我是这样看64的
无相客
不在有关单位上班，不加入组织
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 21:18 只看该作者
我是这样看64的
大批军队，以及整个中国都听见了枪声，已足以证明共产党的暴戾。杀一个学生，和杀一百个、一千个学生，本质上没有区别。
1、要反省64，就应该把它当作一个历史事件来考察，要站到历史的高度来审视。
2、它是政治事件，就应该考虑它的政治因素，以及社会背景
3、它是社会群体行为，就应该考察这个群体的整体的性质，以及他们的背景，而不应该抓住其间某个个人的不足和弱点，来讨论是是非非，这是不科学的。
4、当然某些个体可以作为抽样，来考察这个群体的特征，但是这个个体的抽样要极具代表性，能在一个抽样标本上集中反应这个群体的多样性特征。
下面说说我个人的一点看法：当时我小学刚毕业，不过最有印象的是哪个跪在人民大会堂前的年轻人。当时的我没有什么观点，只是觉得好玩而已，极象电视剧里中举的秀才，刚刚接到朝廷的任命。时至今天我才发现，我的直觉是很准的，他不过时一个很忠诚、很爱国的、很孝顺的举人，仅此而已。他们本身就没有什么坚定的政治主张，对于民主的认识也是有限的，他们的骨子里是希望这个国家富强，人民安居乐业，至于如何实现民主政治，他们没有现实性的方案，甚至连争取民主政治的斗争方案都不明确、不具体，也谈不上完整。这也是我觉得他们不具备革命性的原因之一。不具备革命性，不代表我怀疑他们的牺牲精神，不具备革命性，也既证明64和中国历史上的太学生运动性质一样。
简单的说几句对柴玲的看法，不要责备求全，把她看作一个邻家的女孩就好，面对一呼百应的人群，有几个人能不忘乎所以，能不头晕；面对兵临城下，坦克机枪，没有上过战场的我们，有几个不腿软。惟有牺牲多壮志，敢教日月换新天，是教科书上的话，上巴下巴磕起来简单，还朗朗上口呢。
我真心希望有心人能采访这些事件当事人，让他们把自己在这事件中的真实心路历程，真实地、完整地展现给后人，那才是我们不可多得的精神财富，而不是揪着他们个人人性的缺陷来做文章。
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gundamwang
王敢达
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 22:17 只看该作者
没说的，都是了不起的爱国者
光明的格里高利
八卦爱好者
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 22:25 只看该作者
同意
后来的屠杀反而证明了他们所浅显地代表的那种力量的可怕，但他们本身是悲剧人物， 不是英雄
天路客
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 00:35 只看该作者
对人不能求全责备，他们在那个时代，年龄也不大，人生阅历也不丰富，但是他们是有理想的人，看看现在的社会的堕落真是有点可悲，他们也是先知先觉的了。
永远不要跟我扯强国的淡
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 09:52 只看该作者
我是六四过来人。那时的我，与比广场上的学生娃子相比，已经可以是大哥了。我觉得直到今天，他们这些当时还算是孩子们的勇气，都没有后来者可以相比。而那批人中的佼佼者，比如刘晓波，直到今天，依然是敢为理想献身的勇士。六四失败虽然有很多的历史原因，但是当时的主要社会民众力量，工人，他们的冷漠，置身事外的超脱姿态，是我当时很不爽的强烈感觉。九十年代工人大批下岗，成为社会弃儿，卢瑟，我认为是报应，是活该。这种自私短见的国民性是民主运动悲剧的主因之一。
无相客
不在有关单位上班，不加入组织
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 11:40 只看该作者
搞清楚64学生运动的性质很重要
我是六四过来人。那时的我，与比广场上的学生娃子相比，已经可以是大哥了。我觉得直到今天，他们这些当时还算是孩子们的勇气，都没有后来者可以相比。而那批人中的佼佼者，比如刘晓波，直到今天，依然是敢为理想献身的勇士。六四失败虽然有很多的历史原因，但是当时的主要社会民众力量，工人，他们的冷漠，置身事外的超脱姿态，是我当时很不爽的强烈感觉。九十年代工人大批下岗，成为社会弃儿，卢瑟，我认为是报应，是活该。这种自私短见的国民性是民主运动悲剧的主因之一。
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我只凭我能掌握的资料得出我的观点，有不合胃口的地方，请你及各位谅解。64不过是一场学生爱国运动，不是民主运动，我的理由：
1、他们是天安门广场纪念胡耀邦的续集扩大化，不过是被人忽悠出校园的，不是自己事先有组织、有计划地争取民主自由的示威游行。
2、他们喊的民主，不过是共产党给他们的观念——当家做主。当家——父为子纲，做主——君为臣纲，这能叫民主吗，这也说明他们对民主的认识是有限的。
3、他们反对的仅仅是贪污腐败问题，还没有深刻认识独裁统治的本质，他们只是希望通过呼喊，寻求对话，让当局改良。所以，不能和社会个阶层达成共识。
4、他们有热血和激情，但不能代表任何社会阶层的利益，没有反映出社会阶层的诉求，所以北京市民、工人的支持，也仅仅能看作恻隐之心。
5、他们是一群没有领袖的乌合之众，高自联也是临时拼凑的草台班子。吾尔开西，一个新华门示威事件中勇敢的大男孩，回到广场给大家传个话，就被众人推作了领袖。柴玲，一个爱出风头的小姑娘，经常带着大家喊喊口号，就喊成了领袖。
不要怪工人和大众，是学生们主动把他们排除到运动之外的，他们是社会的底层，没有理想、没有激情，但他们有很具体的利益，就是家庭——上有老、下有小，这也是他们支持学生的原因。当时有一个细节，就是向毛主席画像扔颜料的3个湖南农民青年，居然被学生们送进了派出所。这个镜头很重要，这表明学生是听党的话的，不过是在听党的话的前提下，有点牢骚要发，如果让他们发完牢骚，就表明学生们争取到民主了。再说了，在坦克和机枪的面前，没有血肉相连的利益联合，他们凭什么要去送死。比起这些市民，那些文人知识分子，才是最值得鄙视的。假模假样的在广场上支持，惺惺相惜的演说，当军队出现的时候，广场上就只有学生以及寥寥可数的几位老师。而且，事后也不见几位名士和精英分子出来指责共产党的暴戾行为。
永远不要跟我扯强国的淡
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:04 只看该作者
六四不仅仅是学生运动
虽然六四事件是以学生运动为主线。
在此之前的七六四五广场运动，已经启动了对TG的朦胧反抗意识。
而在六四之前，知识分子在思想界、理论界已经掀起了影响较大的舆论波浪。记得《河殇》么？
那时我还看过一本书，苏晓康写的《乌托邦祭》，把独裁者毛泽东的丑行揭露得淋漓尽致。上海还有一个王若望主持的报纸，也很生猛。六四血雨中被三点水封掉了。
方励之著述立说，在大学有很多讲话。等等，等等…
八九的民主运动早在年初就初具规模，如火如荼了。遗憾的是，它本应该继续持久地在舆论上冲垮TG的赤色意识形态堤坝，广泛宣传民主自由理念，却因时事发展地诡异，过早地走向街头，被不成熟的“反官倒”学生运动牵着鼻子走了。
风餐露宿
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:09 只看该作者
《河殇》是典型土共思维模式的产物，某些人还好意思拿出来当做成绩，搞笑。
永远不要跟我扯强国的淡
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:09 只看该作者
引用:
原帖由 无相客 于 2009-12-14 11:40 发表
而且，事后也不见几位名士和精英分子出来指责共产党的暴戾行为。
据我所知，当时国家的社会科学研究所，特别是马列研究所的成员，几乎全军覆没，大都成为六四份子。逃、关、撤、没，理论界、新闻界整体沦陷了。
莫之许
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:12 只看该作者
89学运在后期确实转化为了民主运动,可正是因为如此而和当时的社会脱节了
在当时,明确要求结束专政走向民主的是很少一部分人,大多数人还要的是清廉的政府和经济发展的环境…….
走向民主运动是超前的,但这就是后发国家知识人的命运
风餐露宿
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:13 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2009-12-14 12:09 发表
据我所知，当时国家的社会科学研究所，特别是马列研究所的成员，几乎全军覆没，大都成为六四份子。逃、关、撤、没，理论界、新闻界整体沦陷了。
原来64人的思想武器大都从这几个武器制造所弄出啊，怪不得我看那个<河殇>，总感觉和看历史政治教科书的感觉差不多。
永远不要跟我扯强国的淡
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:14 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2009-12-14 12:09 发表
《河殇》是典型土共思维模式的产物，某些人还好意思拿出来当做成绩，搞笑。
《08宪章》也可以说是tg文件与话语体的裁剪物。
我们这里的讨论不欢迎五毛的恶意抬杠与捣乱，请你闭嘴或滚蛋。
风餐露宿
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:16 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2009-12-14 12:14 发表
《08宪章》也可以说是tg文件与话语体的裁剪物。
我们这里的讨论不欢迎五毛的恶意抬杠与捣乱，请你闭嘴或滚蛋。
呵呵，我对在土共力量衰弱的今天，再弄上一群新的土共没兴趣。
永远不要跟我扯强国的淡
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:17 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2009-12-14 12:12 发表
89学运在后期确实转化为了民主运动,可正是因为如此而和当时的社会脱节了
89学运的前期已经是舆论上的民主运动了，而街头政治却不能不搞成带有清君侧味道的学运。
xuqingsong
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:28 只看该作者
80末年轻人路过。。。
89学运我当然是后来从其他一些渠道了解到的。感觉赵紫阳的那本回忆录挺有阅读价值的。还有一本叫做《天安门文件》。。。。
我一直有个疑问就是同样是学生运动，为什么64运动没能像54运动那样起到巨大的影响呢？或者说，若干年后，64运动能否获得54那样的历史地位？？？
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:31 只看该作者
引用:
原帖由 xuqingsong 于 2009-12-14 12:28 发表
80末年轻人路过。。。
89学运我当然是后来从其他一些渠道了解到的。感觉赵紫阳的那本回忆录挺有阅读价值的。还有一本叫做《天安门文件》。。。。
我一直有个疑问就是同样是学生运动，为什么64运动没能像54运动那样 …
54运动获得这么高的地位本身就是一个悲剧（当然我这里说的五四运动是和前面的新文化运动合并起来讲的）。
永远不要跟我扯强国的淡
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 12:51 只看该作者
回复 15楼 xuqingsong 的话题
说到五四运动的影响，大致好像应该从两个方面来看，一个是社会主流舆论对它的评价；另一个是新文化运动对文化的实际影响。评价是随着时代而可以改变的，而文化影响就是过去时加正在进行时了。
六四运动除了街头部分以外，在思想意识方面的展开过程时间太短，又未至文化层面的深度，当然影响不会波及很深很远。
风餐露宿
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 13:03 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2009-12-14 12:51 发表
说到五四运动的影响，大致好像应该从两个方面来看，一个是社会主流舆论对它的评价；另一个是新文化运动对文化的实际影响。评价是随着时代而可以改变的，而文化影响就是过去时加正在进行时了。
六四运动除了街头部分 …
六四人在思想意识方面完全没有进入正轨，五四和新文化运动时期，好歹也有不少保守派的大家和那些激进的文人针锋相对。
永远不要跟我扯强国的淡
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 13:14 只看该作者
我不跟一个既没经历过事件，又言之凿凿仿佛亲历的信口雌黄者讨论，尤其是打着反TG旗号的TG五毛。
“六四人”？靠，什么词儿也敢往外乱整蛊。一个文盲非要挤进掉书的队伍里现。
风餐露宿
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 13:20 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2009-12-14 13:14 发表
我不跟一个既没经历过事件，又言之凿凿仿佛亲历的信口雌黄者讨论，尤其是打着反TG旗号的TG五毛。
“六四人”？靠，什么词儿也敢往外乱整蛊。一个文盲非要挤进掉书的队伍里现。
呵呵，本人虽然年龄稍小一点，不过很幸运，读书的学校就在当地政府隔壁，距那帮要声援广场的学生不到50米，六四喊什么还是听的清清楚楚的，只是没参与进去而已，具体的模式还是清楚的，另外，出于对政治的关心，本地六四人里有点影响力的在干啥还是了解一二。
所以你说我没经历过事件可不太准确哦。
风餐露宿
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 13:23 只看该作者
我对能炮制出类似《河殇》这种东西的人以及他们的信徒天然没好感。
没办法，从小文科不好，特别是历史政治，为此吃了很多亏，我就奇怪了，明明我记忆不错啊，怎么到了论述题问答题就是出问题呢？长大了才明白，不是我有问题，而是这种革命教材里的东西从来和“逻辑”两个字没有关系。，完全就是一种宗教式的非理性的狂热而已。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2009-12-14 13:25 编辑 ]
永远不要跟我扯强国的淡
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 13:37 只看该作者
滚出去贴上《河殇》另开批判贴去。不要在这里捣乱、篡改主贴话题。
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 13:45 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2009-12-14 13:37 发表
滚出去贴上《河殇》另开批判贴去。不要在这里捣乱、篡改主贴话题。
是你先说河殇的吧？
你看看你所说的理论界都是什么人？国家家的社会科学研究所马列研究所，一堆玩弄土共理论的精英罢了，就算他们转性了，你觉得他们整体上在思想上能有大进步吗？
对于64，我从来是一分为二的，一方面，我肯定这些人要求改变中国现状的合理性，肯定他们的热情，但是另一方面，对他们的思想理论，我是不赞同的。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2009-12-14 13:49 编辑 ]
永远不要跟我扯强国的淡
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 13:55 只看该作者
是你先说河殇的吧？
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我还说了苏晓康呢，要不要也来讨论一下他的三代家史？没见过你这种无哩头。
明明对某些事情不知道，不了解，又不想探讨、请教，还故意以挑衅的语调找话头抬杠子的回帖，根本无法与之对话，我是从来不与这种挑衅贴探讨的。
自己在这里挑吧，下了，不奉陪。
[ 本帖最后由 立春 于 2009-12-14 14:07 编辑 ]
无相客
不在有关单位上班，不加入组织
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 17:16 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2009-12-14 12:09 发表
据我所知，当时国家的社会科学研究所，特别是马列研究所的成员，几乎全军覆没，大都成为六四份子。逃、关、撤、没，理论界、新闻界整体沦陷了。
你上面说的这些人我不太了解，我的资料也有限，不方便发表什么见解，从我个人的经验和经历来看，20年来以上这些人，以及在中国能成为知识分子和社会精英的人，好象一直没有对64平反和反思作国什么努力，可不有要说他们私下和背地里做的事，我是指能被大众知道的，当然也可能是我见识有限。
《河殇》几年前看过两遍，现在印象也不多，有时间我再去看看，不过看了苏晓康同学在广场上的讲话，我又觉得没有必要看了。《论语·公冶长》：“始吾於人也，听其言而信其行；今吾於人也，听其言而观其行。
无相客
不在有关单位上班，不加入组织
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-14 17:26 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2009-12-14 12:12 发表
89学运在后期确实转化为了民主运动,可正是因为如此而和当时的社会脱节了
在当时,明确要求结束专政走向民主的是很少一部分人,大多数人还要的是清廉的政府和经济发展的环境…….
走向民主运动是超前的,但这就是 …
1、后期如何转化的，理由和根据，
2、为什么会和社会脱节，脱节的表现在哪里，
讨论问题是不是应该有个认真的态度？