能留住生命使之逃离死亡；世世代代的劳苦，所有的热情，所有的灵感，所有辉煌的才华注定要在太阳系茫茫的死亡中消逝，人类成就的殿堂终归要埋在宇宙废墟的瓦砾中。所有这一切，即便不是无可非议，也是真实确凿，任何哲学都无法否认。”
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 21:44 只看该作者
加缪说过两句话，凭记忆引：
1.真正严肃的哲学问题只有一个，那就是——自杀
2.人创造上帝的唯一目的是不自杀
燕归来
“日拱一”小卒
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 22:16 只看该作者
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2009-12-12 21:40 发表
您夸这文，作为转者，深感与有荣焉。
不妨做点补充。
罗素最后指出宗教是建立恐惧之上的，并呼吁人类要独立思考，勇敢的面对世界的一切，用知识、善良、勇气建设一个美好的世界。
在1957年出版的同名书中，罗素 …
这是人类仅仅依靠理性的结果，摆脱不了的悲剧宿命。
所以，无论理性如何完善，始终无法完全战胜信仰。罗素给基督教下了一个相对狭窄的定义，所以说，他本文说自己不是基督教徒。不能代表对所有基督教的排斥。
蒙面佐罗
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 22:26 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-12 21:35 发表
bbs的缺点就是：如果说的话没有什么争议，连反对派都无以言对的时候，这篇文章就会沉下去。本文既不缺乏逻辑，又是名人所写，足以让基督教的支持者既没办法反对，又没办法藐视，所以就很容易沉下去了。:)
这篇文章不难反驳。先声明我不是基督徒。回头有空再说
baobao
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 22:26 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-12 21:35 发表
bbs的缺点就是：如果说的话没有什么争议，连反对派都无以言对的时候，这篇文章就会沉下去。本文既不缺乏逻辑，又是名人所写，足以让基督教的支持者既没办法反对，又没办法藐视，所以就很容易沉下去了。:)
并非没有争议，并非无言以对。
然而说实话，想要应对这种文章，确实有难度，需要掌握很多知识和技巧，远不如相信基督来得简单。就如同信任你的父亲是很简单的事，但是证明他是你的父亲就需要专业知识了。
这篇文章很早了，国外国内都有很多应对。
我转贴一篇应对：http://godoor.net/jidianlinks/Russell.htm
-————————————————————————————
回应罗素的《我为什么不是基督徒》
小灶
序
我第一次接触到罗素这篇演讲大约是1997年南开大学的BBS站上。
当时有网友把这篇演讲的中译文按顺序贴出来，造成很大影响，于是我没多计划就写回应。但后来因为时间关系，只写到传统关于上帝存在的证明。这一停就是几年。这期间虽不时有朋友催促我把它完成，但因为我曾看到过好几篇其他对此文的回应，[ii]
所以没有很着急。今年暑假稍微有了点时间，就希望把它完成。
现有的几篇回应中，Smith和Bahnsen基本采用相同的思路，侧重于针对罗素这个人进行整体性的考量；Geisler则选择主要论点加以反驳。不过它们都是英文，对中文读者影响不大。中文有章力生先生的回应，但一来时代比较久远，二来其辩论方式基本采用直接引圣经，有基督徒自说自话之嫌。另外，相较于西方知识界，中国知识分子所受的影响中，基督教的太少，而罗素的又太多，鉴于这样的情况，我相信再写一篇中文回应是合适的。
数位研究罗素的学者都发现，罗素常常是一个非常情绪化的人，[iii]
——虽然他作为分析哲学的创始人之一，在研究数理逻辑问题时又很清晰。这篇“我为什么不是基督徒”的演讲，通常认为是他处于情绪化状态的代表，所以论证的力量主要来源于修辞所产生的感染力和煽动性，而不是逻辑和哲学思辩，因此该文在学术界也并没有多大份量。[iv]
我当初回应时也用了很多情绪化的词句，颇有来而不往非礼也的气势。但现在时过境迁，已经没有那样的意气了。所以这篇文章实际上被重新整理了一次，虽然在与原来重叠的部分上，要点并没有大变化。下面仍按罗素发表这篇演讲时的分段来回应，最后作一简短总结。
什么是基督徒？
我想罗素在这里的思路是：要说明“为什么我不是基督徒”，当然要先说明我对“什么是基督徒”的看法。而要反驳他的话，自然就会质问：「罗素所理解的基督徒」是否就是真的基督徒？换句话说，罗素完全可能是在堂吉柯德式地大战风车。这个问题深入问下去可以牵涉出很多哲学上、或认识论上的问题，而显然罗素在这里没有兴趣作这些思考。另外，从哲学史上来说，罗素自己在认识论和形而上学上的观点也相当混乱，贡献远不如他在数理逻辑上的工作。[v]
因此，我原来的回应基本上也以此为把柄来反驳他，即认为他并没有了解「基督徒」的真正涵义。这很容易做到，因为罗素把「基督徒」教条式的简单约化为：①相信上帝和永生；②对耶稣表示相当崇敬的人。但这样一来，罗素不仅完全没有抓住「救赎」在基督教信仰中的中心地位，而且就教会传统上对「信仰（faith）」一词的反思来说，他也不得要领，因为他只是将之等同于理智上的认同。不过，从辩论，特别是单从反驳他的技术角度来说，除非他的理解完全跑出「基督徒」一词所涵盖的正确范围以外，我们仍然可以就他提出的这两条来辩论。因为真正的基督徒当然相信上帝和永生，——虽然我们的信仰内容不仅只此，况且罗素对上帝和永生的理解也不一定符合基督徒的理解——；当然也对耶稣表示相当的崇敬，——当然我们的“崇敬”是以之为神来敬拜。另外顺便也指出，罗素开篇为煽动对基督徒的仇恨，使用了相当情绪化的修辞。这篇演讲充斥着类似的春秋笔法，下面除非必要，就不一一指出了。
关于上帝存在的论证
任何在这个问题上进行过认真思考的思想家都无一例外地承认，能够被人的理智在逻辑实证的意义上完全证明的上帝，一定不是在信仰意义上的上帝。其实罗素自己在清醒的时候也承认这一点。[vi]
然而现在他却将天主教的这种立场（也是新教在这类问题上的立场）归因于教会在理智上的无能，实在让人对他的春秋笔法扼腕。不过Smith和Bahnsen（师从范泰尔）基于类似的理由拒绝在这些问题上回应罗素，我也不太满意。因为「不能在逻辑实证意义上证明」不等于「不能说明其合理性」。在这一点上我比较倾向于Geisler的做法。固然，「合理性」这个词本身在基督徒和非基督徒看来，可能都有不同的涵义；但既然范泰尔也承认，非基督徒也不可能在上帝可以触动和改变的范围之外，那么，我们还是可能按照恰当的方式来论证我们信仰的合理性。
第一因的论证 罗素自作聪明地以为他十八岁就能推翻传统上关于上帝存在的宇宙论论证（Cosmological
Argument），在Brightman看来，这却令人发噱了。[vii]
因为其谬误相当简单，在于混淆了上帝与世界，——按照基督教信仰的理解，这两者是完全不同的两件事——，属于所谓“范畴上的错误（categorical
fault）”。因为上帝是创造者，而世界上其他一切都是被造的，是偶发之物（contingent
being）；因此，一切偶发之物需要一个起因，不等于上帝需要一个起因。我原来举的一个例子，虽然尖锐点，倒颇能说明问题：我们不能因为罗素扎了一个稻草人，于是根据稻草人的脑袋里面都是稻草，就说罗素的脑袋里面也都是稻草。这叫做创造者和被造者“在范畴上的差别（categorical
difference）”。
自然律的论证 这是所谓关于上帝存在的目的论论证（teleological
argument）的一种。罗素在这里有两个子论点。第一点，往好里说，是他认为我们应该把“约定性的（prescriptive）”律和“描述性的（descriptive）”
律加以区分；往坏里说，则是他认为，因为科学家所能给我们的自然律都是描述性的，所以自然界实际并不存在任何本质上的规律。但无论怎么说，罗素靠此点并不能驳倒自然律的论证，因为自然律论证的重点不在于科学家以何种具体的方式来描述，而在于描述本身的可能性，或者说，自然界本身是否有秩序存在，以至于科学家可以对它进行描述。否认了这一点，实际上就否认了科学的合法性。而这对无比推崇科学的罗素来说，无异于自打嘴巴。
接下来的第二点，如果我们接受约定性和描述性的区别的话，罗素认为接受上帝作为自然律的约定者也有困难，因为上帝制定规律的原因或者：①不在自己以外；②在自己以外。一般来说，对①的批评在于，这样一来上帝就任意了（arbitrary）。但明显罗素这里没有采纳这种批评，而与其第一点混淆了，即他认为规律有例外。但是，如果我们承认科学家所做的仅是描述性的工作的话，那么出现例外毫不奇怪。因为问题的关键仍在于是否有可描述的东西——无论你描述得怎样——，而不在于如何描述。我想实际比较可能的情况应该是罗素作为有相当造诣的哲学家，原本知道这种对上帝任意性的批评；而他在这里提出这一点，原也是要以此来反驳。但老先生当时正处于亢奋状态，思维有点混乱，结果就把第一点和第二点搅在一起了。对②，罗素认为这样一来，上帝就非真正的终极了，——这么说当然对。因此，对基督徒来说，上帝制定自然律的原则当然不在自己以外。但这并不任意，因为基督徒所信仰的上帝并不是一个唯意志论的怪物，而是有智慧、公义、圣洁等一系列具体的属性。因此，上帝一切的作为都与自己的本性相合。“上帝不能背乎自己。”这样，我们就既不能说上帝做事的准则在上帝以外（以至于上帝不再是终极），也不能说上帝做事毫无根据（以至于任意）。
设计论论证 这是目的论论证的另外一种形式。[viii]
粗略来说，达尔文的生物进化论本意要反驳设计论，因此罗素在这里也以此为论点。Geisler认为罗素在这里犯了一个经典的逻辑错误，[ix]
但我倒觉得Geisler把他看高了，用现代无神进化论的看法取代了罗素的看法。就现代的进化论和设计论之争来说，若没有引入“变异（mutation）”的观念，进化论本质上就会蜕化成循环论证（tautology）。从纯粹哲学思辨的角度来说，现在的问题是这样的：我们看到生物都与环境适应得很好。那么如何解释这种适应性的出现呢？设计论者说，这是因为设计者的设计；而进化论者说，这是因为变异和选择的结果。Geisler认为，除非事先就假设了这两种解释是非此即彼的，否则两者并不一定冲突，因为从纯粹逻辑的角度来看，二者没有不可调和的矛盾。就好象要解释我为什么现在不饿，那么原因既可能是因为我五分钟前刚吃了东西，也可能是因为我午饭吃得比较多，也可能两个因素都有，更也可能是我五分钟前吃的就是午饭！现代辩论的双方的确常常在此点上混淆不清。但罗素只用了一个意思很含混的“适应性（adaptation）”一词，很难让人相信他有现代进化论者那样的了解。
这从罗素对设计论的攻击也可以看出来。罗素在这里要讲的大约是所谓邪恶的问题。不过就技术上来说，他犯了一个很低级的错误，因为具体到生物进化论来说，邪恶问题具体体现在所谓“无用”或“有害”的生物器官或组织上，而不是社会现象中的邪恶。社会中的邪恶现象实际上正好带入基督教的堕落和救赎的观念。而堕落也是基督教对邪恶问题的一个很重要的回答。不过，就纯粹逻辑的角度来说，正如Nash所指出的那样，邪恶问题（包括在生物上的应用）在逻辑上并不必然给基督教的上帝观带来困难。[x]
但与上面类似地，我怀疑罗素在这问题上深入思考的兴趣，因为他马上讨论的是逻辑实证主义式的机械宿命论的世界观，虽然这种世界观与他的伦理学完全相左，正如他在清醒时也承认的一样。[xi]
道德论论证
罗素对道德论论证的反驳实际上与他对自然律论证的反驳一样，所以对他的回答也与前面一样。上帝本为善，所以当上帝说一物为善时，祂既不必诉诸于外在的标准，也不必流于任意。总的来说，罗素对上帝的理解还是局限于抽象的理性主义圈子，对基督徒所信靠、圣经中所启示的上帝并不认识。
补偿公义的论证
严格说来，传统上关于上帝存在的论证并不包括一种所谓“补偿公义的论证”。这种论证就罗素所描述的形式来看，也不太有说服力，因为它以「公义已经存在」为更根本的前提。但这个前提显然与通常谈到上帝时，自然就以上帝为终极的观念相左。虽然如此，罗素显然在这里没有真正做逻辑思辨的兴趣，而在于迎合听众对科学的狂热，所以他的反驳也经不起逻辑的推敲。罗素这里隐含的前提包括归纳的合理性和合法性问题，所以要跟他抬杠的话，只需要指出一些反例就可以了。当然对基督徒来说，更关键也是更自然的，就是告诉他将来的世界，根据圣经，是「新天新地」，所以他的归纳法不能用，就可以了。
基督的品格
从这里开始，罗素进入了为什么他不是基督徒的第二大理由的阐述，即基督并不能令他信服。我想因为修辞的原因，罗素先还假惺惺地要说两句基督的好话，以给人公允的感觉。不过，这除了迎合当时听众中反基督教的狂热情绪以外，大约就只能骗骗对基督教毫无了解的中国知识分子了。Jager说他常常把靶子故意“不负责任地夸张（unduly
inflated）”，[xii]
我倒更倾向于Brightman的看法，认为罗素因为过早就太轻率地放弃了对宗教问题的探求，所以很多问题其实根本就是不懂。[xiii]
当然，考虑到罗素的极端个性，即对凡与他意见不同的人，他都要极尽抹黑之能事，[xiv] Jager的看法也不无道理。
比如罗素在这里举了基督的四句话，以证明他本来多么欣赏基督，但基督徒们太不争气。当然，我们承认历史上有很多自称为基督徒的人的行为并不荣耀基督。但是若我们同意信仰的核心不是由信徒的行为来定义的话，那么这自然不成为罗素不愿意成为基督徒的理由。不过罗素显然不是要在这里作这样的思考，因为如果仔细看他所举的例子和他所作的引申，若往好里说的话，我们可以说他真是不懂，因为这涉及到一些释经学原则的问题；往坏里说的话，则他是故意怀着恶意了。罗素举的第一句话是基督在著名的登山宝训中的一句，即所谓“别人打左脸，把右脸也给人打”。基督在这里教导信徒不要以恶抗恶；罗素却解释为要纵容邪恶，并进而指责何以基督徒们都没有纵容。第二句是基督关于不要论断的教导；罗素扭曲为不可伸张正义，于是社会上伸张正义的基督徒在罗素眼里都变成不遵从基督教导的了。第三句是基督关于无伪的爱心的教导；罗素则解释为放弃原则的乡愿，于是基督徒按照正常的经济学原理进行财政管理的辩论也成了与基督的教导相违。最后，罗素把基督关于舍己的教导等同于要人抛弃一切物质的财富，这样当然又有一大片基督徒不合格了。从这几个简单例子可以很清楚地看出，罗素或是出于无知，或是处于故意，把基督的话作了“不负责任的夸张”，因而其攻击除了迎合一些本来就很反对基督教的人以外，就是蒙蔽对基督教不甚了了的人了。他后面的攻击，基本上都是同一手法，我们下面一个一个来看。
基督教导的缺点
虽然说要讲几点，但罗素在这里实际只讲了一点，即他认为基督教导说，祂的第二次来临是在门徒们的有生之年；但事实上这并没有实现，所以基督并不聪明。但这明显是他的误解，因为基督并没有这么教导。他举的几个例子，根本就是把几种情形硬按自己的意思拉在一起。比如，他举的“以色列的城邑，你们还没有走遍，人子就到了。”一句，出自马太福音10：23，情景是基督差派他的门徒去宣教。就上下文来看，基督丝毫没有教导关于末世的事教导，而是坚固门徒受逼迫时的信心，即应许会随时拯救他们。“站在这里的，有人在没尝死味以前，必看见人子降临在他的国里。”同样出自马太福音16：28，马可、路加福音也都记载了类似的话，根据下文的记载，很显然基督是指着祂登山变像说的。最后，对“不要为明天忧虑”一句，普天下大约只有罗素一个人才能作如此天才的释经了，因为正常的释经学者都知道这是基督为了教导关于天父护理的恩典，并坚固信徒的信心而说的。事实上，基督明白地教导说，他再来的“那日子，那时辰，没有人知道，连天上的使者也不知道，子也不知道，唯独父知道。”（太24：36）他怎么可能又说，那日子就在门徒们的有生之年呢？
另外，罗素在这里也提到耶稣基督的历史真实性。虽然从圣经研究史来看，的确在历史上曾有一段时期，有一些圣经学者对此提出过怀疑。但按罗素对宗教的认知程度，我很怀疑他在这里讲的是否是这些圣经批判学的内容，还是只是信口开河而已。但无论如何，现在主流圣经学者已经抛弃这些过分极端的看法了。[xv]
基督的道德问题 正如多位作者都指出一样，让罗素来评论别人的道德这件事本身就很滑稽，这不单因为罗素自己的道德生活一塌糊涂，[xvi]
而且就在《为什么我不是基督徒》同一本书所收录的另外一篇文章，“我相信什么”中，罗素就明明白白地宣称，“严格说来，我并不认为有所谓伦理知识这件事。”[xvii]
换句话说，真要按罗素的哲学来跟他较真的话，他这里所说的一切不过是“我不喜欢基督”而已，跟“基督的道德究竟如何”毫无关系。当然，在群情激昂的大众面前，他就很“智慧”地把自己的哲学收起来了。
看明白了这一点，我们对罗素攻击的所谓基督的道德问题就比较容易看清楚其诡辩的地方了。他所谓“重要性很大”的问题，无非是说基督教导了最后的审判。试想一下，我们若看见一个人要干坏事了，于是告诉他说法网恢恢，并严厉警告他不要玩火，这能算是我们的道德问题，而且是很严重的道德问题吗？另外，「按照法律发出警告」与「滥用法律」、甚至「冒用法律、私设刑堂」，是完全两回事，罗素居然要前者为后者负责，真不知道他的道德观是从哪儿来的，——肯定不是地球！呵呵。
他所谓“重要性较小”的问题当然也没什么新意。要知道，基督把鬼赶出来以后，鬼总要逗留在某种地方，无论是猪群也好，树林也罢，还是就在大地上游游荡荡。我相信无论那种情况罗素都找得出来说词。比如说，让鬼“走开了事”吧，那么我们的罗素先生一定会说基督做事不彻底，不负责任，因为鬼在外面继续游荡，万一附到了罗素先生身上怎么办？而至于让鬼到猪身上，我实在看不出来罗素吃猪肉比这仁慈了多少。总之一句话，罗素在这里是在用修辞的手法引导听众和读者的情绪，并没有任何有意义的思考。对无花果树也一样。罗素同样用了移情的手法，先把树木拟人化，赋以人的情感，然后再替无花果树叫曲。但问题在于，只有有位格者，比如人，才能谈论诸如公义、是非、曲直这一类的伦理问题。否则的话，罗素每次写文章的时候，他是不是也要考虑他桌子上的纸如何痛，笔如何委曲呢？基督在这里以无花果树为工具来说明以色列人悖逆神的结局，与罗素砍一段木头做桌子有什么差别呢？何以到基督身上就变成了道德问题？
情感因素
罗素对宗教中的情感因素指责很多，大约是因为他自己在这方面很敏感，也很善于调动和利用大众的情感吧。因为他这里前半段的手法，就是利用情绪的感染力来达到说服效果的绝佳范例——他毕竟是诺贝尔文学奖获得者。从逻辑上来说，他讲的这个故事完全以「根本就没有上帝」为事实前提，因此丝毫不具说服力。他的后半段更是打胡乱说。我们不否认，历史上有很多在基督教名义下做的错误事情，但这不等于基督教对人类文明完全没有贡献——要按这种逻辑，没有任何东西对人类文明有过贡献了。事实上，犹太—基督教文化与希腊—罗马文化是西方文明不可缺少的两条腿，乃众所周知的事情。[xviii]
文化、社会、人类学者在这方面的研究可谓汗牛充犊。就以罗素提到的废除奴隶制度为例，在英国，这件事的成就恰恰就是基督徒政治家威伯福斯（William
Wilberforce）不懈努力的结果。[xix]
更具讽刺意味的是，恰恰就是罗素随意发放肤浅之辞，也引得其知识分子对罗素崇拜得五体投地的中国，她的近/现代化进程就从基督教那里得到了关键性的帮助。[xx]
这些恐怕都是罗素在受情感因素控制时不能明白的事。
教会是怎样阻碍进步的 用Brightman的话说，罗素在这里的逻辑是“故意地制造借口”，[xxi]
因为个别的例子并不能作为整体教义的考量。否则的话，任何一次医疗事故都可以作为「医学阻碍人类进步」的证据，任何一次科学探索的失败（比如挑战者号的爆炸）都可以作为「科学阻碍人类进步」的证据了。至于历史事实方面，我想上面一段的回答已经够了。
恐惧是宗教的基础
罗素在这里的高论当然经不起任何历史事实和逻辑的推敲。比如，罗素肯定没听说过基督教历史上有一类叫做“殉道士”的人，这些人因为“害怕”，以至于在遭受逼迫的时候，宁愿死也不放弃信仰。而整个基督教历史中都贯穿着这样愿意为信仰而忍受逼迫的人（与历史事实矛盾）。又比如，从逻辑上说，有人因恐惧而选择宗教，并不等于所有选择宗教的人都是因为恐惧（逻辑不等价）；心理因素最多只能解释人们为何会选择信仰——所谓“病急乱投医”，但并不能解释为何人们会具体选择这种信仰（逻辑不充分）；最后，人们因害怕而做一件事，并不等于这件事就一定不好。比如，罗素因为害怕赤脚走路扎到钉子所以穿鞋，这是否意味着罗素穿鞋这件事就大逆不道呢（逻辑不必要）？实际上，所谓「恐惧是宗教产生的原因」不过是在西方思想史上，曾有一群鼓吹所谓“实证主义哲学”的人所倡导的说法，而现在早已被主流学界抛弃了。
我们要做什么
在一大群狂热的听众面前，罗素当然把人类说得充满希望，“人定胜天”。他大约想不到过不到十年，同样的人类在他笔下就已变得毫无价值、丑陋、残忍、好斗，比动物都不如了。[xxii]
当然，无论那种情况，罗素都是作为导师在对人类进行语重心长地劝诫的。[xxiii]
结语
考虑到罗素在宗教问题上实际认识的肤浅，这篇演讲其实并非那么难回答。正如Smith和Bahnsen所指出来的那样，罗素自己的哲学并不能给他提供任何对宗教问题进行批判的基础。他后来的逻辑原子主义（Logical
Atomism）给出的形而上学其实也相当混乱，[xxiv] 而他1949年出版的《人的知识》（Human
Knowledge）更被学术界评为“巫婆的唠叨。”[xxv]
甚至他的辩护者Jager虽想极力证明罗素在宗教问题上的看法不那么肤浅，也不得不痛苦地承认，至少罗素的后半生在这上面乏善可陈。[xxvi]
而罗素早期的所谓“洞见”则更多应归因于他思想中的柏拉图主义因素，但这些因素后来却为他所抛弃。这样一来，他就只能陷入更深的不可知论，遑论任何有意义的价值判断了。
作为哲学家的罗素如果老老实实地呆在书斋里倒也罢了。然而他却是不甘寂寞的人。在哲学上明显江郎才尽的时候，他转向普罗大众以继续满足他的虚荣心。他甚至自己都承认，写那些东西纯粹是为了赚钱。[xxvii]
但问题在于，这样持之以恒哗众取宠的结果，就是
象1920到1930年代的爱因斯坦一样，对世界各地的普罗大众来说，罗素成了抽象哲学家的精华、原形，思想机器的体现。什么是哲学呢？那，就是伯兰德罗素谈论的那些事儿。[xxviii]
更不幸的是，罗素1920年代对中国的访问深深影响了这个国家一代甚至几代的知识分子。在北京大学逗留一年，留下了一系列与其说是基于他对中国的认识，不如说是基于他对西方文明的牢骚而“托物言志”的高谈阔论之后，[xxix]
这位“人类的导师”挥挥手带走的，却不单是一片云彩，而是这文明古国在她痛苦的现代化寻求中一片迷惘的眼睛。中国知识分子何时才能从这些二流牙秽中清醒过来，真正地“睁眼看世界”呢？
9/19/2003
参考文献
Covenant Media Foundation. [online] Accessed 9/8/2003. Available from
http://www.cmfnow.com/: internet.
Geisler, Norman L.. Baker Encyclopedia of Christian Apologetics. Grand Rapids:
Baker, 2000.
Greene, Albert E. Jr., Christianity And Western Culture.
[中译]，赵中辉（译）。基督教与西方文化。台北：基督教改革宗翻译社，1994。
Honderich, Ted (ed.). The Oxford Companion to Philosophy. London: Oxford
University, 1995.
Jager, Ronald. The Development of Bertrand Russell’s Philosophy. New York:
Humanities, 1972.
Johnson, Paul. Intellectuals. New York: HarperPerennial, 1990.
Monk, Ray. Bertrand Russell: The Spirit of Solitude 1872-1921. New York: The
Free Press, 1996.
Moorehead, Caroline. Bertrand Russell: A Life. New York: Viking, 1992.
Nash, Ronald. Worldviews in Conflict. [中译]，贺宗宁（译）。思潮中的争辩。香港：天道，1995。
Russell, Bertrand. Why I am not a Christian. New York: Simon and Schuster,
——. Religion and Science. New York: Henry Holt and Company, 1935.
Schillp, Paul Arthur. (ed.). The Philosophy of Bertrand Russell. Evanston and
Chicago: Northwestern University, 1944.
Smith, Ralph A.. Covenant Worldview Institute. [online] Accessed 9/8/2003.
Available from http://www.berith.org/: internet.
Wilkins, Michael J. and Moreland, J. P. (ed.). Jesus under Fire. Grand Rapids:
Zondervan, 1995.
王忠欣。中国教会学校纵横：启蒙与造就。Ontario, Canada：恩福，2000。
新语丝。[在线] 9/8/2003读取。来自http://www.xys.org/：互联网。
张文亮。弟兄相爱撼山河。台北：校园，1997。
注
该文现可在互联网路上看到，http://www.xys.org/xys/ebooks/others/philosophy/not_christian.txt。
[ii] 在互联网路上可以看到Covenant Worldview Institute的Ralph A. Smith牧师在其网站上的回应：Why
Bertrand Russell Was Not A Christian, [online]
http://www.berith.org/essays/br/。他同时提到Greg
Bahnsen博士另外在一篇实用护教学的文章中，以罗素为例作过的批驳：Apologetics in Practice, [online]
http://www.cmfnow.com/articles/pa103.htm。Geisler在Baker Encyclopedia of
Christian Apologetics的“Bertrand
Russell”一条中，也花了相当的篇幅回应罗素的这次演讲。最后，我曾看到过章力生先生对此文的批驳，但现在一时查不到其出版日期、地点。
[iii]
除了下面将提到的Brightman和Jager以外，他的几位传记作者，比如Moorehead，Monk等，都有类似的评论。Johnson以一个自己亲身与罗素交往的例子说明了罗素这种随心所欲运用“无聊的逻辑（Logic
Fiddlesticks）”的情形。Intellectuals, p.224.
[iv]
比如，Brightman说，罗素在此文中表现得象一个“傲慢的檄文执笔者，用的是一些琐碎的论点，令人眼花缭乱的夸张，以及偏颇、有选择性的例子……毫无吸引力和说服力，””Russell’s
Philosophy of Religion”, in The Philosophy of Bertrand Russell, p.
554。Jager，特别以《我为什么不是基督徒》这本书为代表，也如此评价罗素这一类作品：“写得很草率，还时常带着怒气……其效果有时让人很为他害羞。”“没有罗素通常的光彩和灵气。”The
Development of Bertrand Russell’s Philosophy, pp. 484, 486。
[v] 参见，例如，M. Sainsbury, “Russell, Bertrand”, in The Oxford Companion to
Philosophy, pp. 783-784. 亦可参看Chisholm和Boodin在The Philosophy of Bertrand
Russell中相应的文章。
[vi] 参见，例如，罗素自己对Brightman的回答，“Reply to Criticism”, in The Philosophy of
Bertrand Russell, p. 727.
[vii] E. S. Brightman, ”Russell’s Philosophy of Religion”, in The Philosophy
of Bertrand Russell, p. 540.
[viii]
这是我对照了罗素的英文原文以后才认识到的。我最初接触到的中文译者把“design”翻译成“事先计划”，虽然从意思上来说不错，但显然可以看出译者对相关的神、哲学术语不甚了解，所以我当初也受了一点误导。
[ix] N. Geisler, “Russell, Bertrand”, in Baker Encyclopedia of Christian
Philosophy, p. 678.
[x] R. Nash, Worldviews in Conflict. 中译本，思潮中的争辩，贺宗宁（译），pp. 95-96.
[xi] B. Russell, “Reply to Criticism”, in The Philosophy of Bertrand Russell,
p. 720.
[xii] R. Jager, The Development of Bertrand Russell’s Philosophy, p.484.
[xiii] E. S. Brightman, “Russell’s Philosophy of Religion”, in The Philosophy
of Bertrand Russell, pp. 540-541.
[xiv] P. Johnson, Intellectuals, pp.208-209.
[xv] 参看，比如，Wilkins & Moreland, Jesus Under Fire, 特别是第八章，Jesus Outside the New
Testament: What is the Evidence? by E. M. Yamauchi. 笔者曾翻译此文，现收于基督徒网络文帖存档。
[xvi] P.
Johnson在其畅销书Intelletuals关于罗素的一章中，详细分析了罗素在战争与和平、两性关系、以及与其合作者的关系等方面道德乱七八糟的情况。pp.
203-224.
[xvii] B. Russell, “What I Believe”, in Why I Am Not A Christian, p. 60.
罗素在伦理学上的问题，其他几位研究者中也都注意到了，甚至罗素自己在清醒的时候也供认不讳。参见J. Buchler, “Russell and the
Principles of Ethics”, in The Philosophy of Bertrand Russell, pp.
511-535，以及罗素在同一卷书中的回应，”Reply to Criticism”, pp. 719-725.
[xviii] 参见，比如，A. E. Greene, Jr., Christianity And Western Culture,
中译本，基督教与西方文化，赵中辉（译）。
[xix] 参见，比如，张文亮，弟兄相爱撼山河。
[xx]
参见，比如，王忠欣，中国教会学校纵横。该书专门阐述中国如何因传教士们的帮助，从传统中式教育走向现代西式教育。事实上，根据王忠欣的研究，基督教不仅在教育，而且也在医药卫生、现代西方科技、文化、社会、政治的引进、中国政治革命、社会进步（包括妇女解放、社会慈善、甚至禁烟）等方面对中国的近/现代化都有重要的贡献，几乎遍及了各个层面。个人交流。
[xxi] E. S. Brightman, “Russell’s Philosophy of Religion”, in The Philosophy
of Bertrand Russell, pp. 543-544.
[xxii] E. S. Brightman, “Russell’s Philosophy of Religion”, in The Philosophy
of Bertrand Russell, p. 547.
[xxiii] P. Johnson, Intellectuals, p. 197.
[xxiv] M. Sainsbury, “Russell, Bertrand”, in The Oxford Companion to
Philosophy, pp. 783-784.
[xxv] Norman Malcolm, Philosophical Review, Jan., 1950. 引自P. Johnson,
Intellectuals, p. 200.
[xxvi] R. Jager, The Development of Bertrand Russell’s Philosophy, p. 485.
[xxvii] M. Sainsbury, “Russell, Bertrand”, in The Oxford Companion to
Philosophy, p. 782. Johnson也记载了罗素每天如何精心地算计他每一篇东西所赚的钱。P. Johnson,
Intellectuals, p. 198.
[xxviii] P. Johnson, Intellectuals,, p. 199.
[xxix] C. Moorehead, Bertrand Russell: A Life, pp. 331-333.
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 23:46 只看该作者
回复 7楼 baobao 的话题
好吧，要开始辩论了。这篇回复不怎么样。
例如”数位研究罗素的学者都发现，罗素常常是一个非常情绪化的人，“这类话就非常的多。完全是废话。
此外，指责罗素对基督徒的定义（承认上帝、赞赏耶稣）没抓住”救赎““信仰”，也是吹毛求疵。因为这些都是耶稣教导的。可想而知，如果罗素把基督徒的定义给简化成另外两条，比方说：承认上帝和救赎；作者肯定又要指出罗素漏掉了耶稣基督：啊！我们的名字就是基督教耶！
这种故意繁琐化的倾向，如果不是因为不理解“辩论要有针对性”的话，就是故意捣乱的。就象中医的辩护者总是要求对手使用繁琐的中医语言一样（以便让你说不清楚，等你说清楚了，那观众肯定也看不明白了）。（待续）
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:08 只看该作者
回复 7楼 baobao 的话题
这次驳斥一条有理论性的，原文如下：
«««
第一因的论证 罗素自作聪明地以为他十八岁就能推翻传统上关于上帝存在的宇宙论论证（Cosmological
Argument），在Brightman看来，这却令人发噱了。[vii]
因为其谬误相当简单，在于混淆了上帝与世界，——按照基督教信仰的理解，这两者是完全不同的两件事——，属于所谓“范畴上的错误（categorical
fault）”。因为上帝是创造者，而世界上其他一切都是被造的，是偶发之物（contingent
being）；因此，一切偶发之物需要一个起因，不等于上帝需要一个起因。我原来举的一个例子，虽然尖锐点，倒颇能说明问题：我们不能因为罗素扎了一个稻草人，于是根据稻草人的脑袋里面都是稻草，就说罗素的脑袋里面也都是稻草。这叫做创造者和被造者“在范畴上的差别（categorical
difference）”。
这部分内容，实际上就是硬性规定了上帝是不准许质疑的，因为上帝不等同于世界，所以人类对世界的一切认识都不能用来质疑上帝。而人类除了对世界的认识，又不可能有别的认识。即便根据基督教，我这句话也基本上是事实，只不过基督教中上帝还可能（至少是间接地）给人类以启示。换言之，就是除非上帝启示你，让你质疑上帝，否则上帝就是不准质疑的。
基督徒反过来掉过去所说的话，其最重要的原理就在于此：设置一个不准质疑的上帝。因为上帝的定义不许质疑，所以你质疑上帝，就等于是打破了讨论的规则。（比方说，人家已经定义某动物为马，你非要管它叫驴，那总是你的不对。）
基督徒狡猾不狡猾不论，这是不是说罗素的理解就是错的呢？
不是。
因为基督徒自己总是首尾两端。他们一方面定义一个至高无上的类似自然神的上帝，另一方面却用具体的基督教教义来说事。而这些具体教义，就现代而言，都是他们这些人类从《圣经》中牵强附会出来的。
换言之，如果《圣经》可以出上帝，那么这个上帝就不是至高无上的。（至高无上的存在，要切人家包皮干什么…）因为基督徒对《圣经》的信仰是不争的事实，而《圣经》又没直接讲”上帝与世界是两回事“这种歪理，所以罗素当然可以按照常理来质疑上帝的存在。
当然，从”如何对付狡猾的基督徒“的技术角度，确实不应该去质疑上帝的存在，质疑则中其奸计（因为定义权在他们手里）。应该集中力量质疑基督教具体教义的出处。（待续）
nkpoper
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:16 只看该作者
回复 7楼 baobao 的话题
好吧，关于上帝的存在性，我想我已经说得很明白了，下面是关于具体宗教问题的了。
«««
另外，罗素在这里也提到耶稣基督的历史真实性。虽然从圣经研究史来看，的确在历史上曾有一段时期，有一些圣经学者对此提出过怀疑。但按罗素对宗教的认知程度，我很怀疑他在这里讲的是否是这些圣经批判学的内容，还是只是信口开河而已。但无论如何，现在主流圣经学者已经抛弃这些过分极端的看法了。
耶稣基督的历史事实当然是不可靠的，道理很简单：到了现代，没人敢从字面的意义去信《圣经》了，否则不是疯子就是罪犯。而耶稣基督的历史真实性，当然也只有当它完全符合《圣经》的字面意义时，才算可靠。基督徒自己都不敢信的东西，哪能可靠啊！
上文的具体内容，当然还没有什么硬伤，毕竟他说的是”主流圣经学者“这个群体。这个群体相信耶稣基督的历史真实性，应该还是没问题的。
问题是，这能说明什么？只能说明上文作者执迷不悟。:)（待续）
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:22 只看该作者
回复 7楼 baobao 的话题
继续，原文中：
«««
恐惧是宗教的基础
罗素在这里的高论当然经不起任何历史事实和逻辑的推敲。……实际上，所谓「恐惧是宗教产生的原因」不过是在西方思想史上，曾有一群鼓吹所谓“实证主义哲学”的人所倡导的说法，而现在早已被主流学界抛弃了。
恐惧不是宗教产生的唯一原因，但肯定是宗教的基础之一，作者对此进行的反驳，只是举出了反例，根本不能说明”罗素在这里的高论当然经不起任何历史事实和逻辑的推敲。“”早已被主流学界抛弃了。“
这就如同有人说”运动有利于健康“，你非要举有人一生不爱运动，却长命百岁的例子一样。（我们家就有这样的长辈…）
当然，从纷繁复杂的原因中论证恐惧到底占据了多大的比例，这就太难了。其实罗素也是有分寸的：”我觉得宗教信仰主要是基于恐惧。“这实在不值得作者如此批判。（待续）
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:24 只看该作者
罗素是罗素 他人是他人 理性在罗素身上有巨大的力量 这方面我相信我难望他项背
PS：我不是宗教信徒
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:32 只看该作者
回复 7楼 baobao 的话题
总结：
罗素的第一部分是否定上帝的存在，这很容易被基督徒用狡猾的定义来反驳（即把上帝定义为”存在且不可质疑之物“，至少定义的实质如此）。但因为《圣经》上没有这么狡猾的定义，基督徒为了”亲民“大多数时候也不用这么生硬的定义。这就只能说罗素没有料到基督徒的狡猾，而不能说罗素的观点不对。
接下来罗素提及了耶稣基督历史事实的不可靠，这是最没问题的，因为除了原教旨主义疯子，谁也不敢逐字确认《圣经》。而反驳者却仍然非要进行软弱无力反驳，拿”圣经学者“这个狭隘团体的意见为依据，集中体现出反驳者的愚蠢。顺便提一句：在11楼中的引文中，反驳者的气势就壮了一些，改用”主流学界“了，足见他知道有”主流学界“这么个东西，但却不敢在历史事实问题上引用其意见。（待续）
nkpoper
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:42 只看该作者
回复 7楼 baobao 的话题
最后一部分（直到罗素的总结以前），罗素探讨的是基督教教义及其历史作用方面的缺陷。通篇都是“道义”这个方面的内容。为什么会这样呢？我们要理解罗素是生活在基督教的环境中的，在这种环境中，人们并不倾向于对基督教的具体教义追根溯源（因为根源是他们的民俗，没什么奇怪的），因此只能从功利性上对基督教进行批评。这部分批评要是仔细研讨…那不仅我这么短的回复中写不完，罗素的文章中也没办法写完，这涉及到社会历史的方方面面。所以反驳者的反驳也就无所谓一定不对，只不过有些地方更不严谨罢了，我就不一一讨论了。
不过，在中国的文化背景下，我还是建议反驳基督教的人直接去质疑基督教所有具体教义（除了上帝存在）的来源，这将比罗素的这种质疑方式更直接也更有效。在中国，因为基督教不是民俗，它就需要一个合乎现代人理性的来源，而这种来源显然是没有的。基督徒只能靠曲解《圣经》，甚至幻视幻听来作为自己信仰的依据。（待续）
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2009-12-13 00:49 编辑 ]
mondain
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:42 只看该作者
引用:
设置一个不准质疑的上帝。因为上帝的定义不许质疑，所以你质疑上帝，就等于是打破了讨论的规则。
上帝不被质疑是因为上帝是神学教义的前提，这就好像科学也并不质疑科学的前提一样。对上帝存在的质疑并不属于基督教神学教义探讨的范围，就好像科学家也不讨论科学成立的前提一样，讨论科学的前提属于科学哲学。
引用:
他们一方面定义一个至高无上的类似自然神的上帝，另一方面却用具体的基督教教义来说事。而这些具体教义，就现代而言，都是他们这些人类从《圣经》中牵强附会出来的。
基督教的上帝与你所谓“自然神”的区别就在于，基督教的上帝还通过特殊启示向人显现他自己。特殊启示成文才成为圣经，所以，不是“《圣经》可以出上帝”，而是上帝的道成文而成了圣经。所谓科学方法，即通过观察自然得到数据，然后提出假设，再用假设作出的
prediction
去与数据比对以验证假设。基督教神学教义的形成在这方面与科学方法没有什么大的差异，盖人类认识外界的基本手段基本如此。差别在于，基督教神学的观察数据是基督的福音。基督教具体的教义来自圣经，这基本没错，但并不是“牵强附会出来的”，因为，教义作为神学假设要成立，还是要代回福音的数据里演算。圣经神学之为一门学科，就是为了探讨具体圣经文本所反映的作者的神学观点与宗教观念。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:48 只看该作者
罗素不信基督教，却对共产主义情有独钟，一个知名老左棍而已
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:49 只看该作者
下面是罗素的总结：
罗素的总结，给出了基督教信仰的替代方案。这个方案显然优于有众多历史包袱以至于虽然经常被曲解但仍然不能完全符合现实要求的基督教。
但是，罗素方案的缺点也是很明显的，因为根据人类的本能，偏执即力量。基督教足够偏执，所以可以至少部分弥补它在理性方面的欠缺。这也是罗素的方案，如同历史上无数反对基督教的理性言论一样，并不足以真正摧毁基督教。
我们当然也不能指望消灭基督教。但是，不能消灭基督教，不等于我们要放弃跟基督教进行斗争。因为如果我们放弃了斗争，那么基督教的偏执就更加不能控制，基督徒就会更加疯狂地宣传诸如：绝对平等、反战、反儒家、反相对论，等等的邪恶理论。
«««
我们应该怎么作
我们应该站立起来，公平地正视这个世界――善的事实、恶的事实、美的、丑的，
看清世界的真面目，不必畏惧。我们应该以才智征服世界，不可奴隶般地慑服于恐
惧。上帝的观念全部来自古东方的专制主义，不值自由思想者一顾。常常有人在教
堂中贬抑自己，说自己是可憎的罪人，这种事是何等的可鄙，不值得有自尊心的人
类去作。我们应当站立起来，坦率地正视世界，我们应当尽我们的能力去善用这个
世界。假如这个世界不像我们希望的那么好，它毕竟还是可以渐渐好转。一个好的
世界需要知识、仁爱和勇气，不需要惋惜过去，不需要让古代无知者之言束缚。它
需要无所畏惧的思想和自由的才智，它需要对未来的憧憬，而不是对既往的追忆。
我们相信，凭我们的才智，我们所创造的未来，必定远胜于过去。
（完）
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:54 只看该作者
回复 15楼 mondain 的话题
上帝定义为不能质疑，这就意味着一切为上帝存在的辩护，如果不是故意混淆视听的话，都应该用“上帝定义为不能质疑”为回答。但基督教徒不是这么干的，因为他们要拐弯抹角地欺骗人们，让人们误以为上帝的存在有什么自然的理由，而不仅仅是一个生硬的定义。
至于接下来的部分。你的意思就是基督教的教义直接来自上帝。因为上帝是不容置疑的，而基督教的教义又直接来自上帝，而且还是”特殊启示”。也就是说：我就知道！
换言之，就是上帝的存在，和基督教的教义，一个是定义如此，一个是我就知道如此。都是没任何道理可言的。OK？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:56 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-13 00:48 发表
罗素不信基督教，却对共产主义情有独钟，一个知名老左棍而已
罗素推崇洛克，贬抑卢梭，推崇雷蒙.阿隆，贬抑萨特，你还认为罗素是知名的老左棍吗？
mondain
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:57 只看该作者
引用:
他说的是”主流圣经学者“这个群体。这个群体相信耶稣基督的历史真实性，应该还是没问题的。
… …
接下来罗素提及了耶稣基督历史事实的不可靠，这是最没问题的，因为除了原教旨主义疯子，谁也不敢逐字确认《圣经》。而反驳者却仍然非要进行软弱无力反驳，拿”圣经学者“这个狭隘团体的意见为依据，集中体现出反驳者的愚蠢。顺便提一句：在11楼中的引文中，反驳者的气势就壮了一些，改用”主流学界“了，足见他知道有”主流学界“这么个东西，但却不敢在历史事实问题上引用其意见。
需要指出的”主流圣经学者“大多并不是基督教徒，相信四福音对耶稣的记载并非一个信仰问题，而是一个历史学的问题(Historical
Jesus)。圣经学者并非你所认为的“狭隘团体”，而是以科学方法把圣经作为一份历史文本严肃对待圣经的研究者。
如果你认为除了“逐字确认《圣经》”，就必须对圣经全盘否定，那么你对圣经的理解和所谓“原教旨主义者”几乎一样的，即圣经只能”逐字”地理解，区别只在于，他们肯定每一个字，而你否定每一个字。
引用:
当然，从纷繁复杂的原因中论证恐惧到底占据了多大的比例，这就太难了。其实罗素也是有分寸的：”我觉得宗教信仰主要是基于恐惧。“这实在不值得作者如此批判。
所谓“信仰主要基于恐惧”的说法是一种无法证伪的假说。
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 01:00 只看该作者
回复 20楼 mondain 的话题
《圣经》是不能按字面意思信仰的，这是任何一个不想成为疯子或罪犯的基督徒必然的选择。因此，《圣经》所记载的历史事实，也就谈不上可靠。你都不敢信了，什么叫可靠啊！至于别的，你随便说吧。
“信仰主要基于恐惧”，我承认，确实是一种无法证伪的说法。我想，罗素这句话还是有分寸的：”我觉得“。而反驳者的立论则独断得多，更加没谱。
空心菜
周一当5毛、周二拥美帝、周三当新左派、周四开始复古老右派、周五圈圈功，周六新儒教，周日被羊叫兽电击
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 01:00 只看该作者
回复 16楼 写实 的话题
说话要切合题目，不要对死人人身攻击，呵呵
mondain
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 01:04 只看该作者
引用:
你的意思就是基督教的教义直接来自上帝。因为上帝是不容置疑的，而基督教的教义又直接来自上帝，而且还是”特殊启示”。也就是说：我就知道！
基督教的教义来自上帝的启示，这就跟科学结论来对自然的观察一样。这并不是简单的“我就知道”，科学或者神学理论的形成，在历史上都经历了漫长的探索。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 01:09 只看该作者
引用:
原帖由 空心菜 于 2009-12-13 01:00 发表
说话要切合题目，不要对死人人身攻击，呵呵
客观描述算人身攻击么？
罗素本来就是个知名西方左派，膜拜马克思主义，跑到苏联朝圣，跟中共亲近，反对冷战，都是他的光荣履历，就这种空想共产分子，不信基督教也在意料之中啊
彩虹咖啡馆
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 01:11 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-13 01:09 发表
客观描述算人身攻击么？
罗素本来就是个知名西方左派，膜拜马克思主义，跑到苏联朝圣，跟中共亲近，反对冷战，都是他的光荣履历，就这种空想共产分子，不信基督教也在意料之中啊
是的，罗素是左。
nkpoper
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 01:20 只看该作者
回复 23楼 mondain 的话题
所谓上帝的启示，从科学的意义上，不过是幻视幻听罢了。当然，这里面可能有一套规则：幻视幻听的规则。这个不是”我就知道“还能是什么？
当然，你可以说科学管不了宗教。我承认：从法律意义上确实如此。你自可以继续去幻视幻听，呵呵。
可以肯定地讲，宗教意识比较强的人，如果又有某种特定的幻视幻听（某种幻视幻听正常人很难绝对避免），就一定会成为虔诚的教徒。我承认：这确实是没办法的事。
不过，在中国的文化氛围下，除非是被你们基督徒宣传得太狠的人（这个毕竟是少数，你们没那么大能量），否则还是很难出现与基督教有关的幻视幻听的。所以，如果能把话说清楚了：上帝的存在就是”定义如此“；基督教教义的来源，就是基督徒所谓的“特殊启示”，及一般意义上的“幻视幻听”。那么，这就相当有助于打击基督教了。
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 01:24 只看该作者
回复 25楼 彩虹咖啡馆 的话题
唉！其实罗素不是左派，你看过他写的《西方哲学史》或其它书就知道了。但为什么罗素看起来象左派呢？原因是：罗素这个人没胆。
罗素被苏联阵营的武力吓破了胆，竟然说什么“在苏联核武面前，宁可投降”之类的混话。根据这个思路，在现实中他当然要与苏联阵营亲善了，他害怕双方决裂大家都死啊！
如果你非说这个是无神论的坏处，我当然也没办法反驳。不过，这个总是谈不上基督教的好处的。毕竟不是无神论，也不一定是基督教。比方说，如果罗素信了佛教，照样有助于不怕死吧。
mondain
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 01:29 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-13 01:20 发表
所谓上帝的启示，从科学的意义上，不过是幻视幻听罢了。当然，这里面可能有一套规则：幻视幻听的规则。这个不是”我就知道“还能是什么？
当然，你可以说科学管不了宗教。我承认：从法律意义上确实如此。你自可以继 …
上帝启示是不是幻视幻听已经超过了科学能告诉你的范围。
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 01:38 只看该作者
回复 28楼 mondain 的话题
你这个就不对了。说到神学，你就拿着上帝的定义当前提唬人。说到科学，你不知道科学有前提么？
科学一般遵从奥卡姆剃刀原则，除非有证据，否则只能视为不存在。上帝的启示从科学上没有证据能归结于上帝，却与幻视幻听的症状一样，当然就是幻视幻听了。
你可以说这个结论不是绝对真理，这个我承认。但根据科学的一般原则，上帝这种东西是多余的，在有充分证据之前，只能先视为不存在。你见过哪个科学家在搞实验的时候，会把上帝的作用作为影响因素之一？:)
mondain
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 01:44 只看该作者
那只能说明科学并不关心也不考虑上帝是不是存在，也不能告诉你上帝存不存在。
nkpoper
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 01:53 只看该作者
28楼显示出一种辩论技巧，由所有伪科学或类似事物的支持者所用。这些人的逻辑是：
第一、科学也是不完备的和有独断性前提的。
这个说法本身是对的，虽然在他们嘴里往往说得比较难听。
第二、我们的理论也不是不科学的。
这个其实也对，但是得换一个角度，也就是说，不能用科学本身来要求他们的理论，而只能把科学视为“正确”的代名词。他们说自己的理论正确，从泛泛的意义上讲，当然也不能说绝对不对。但这样一来，一、二实际上就是矛盾的。
例如：先说”科学不能决定一切“，又说”中医才是科学的“。
之所以出现这种自相矛盾，是因为这些人既反科学，又被科学的深入人心所恐吓，不敢跟科学决裂。所以要两头都占上。用反科学来维持理论上的均势，万一你跟我用科学原理辩论，我就可以说我根本就不服从你那一套；而用后者来迷惑大众，毕竟科学进步已经彻底改变了世界，对大众的意义无以复加。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2009-12-13 01:55 编辑 ]
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 01:54 只看该作者
回复 30楼 mondain 的话题
科学确实不关心上帝的存在。但科学也排除了上帝的存在。这两者不矛盾。在任何科学实验中都是如此。
mondain
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 02:04 只看该作者
科学从来未曾排除上帝的存在，任何科学实验都未曾，也不能排除。
nkpoper
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 02:15 只看该作者
回复 33楼 mondain 的话题
科学实验未曾排除上帝的存在，不等于科学未曾排除上帝的存在。科学上不把上帝作为需要考虑的因素，就等于排除了他的存在。
mondain
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 02:15 只看该作者
回复 34楼 nkpoper 的话题
这个等于不成立。
nkpoper
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 02:19 只看该作者
如果说神学是”定义上帝存在，所以上帝就存在”的话。科学是：根据奥卡姆剃刀原则，上帝是多余的东西，所以上帝就不存在。任何科学家在解释任何问题的时候（包括心理学问题），如果把某现象归结于上帝，那么这种解释就不可能得到任何同行的认可。当然，实际上也没人这么干。科学家只有当他们不从事自己专业研究的时候，才可能以上帝存在为前提（即信仰上帝）。
mondain
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 02:24 只看该作者
奥卡姆剃刀只能提示你在科学研究里上帝存在不存在时多余的假设，根本得不出结论说上帝就不存在。
nkpoper
38楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 02:38 只看该作者
回复 37楼 mondain 的话题
奥卡姆剃刀就是说上帝存在是多余的。而且科学实验中，从来都不可能以上帝存在为前提。
mondain
39楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 02:40 只看该作者
奥卡姆剃刀用在神学里上帝存在就不是多余的。
nkpoper
40楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 02:42 只看该作者
任何科学解释，都不能归结为上帝。如果你认为这个也不能说明科学排除了上帝的话，那我只能说你对词汇的理解是与众不同的。
当然，这也没关系。反正事实是：”任何科学解释都不能归结为上帝“。这句话只要说清楚了，跟说“科学排除了上帝”也没有本质差别。在劝阻别人进入基督教方面，作用肯定是一样的。
当然，要是你继续坚持：”虽然任何科学解释都不能归结为上帝，但是仍然不能说明科学排除了上帝。“那么这种坚持本身也有劝阻别人入基督教的效果。:)可以让大家看看，基督徒的脑子都是什么样子的。
mondain
41楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 03:02 只看该作者
很显然科学解释不归结到上帝是因为只关心自然界的事情，不关心上帝，更无所谓要去排除超越自然界的上帝。所谓“没有本质差别”是你一厢情愿地“你就知道”。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
42楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 04:10 只看该作者
唉，科学如果排除不了上帝存在，同理也排除不了飞天意面神的存在，所以上帝就要跟飞天意面神竞争。
mondain
43楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 09:55 只看该作者
所谓“飞天意面神”就是另一个 Great Pumpkin objection。认识论对知识的经典定义是 justified
的真信念。一个信念要成为“知识”需要满足1)被相信为真，2)有理由支持(justification)。在 Plantinga 的哲学那里，他说知识是
warranted true belief，即享有 warrant 且被相信为真的信念。经典的 Foundationalism
认为，信念享有保证要么是不证自明的公理，要么是公理的推论，但这本身却不是不证自明的。
Plantinga 学说认为 properly basic belief 是认识的基础，相当于作为认识前提的公理地位。而 properly basic
belief 来自于人类合适的认知能力在合适认识环境下的合适功能 (proper
function)，因此包括了人对自己感觉或者记忆的相信。Plantinga 论证基督教对上帝的信念满足这合适认识功能的标准，因而是 properly
basic belief，从而基督教信念是享有 warrant 且被相信为真的信念。
而 Great Pumpkin 或者“飞天意面神”的反驳则说，既然对上帝的认识来自合适的认识功能，为什么他们就不是呢？但是， Great Pumpkin
或者“飞天意面神”的信念之产生并非来自于合适的认识环境 circumstance。而且 Plantinga 论证基督教对上帝的信念是 properly
basic belief 并不意味着“飞天意面神”也是 properly basic 的。
nkpoper
44楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 10:00 只看该作者
回复 41楼 mondain 的话题
科学当然不只关心自然界的现象，科学也关心心理学问题。如果有人有类似幻视幻听的现象，只要他向科学家（或医生）咨询，就绝不可能得到归结为上帝的答案。科学确实不关心上帝，但是人类的任何心理生理现象和行为都可能成为科学研究的对象，而不管研究什么，都要先排除上帝的存在。
mondain
45楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 10:06 只看该作者
看来你没明白“自然界‘是什么意思，科学研究心理现象也是把它当作自然而不是超自然的现象来研究。因为你已经在你的前提里假设上帝不存在，所以你认为上帝不过是人的“幻视幻听的现象”。但是没有哪个心理学的诊断标准告诉你相信上帝就是”幻视幻听”。
奢侈的愿望
46楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 10:32 只看该作者
引用:
原帖由 mondain 于 2009-12-13 03:02 发表
很显然科学解释不归结到上帝是因为只关心自然界的事情，不关心上帝，更无所谓要去排除超越自然界的上帝。所谓“没有本质差别”是你一厢情愿地“你就知道”。
科学的对象是一切存在，上帝如果存在，那就是科学的研究对象。所以如果有上帝，那化学家会把他抓来，切一个手指甲，然后分析说碳含百分之几，铁含百分之几。生物学家会给他做CT，做化验，然后宣布：上帝有两个心脏，大脑容积是多少，DNA序列为….
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-13 10:37 编辑 ]
nkpoper
47楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 10:41 只看该作者
回复 45楼 mondain 的话题
没有哪个心理学家告诉我上帝是幻视幻听，是因为在他的前提里，上帝根本不存在。任何上帝的启示都不可能被心理学家承认，如果没有还好，如果有就是“幻视幻听”。
你是不是认为“任何人脑子里想到的东西在科学上都不能归结为来源于上帝”也不能等于“科学排除了上帝的存在”？呵呵。那又是词汇问题了。
nkpoper
48楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 10:50 只看该作者
这个帖子里的回复，可以集中体现出基督徒的胡搅蛮缠，参见31楼我说的。
伪科学或类似理论的辩护者，采取了一种极不老实的辩论方式。就是：
一、在他们的领域里，要绝对排斥科学的存在，不然的话你拿科学原理跟他辩论，他怎么吃得消？
二、但是，却坚决不肯根据对等原则承认：在科学的领域里，他们理论的存在也被同样排斥了。
这就是耍赖啊。
上帝在神学领域里就是一个生硬的定义：我定义他存在，他就存在。这种东西却被基督徒认为没有被科学所排除。在任何科学研究中，难道不是预设上帝不存在吗？
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2009-12-13 10:52 编辑 ]
奢侈的愿望
49楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 10:59 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2009-12-13 10:50 发表
这个帖子里的回复，可以集中体现出基督徒的胡搅蛮缠，参见31楼我说的。
伪科学或类似理论的辩护者，采取了一种极不老实的辩论方式。就是：
一、在他们的领域里，要绝对排斥科学的存在，不然的话你拿科学原理跟他辩论，他怎么吃得消？
二、但是，却坚决不肯根据对等原则承认：在科学的领域里，他们理论的存在也被同样排斥了。
这就是耍赖啊。
上帝在神学领域里就是一个生硬的定义：我定义他存在，他就存在。这种东西却被基督徒认为没有被科学所排除。在任何科学研究中，难道不是预设上帝不存在吗？…
宗教和科学一样，都是一个可以在自我体系内，可以完全自我解释的东西。作为理论不存在哪一个更高明的问题。
科学大战宗教，是鸡啄鸭子，大家都是为抢口饭吃。有些人搞一些科学解释宗教的事情，是马操驴子，最后生出一个骡子。
mondain
50楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 11:05 只看该作者
你从来没证明过在科学上不考虑的事物就等于科学所排除的事物，科学对于上帝态度是存疑不论，与其说科学认为上帝不存在(atheistic)，不如说对上帝的存在不置可否(agnostic)。两者不等价，除非你看不出两者有什么区别。
150 123››