为什么那么多右派都支持“减排”？？？
orangeking
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 01:21 只看该作者
为什么那么多右派都支持“减排”？？？
为什么那么多右派都支持“减排”？
都只看纽约时报不看华尔街日报的？
Climategate没人听说 没人讨论？
那么相信所谓的气候变化 全球变暖理论？
那么支持花巨额的钱为之背书？
因为TG跟欧美自由派唱反调 所以就为了反对（TG）而反对？
我们不谈climate change是不是settled science
在国内 不管是纸媒还是网络上 对所谓“减排”完全没有充分的 公开的辩论
就要付出的巨大经济代价 要花N多纳税人钱
从安替 @mranti 到连岳 @lianyue 都很乐观其成的是吗？
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 02:23 只看该作者
气象门出来也没多久 总得给大家一个反应的时间嘛
有史以来科学界最大骗局 这个太震撼了 扭转观念然后才能开始探讨
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 02:47 只看该作者
天气暖和点，老鼠就不用冬眠了……
username
在这金色的大门旁, 我要为他们把灯举起
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 02:58 只看该作者
关键词都用英文 完全看不懂
牛Sco（王二）
凉宫冬日的困惑
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 08:22 只看该作者
我对全球变暖的理论一无所知，听新闻说好像是阴谋论，不清楚。
但我支持减排完全是因为中国的污染太严重了，前面说过，淮河流域到现在的总产值是500亿，而把淮河水治理到四类水标准需要3000亿和一百年。
中国前三大电网的碳排放量相当于英国的碳排放量。这些只是冰山一角，当然有很多污染不仅仅是碳排放的问题了，但碳排放的污染占了大成
id已被绿坝屏蔽
闃呭悗鍗崇剼
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 08:29 只看该作者
引用:
原帖由 牛Sco（王二） 于 2009-12-12 08:22 发表
我对全球变暖的理论一无所知，听新闻说好像是阴谋论，不清楚。
但我支持减排完全是因为中国的污染太严重了，前面说过，淮河流域到现在的总产值是500亿，而把淮河水治理到四类水标准需要3000亿和一百年。
中国前三大 …
减排这个问题的关键就是碳排放和环境污染毛关系都没有。。。。。。
只要不是冰川时代，全球气候都是在变化的。这个人人一张嘴怎么解释都可以，但是以这个为理由和幌子硬是要一个发展中国家来承担减排责任这个就太丧权辱国了。
bunnyqoo
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 08:39 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-12-12 02:23 发表
气象门出来也没多久 总得给大家一个反应的时间嘛
有史以来科学界最大骗局 这个太震撼了 扭转观念然后才能开始探讨
气象门说几个英国科学家数据作假，即使他们数据作假，但二氧化碳导致全球变暖、全球变暖将导致极端情况的结论，从上世纪70年代开始就有不少的研究结论支持，不是单靠几个科学家的一两个研究来支持的。
至于楼主说什么因为tg反对而反对的问题，现在是不论欧美还是中印，都是支持减排并作出相应减排承诺的，争议点是在于发展中国家承担的减排责任问题。和“是否减排”不是同一个问题了。在减排的判断问题上，我相信很多人基于自己的判断，而不是基于某个组织的态度。
说“只要不是冰川时代，全球气候都是在变化的。”，但是这里说的是自然条件引起 的气候变化，减排说的是人为因素引起的气候变化。
减排固然会付出一定的发展代价和纳税人的金钱，但为的是后代以及整个人类以后的发展。
借用撒切尔夫人在90年代出就全球变暖危险发出的警告“任何一代人都不能在这个地球上为所欲为，我们所有人拥有的是带有全面修复租约的终生租赁”
[ 本帖最后由 bunnyqoo 于 2009-12-12 08:42 编辑 ]
牛Sco（王二）
凉宫冬日的困惑
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 08:40 只看该作者
引用:
原帖由 id已被绿坝屏蔽 于 2009-12-12 08:29 发表
减排这个问题的关键就是碳排放和环境污染毛关系都没有。。。。。。
只要不是冰川时代，全球气候都是在变化的。这个人人一张嘴怎么解释都可以，但是以这个为理由和幌子硬是要一个发展中国家来承担减排责任这个 …
我不清出全球变暖的理论，当然如果有机会的话会去查查资料。
但就我自己的理解，全球变暖大概相当于地球就类似与一个巨大的大棚，碳排放过多自然就有温室效应了。当然这只是我异想天开而已
id已被绿坝屏蔽
闃呭悗鍗崇剼
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 08:50 只看该作者
引用:
原帖由 牛Sco（王二） 于 2009-12-12 08:40 发表
我不清出全球变暖的理论，当然如果有机会的话会去查查资料。
但就我自己的理解，全球变暖大概相当于地球就类似与一个巨大的大棚，碳排放过多自然就有温室效应了。当然这只是我异想天开而已
气候变化原因可多了，人类活动又不是唯一因素。况且碳排放只是其中九牛一毛。水蒸汽对大气温度的影响是最大的。
bunnyqoo
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 08:51 只看该作者
引用:
原帖由 牛Sco（王二） 于 2009-12-12 08:40 发表
我不清出全球变暖的理论，当然如果有机会的话会去查查资料。
但就我自己的理解，全球变暖大概相当于地球就类似与一个巨大的大棚，碳排放过多自然就有温室效应了。当然这只是我异想天开而已
对
变暖包含了4个问题
1、二氧化碳是否在增加？根据戴夫.基林从1956年开始记录的二氧化碳含量，到2008年，确实在增加。从1956年315ppm，到2008年385ppm
2、二氧化碳是否吸收热量导致变暖？不少大小实验都能证明。
3、全球气温是否在过去几十至一百年以来不断上升？多得各地气象箱的温度计资料，从1910年开始，根据温度计全球温度开始上升，记录一破再破，直到20世纪40年代，然后停了下来，重新开始是在70年代，这是20世纪第二个变暖阶段，根据记载，比第一次更加戏剧化。在整个80年代和90年代，几乎每年都刷新纪录；去年，地球记录到了有气候记录以来最高的平均温度，总体上在上世纪全球温度升高了几乎有1摄氏度。
4、气候变化会导致什么后果？没人会愿意通过实际的地球变暖来观测会导致什么后果。但是从1978年，美国顶尖的为总统提供科学意见的“杰森”团队开发出全球变暖系统的计算机模型以来，无数的模型都表明了气候变化会导致极端后果。（由于得益于事后诸葛亮，杰森的报告差不多已经认识到位了。比如，在开头“二氧化碳在大气层中的浓度预计到2035年翻一番”，现在的模型预测可能是在2050年；提到温度上升2-3度，是在21世纪末，今天的预测也差不多；提出极地将变暖超过平均水平，或许差不多10到12度，又一次接近当前的认为。）
[ 本帖最后由 bunnyqoo 于 2009-12-12 08:57 编辑 ]
id已被绿坝屏蔽
闃呭悗鍗崇剼
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 08:57 只看该作者
引用:
原帖由 bunnyqoo 于 2009-12-12 08:51 发表
对
变暖包含了4个问题
1、二氧化碳是否在增加？根据戴夫.基林从1956年开始记录的二氧化碳含量，到2008年，确实在增加。
2、二氧化碳是否吸收热量导致变暖？不少大小实验都能证明。
3、全球气温是否在过去几十 …
我的观点是，与其关注气候这种超大规模人类不可能彻底研究清楚的东西，不如把目光放到更加实际可操作的东西上。比如太平洋那个洋流形成的巨大旋转垃圾场。强烈建议美帝和日本去把整治了。还有就是大家都玩电动车吧。
bunnyqoo
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 09:02 只看该作者
引用:
原帖由 id已被绿坝屏蔽 于 2009-12-12 08:57 发表
我的观点是，与其关注气候这种超大规模人类不可能彻底研究清楚的东西，不如把目光放到更加实际可操作的东西上。比如太平洋那个洋流形成的巨大旋转垃圾场。强烈建议美帝和日本去把整治了。还有就是大家都玩电动车吧
…
我的观点是：
1、气候虽然规模达到整个地球，但全球变暖问题的研究是清楚的。
2、垃圾、核武等等的问题，固然要解决。但解决这些问题不代表不解决其他问题。减排问题和垃圾问题（或者其他问题），不矛盾。
3、电动车是长远趋势，大家都会玩到的。
牛Sco（王二）
凉宫冬日的困惑
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 09:10 只看该作者
骑自行车呗，运动又环保。
前天下班，我的后轮被撞扁了。现在的中学生真是嚣张，我慢骑在人行道上过马路，那娃骑着车冲过来也不减速，直接把我撞翻了，搞的我差点动手大人了….
orangeking
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 10:24 只看该作者
引用:
原帖由 牛Sco（王二） 于 2009-12-12 08:22 发表
我对全球变暖的理论一无所知，听新闻说好像是阴谋论，不清楚。
但我支持减排完全是因为中国的污染太严重了，前面说过，淮河流域到现在的总产值是500亿，而把淮河水治理到四类水标准需要3000亿和一百年。
中国前三大 …
减排减的是二氧化碳排放
二氧化碳在任何国家都不算危险污染物（美国环保署EPA最近在政治压力下做的决定除外） 跟二氧化硫 氮氧化物等对环境的污染完全不是一个概念
跟淮河水污染更没关系啊 可乐雪碧里就是二氧化碳吗
这种误解在我看来也是国内某些人故意误导造成的 他们有意无意的把环境污染问题跟碳排放问题联系起来 让大众以为支持减排就是支持减排“污染物”
实际上减排的二氧化碳跟污染物连边也挂不上
文艺复兴
在中国叫右派，在外国叫左派？
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 10:36 只看该作者
回复 14楼 orangeking 的话题
二氧化碳排放过多造成的是生态污染。破坏的是生态系统的稳定。不一定有毒气体才是污染物。
[ 本帖最后由 哼哼哈兮 于 2009-12-12 10:37 编辑 ]
orangeking
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 10:40 只看该作者
引用:
原帖由 bunnyqoo 于 2009-12-12 09:02 发表
我的观点是：
2、垃圾、核武等等的问题，固然要解决。但解决这些问题不代表不解决其他问题。减排问题和垃圾问题（或者其他问题），不矛盾。
我觉得当然矛盾啦！！！
第一，全世界（主要是西方发达国家，当然）拿来做援助的钱本来就那么一点，分给了什么气候变化，其他的
比如医疗、食物、教育这些问题就少多了（华尔街日报社论版每周一有个专题连载 可以参考一下
比如这一篇http://online.wsj.com/article/SB … pp_sections_opinion）
第二，对抗气候变化本身是要花钱的！是要花很多很多钱的！记得说为了对抗气候变化要牺牲1%的GDP之类的话吗……试想全世界范围内总共要花多少钱
第三，这个问题还是牵一发动全身的，不是说我花了N多钱来治理，经济其他部门就不受影响了。如果定下来低碳了，那石油煤炭天然气就得少用，纳税人的钱就得被转移支付去支持生物燃料太阳能这些到目前为止都不能自己养活自己而纯粹靠政府补贴才能勉强为继的行业去（这是违反市场经济规律的！！），这关系到一个国家整体的能源战略财税政策等等等等
影响N多人的职业发展和就业机会
最关键的问题是，很多右派们面对这么一个几乎能影响到每一个公民的重大问题，不支持开展也不主动开展公开的有意义的辩论，让大家了解认清这个问题，知道欧美左派们“减排”是要付出巨大代价做出巨大改变的，采取的态度反而是不经研究讨论就拍脑袋上马跟着纽约时报起哄。这跟TG有什么区别？？
第四，在国内伪环保问题和提高当地人生活水平的冲突不是没有出现过。怒江建坝争论期间，那批人叫嚷着不能建坝要维护当地的“原生态”……他们怎么不去过没水没电没路的日子啊？让当地老百姓受苦受穷
“原生态”？
orangeking
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 10:41 只看该作者
引用:
原帖由 哼哼哈兮 于 2009-12-12 10:36 发表
二氧化碳排放过多造成的是生态污染。破坏的是生态系统的稳定。不一定有毒气体才是污染物。
啥叫生态污染 生态系统的稳定？
减排二氧化碳的唯一理论依据就是现在的气候变化全球变暖理论……你说的是这个吗？还是自己定义了一个别的什么东东。。。
orangeking
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 10:46 只看该作者
引用:
原帖由 bunnyqoo 于 2009-12-12 08:39 发表
现在是不论欧美还是中印，都是支持减排并作出相应减排承诺的，争议点是在于发展中国家承担的减排责任问题。和“是否减排”不是同一个问题了。
哈哈 中印的态度和欧美左派的态度可是差了一万里 要不还开这个会议吵吵干嘛？ 说难听一点 欧美压力太大 中印只好应付一下 承诺支持一下 仅此而已
你也看了TG那个什么“碳强度”概念吧 以欧美标准看 那是减排吗？？？
苏克
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 10:48 只看该作者
引用:
原帖由 orangeking 于 2009-12-12 10:41 发表
啥叫生态污染 生态系统的稳定？
减排二氧化碳的唯一理论依据就是现在的气候变化全球变暖理论……你说的是这个吗？还是自己定义了一个别的什么东东。。。
二氧化碳和环境污染没啥关系，哥本哈根谈的也不是环境污染。
哥本哈根谈的是二氧化碳排放量过多造成了全球变暖，要对空气收税，使各个国家减少排放。
orangeking
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 10:53 只看该作者
引用:
原帖由 bunnyqoo 于 2009-12-12 08:51 发表
对
变暖包含了4个问题
1、二氧化碳是否在增加？根据戴夫.基林从1956年开始记录的二氧化碳含量，到2008年，确实在增加。从1956年315ppm，到2008年385ppm
2、二氧化碳是否吸收热量导致变暖？不少大小实验都能证 …
说实话 这个具体的科学问题 不去查资料 或者没有个 Ph.D. 是讨论不清楚的
但至少对这个问题还是有争论的
这是第一个层次；
第二个层次，退一步假设确实如此，以及人类努力确实能够改变这一趋势，那么公民们应当也必须知晓这一努力背后巨大的经济代价、自己可能面临的改变和损失。这一点在中国几乎完全是零。本来应该承担丰富讨论议题、启迪公民的“公共知识分子”在这个成本问题上保持沉默。这倒也就罢了，毕竟他们不是当权者，没有义务（即使不情愿的被人戴上公共知识分子这顶帽子）教化人民。
第三个层次，支持“减排”尤其是欧美左派媒体语境下的减排，实际上是要花大量纳税人钱的涉及到一个国家政策的方方面面。对这些政策决定的成本、潜在危害不加讨论就拍脑袋支持（正是很多右派现在干的事情），本质上跟TG有什么区别？？？
牛Sco（王二）
凉宫冬日的困惑
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 10:54 只看该作者
回复 14楼 orangeking 的话题
我确实把碳排放和污染联系到一起了，思维定势吧，下星期看看这方面的文章。
至于你在十六楼说到的第四点，我不能认同，建水坝有很多方面的负面影响，政府做样做是把后人的资源断送了。
政府一直在倡导可持续发展，可曾真正的落实过，现在这这不计污染成本的冒进式发展，可能对我们的直接影响不大，可是对于子孙后代来说，这是一个非常沉重的负担。
所谓前人栽树后人乘凉，前人把树都砍了，后人该怎么办？
orangeking
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 10:55 只看该作者
引用:
原帖由 苏克 于 2009-12-12 10:48 发表
二氧化碳和环境污染没啥关系，哥本哈根谈的也不是环境污染。
哥本哈根谈的是二氧化碳排放量过多造成了全球变暖，要对空气收税，使各个国家减少排放。
对 哥说的就是这个意思
楼上那位兄弟非要说减排二氧化碳等于环境保护（他还举了个淮河的例子）
orangeking
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 10:56 只看该作者
引用:
原帖由 牛Sco（王二） 于 2009-12-12 10:54 发表
至于你在十六楼说到的第四点，我不能认同，建水坝有很多方面的负面影响，政府做样做是把后人的资源断送了。
政府一直在倡导可持续发展 ...
呵呵 不该提出这一点的 混淆了重点……我的错
永远不要跟我扯强国的淡
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 11:06 只看该作者
二氧化碳排放多了总不会是一件好事情，全球是否变暖什么的只是个学术问题。
减排是硬道理。
你无赖政权不想负责任不想减排就明说，折那么多柳子没意思。
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 11:08 只看该作者
把积攒了几亿年的太阳能在几百年内释放出来不出问题才有鬼。
哥本哈根会议不出意料就是个相互扯皮的会议，唯一让我比较吃惊的是居然没人把天朝科学家那篇The carbon balance of terrestrial
ecosystems in
China翻出来重新计算一下各自的碳排放控制，米帝的生态保护怎么也比天朝强吧，生态系统对碳的净吸收怎么也该比天朝多吧……好了，原有计算有误，大家都重新算下吧。
yyee99
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 11:17 只看该作者
人为温室不止二氧化碳（CO2），还有甲烷(CH4)、氧化亚氮（N2O）、氢氟碳化物（HFCs）、全氟化碳（PFCs）、六氟化硫（SF6），象甲烷的全球增温潜势是二氧化碳的21倍。
二氧化碳的主要排放源燃煤发电，也就是火电，只要限制了火电，就可以极大程度地减少二氧化碳排放，而火电在排放二氧化碳的同时，也同样排出二氧化硫、烟尘等，这些是主要的环境污染物质，所以，限制了火电的同时，也相应地减少了二氧化硫等主要大气污染物的排放。
限制火电就是采用清洁能源、可再生能源，比如风电、核能、生物质能、海洋能、地热能、太阳能等等，水电当然也是一种可再生能源，但因为建设过程以及建成后对环境的影响，所以存在着很大的争议。有一种说法，以人类现有的技术，用可再生能源是完全可以代替化石（别看成石化）能源的。
tanjilion
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 11:24 只看该作者
气候变化是最大问题,因为它是最难以控制也难以预测,在一个整体系统里影响到每一个人.环境污染同样重要,但是稍微不如气候变化,因为环境污染还多为地区性问题,还是一个量变的阶段,离真正的质变还有一定距离.两者都应该花很大的人力物力去解决.
二氧化碳使得全球变暖是一个不争的事实,其影响程度的争议是有,但比较小.全球变暖不单从根本上导致气候的极端异常,农作物减产,极端天气不断带来直接和间接的经济损失.而且海平面上升直接会淹没到大面积的陆地.全世界在海边生活的人有40%,这会使得无数人流离失所.因此,应对碳排放(而碳可能并不直接影响全球变暖)所造成的机会成本在避免全球变暖所挽回的损失面前根本不值一提.
杀猪客
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 13:11 只看该作者
有时候东西方同是右派，文化，宗教等传统背景的不同，导致他们可能在细节问题上会有态度的偏差。
比如环保，西方一般说是左派的态度，但是东方人有天人合一道法自然的传统文化，因此在亚洲，
可能立足传统的右派却也在一定程度上支持减排。
个人看法，毕竟东西方文化语境有差异，没有什么是绝对的。
yyee99
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 13:27 只看该作者
引用:
原帖由 牛Sco（王二） 于 2009-12-12 10:54 发表
我确实把碳排放和污染联系到一起了，思维定势吧，下星期看看这方面的文章。
至于你在十六楼说到的第四点，我不能认同，建水坝有很多方面的负面影响，政府做样做是把后人的资源断送了。
政府一直在倡导可持续发展 ...
碳排放当然是个环境污染问题，这没错的。
限制碳排放，主要是从控制化石燃料入手，化石燃料及其制品，除了排出碳外，不可避免地排出其它污染物，这些污染物基本成了区域主要空气污染的主要因素。
只要控制作石化能源，自然就做到了“节能减排”。
水力是个更复杂的问题，象三峡一类的水力工程，对环境的伤害是明显的，而一些小水电，却是可取的，但同一区域，如果小水电过多，同样对环境有严重的伤害。
yyee99
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 13:29 只看该作者
引用:
原帖由 杀猪客 于 2009-12-12 13:11 发表
有时候东西方同是右派，文化，宗教等传统背景的不同，导致他们可能在细节问题上会有态度的偏差。
比如环保，西方一般说是左派的态度，但是东方人有天人合一道法自然的传统文化，因此在亚洲，
可能立足传统的右派却 …
气候变化问题，首先是个科学与环境的问题，其次是个社会问题，最后才是政治问题，严重地说，是地球上每个人眼前都要面对的问题。这里根本没什么 左、右之分。
藏獒兄
狼牙山五壮士要多壮有多壮 @wang2
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 14:02 只看该作者
double ye9兄所言甚是，息息相关的东东岂能简单割裂。
另外，一人儿在“减排”上的认识赖于其自身知识体系，而不是先划好自个儿派系再去作出判断。
orangeking
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 15:25 只看该作者
引用:
原帖由 杀猪客 于 2009-12-12 13:11 发表
有时候东西方同是右派，文化，宗教等传统背景的不同，导致他们可能在细节问题上会有态度的偏差。
比如环保，西方一般说是左派的态度，但是东方人有天人合一道法自然的传统文化，因此在亚洲，
可能立足传统的右派却 …
嗯！！就是这样的
西方的右派 尤其是基督教保守派对于气候变化的看法 我以为也很大程度上跟他们的宗教、社会观念有关
[ 本帖最后由 orangeking 于 2009-12-12 16:13 编辑 ]
orangeking
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 16:12 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2009-12-12 11:06 发表
你无赖政权不想负责任不想减排就明说，折那么多柳子没意思。
我觉得很多右派之所以抱有这种态度 就在于对于“减排”背后巨大的经济代价 对整体经济、战略政策转轨的重大影响缺乏足够认识
而这点的原因又恰恰在于关于这个话题的讨论太少太浅
这一点上 我觉得跟无赖不无赖真的没关系
要是共和党在台上 哥本哈根根本不会这么热乎 去年Tina Fey模仿Sarah Palin的时候就气候变化说了这么一句 it’s just god
hugging us closer 想想这样的副总统
orangeking
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 16:15 只看该作者
引用:
原帖由 yyee99 于 2009-12-12 13:29 发表
气候变化问题，首先是个科学与环境的问题，其次是个社会问题，最后才是政治问题，严重地说，是地球上每个人眼前都要面对的问题。这里根本没什么 左、右之分。
不同意这个说法
首先是个科学问题
其次就是个公共问题–“减排”要伤害多少行业 多少工作机会 转移多少社会财富（从一系列行业转移到另外一系列行业）
在科学家就科学技术问题做出结论后 就该是社会公众广泛参与讨论对策 尤其是所谓对策背后巨大的经济、社会代价 而在大陆这些严重缺乏讨论和认识
orangeking
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 16:18 只看该作者
引用:
原帖由 yyee99 于 2009-12-12 11:17 发表
限制火电就是采用清洁能源、可再生能源，比如风电、核能、生物质能、海洋能、地热能、太阳能等等，水电当然也是一种可再生能源，但因为建设过程以及建成后对环境的影响，所以存在着很大的争议。有一种说法，以人类现有的技术，用可再生能源是完全可以代替化石（别看成石化）能源的。
问题是上述这些能源行业 没有一个能够自己养活自己（核电可能除外？？） 都得靠补贴 不管是在中国还是美欧
换句话说 纳税人要花数以千亿计的钱养着这些行业 第一这不符合市场经济规律 第二凭什么老子交税养你们啊？讨论过 辩论过 说服过我吗？
很多右派们正完全忽略了这两点
奢侈的愿望
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 16:23 只看该作者
这是采用有罪推定，举证倒置原则，由排放无害派，去搜集证据证明无害。否则就限制排放
三峡修建，当初就应如此，由修建三峡无害论者去拿出铁板钉钉的证据证明无害，否则就不应修建。
现在说啥都迟了。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-12 16:25 编辑 ]
文艺复兴
在中国叫右派，在外国叫左派？
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 16:29 只看该作者
引用:
原帖由 orangeking 于 2009-12-12 10:41 发表
啥叫生态污染 生态系统的稳定？
减排二氧化碳的唯一理论依据就是现在的气候变化全球变暖理论……你说的是这个吗？还是自己定义了一个别的什么东东。。。
我有那么厉害就好了。看这个：
http://baike.baidu.com/view/938737.html?goodTagLemma
奢侈的愿望
38楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 16:31 只看该作者
对关系特别重大、而且事后无法挽回的事项，采用事前约束、举证倒置是合理的。
只要证明无害，人类随时可以恢复排放，但如果现在一直排放，等到发现排放有害的时候，可能已经晚了，所以先行约束，没什么不妥。
人定胜天的，乐观的，大无畏的科学精神，效益至上、效率优先的市场原则，在这里需要服从一下人文精神。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2009-12-12 16:34 编辑 ]
马鹿
39楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 17:04 只看该作者
中国提得是“节能减排”
核心在于节能。
这个是挑不出什么毛病。
至于西方那套，就比较复杂了，主要是价值观问题。
个人赞赏中国这种，节能为主，减排为辅，核心在于提高能源利用效率。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
40楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 17:18 只看该作者
你们都没看bbc那个纪录片啊？
在本版另一个讲全球变暖的帖子里有 建议看看
人造全球变暖论者把地球说成是个敏感的正反馈系统 CO2增加，温度升高，温度升高，更多CO2————真要这样地球早完了 历史上有的是比今天更暖和的时代
按照那个纪录片里的说法，也有的是比今天CO2多得多的时代
另外，1940-1970温度在下降（而不是停滞） 我忘了是从具体哪年开始温度转为上升了
又另外，按照该纪录片，温度上升和CO2增多确实是相伴随发生的，只不过，是温度上升后800年，CO2增加 因为海洋温度变化慢，然后海洋中溶解了很多CO2
关于为什么有AGW大宣传 纪录片的意思是，撒切尔既不信任中东，也不信任革命化的英国煤矿工人，所以为了能源安全，她要推动成本高昂的核电站
又有柏林墙倒塌，欧美左派需要新的反资本主义、反美题材 所以，左右翼，它们很奇妙地合流了… …
yyee99
41楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 17:22 只看该作者
引用:
原帖由 藏獒兄 于 2009-12-12 14:02 发表
double ye9兄所言甚是，息息相关的东东岂能简单割裂。
另外，一人儿在“减排”上的认识赖于其自身知识体系，而不是先划好自个儿派系再去作出判断。
去年，我写过篇跟气候变化、CDM等相关的论文，写之前，对有些认识方面也有很多想当然的，写的过程里，通过资料查找等，改变了相应多的观点。本来气候变化、节能减排等这些都是个复杂的事情，想当然是没用的。
因为这些年根据《京东议定书》定确定的CDM，国内的清洁能源建设可以花很少的费用，而且大陆政府在电价方面也有很大的补贴。老外和中国政府都是脑残给你贴钱吗？肯定不会！之所以这样，一是人类离不开能源，二是人类必然要尽快摆脱化石能源。化石能源首先有限，总有开采完的时候，现在不准备，难到开采完的时候再搞？但最重要的是化石
能源对我们现在的环境伤害太大，如不现在限制，人类可能因为化石能源的使用而导致灭亡，现在花的钱，无非是为了人类的自救，简单地说，也就是救命钱；救命的钱如果不是脑残，正常的人有不花的吗？
其实，对环境污染的企业，要么在技术上是落后的，要么是无基本社会道德的，这类企业不让其淘汰，根本没天理！
yyee99
42楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 17:24 只看该作者
引用:
原帖由 马鹿 于 2009-12-12 17:04 发表
中国提得是“节能减排”
核心在于节能。
这个是挑不出什么毛病。
至于西方那套，就比较复杂了，主要是价值观问题。
个人赞赏中国这种，节能为主，减排为辅，核心在于提高能源利用效率。
大陆叫“节能减排”、台湾叫“节能减碳”，其实，节能，就是减少能源的使用，使用减少，自然就减排了。应该是一手的两面，不能分主次的！
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
43楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 18:48 只看该作者
“如不现在限制，人类可能因为化石能源的使用而导致灭亡”
————这个结论是怎么得出的？
实际上 世界有60亿人 还有很多资金寻找投资途径 到了石化资源快用光的时候 替代能源的开发自然就是香饽饽 而石化能源也会涨价 再者
实际上还有很多石化能源有待开发呢… …
WJ87
无产阶级煽动家
44楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 18:58 只看该作者
争论这样的问题注定不会有任何结果，因为很明显的是，双方都拿不出任何足以支持各自论点的证据嘛
[ 本帖最后由 WJ87 于 2009-12-12 19:03 编辑 ]
yyee99
45楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 19:09 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-12-12 18:48 发表
“如不现在限制，人类可能因为化石能源的使用而导致灭亡”
————这个结论是怎么得出的？
实际上 世界有60亿人 还有很多资金寻找投资途径 到了石化资源快用光的时候 替代能源的开发自然就是香饽饽 而石 …
气候问题怎么来？全球变暖会产生会什么后果？这个相关的资料很多，查一下不就成了！
上面说的是“化石”，不是“石化”，看清楚了，这里区别大了呢！
讨论科学问题，还是先有些基本概念的好！
杀猪客
46楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 19:35 只看该作者
大家都在高喊科学，这个插一句。
我对节能减排的支持态度，是从效率追求和中国传统人文的角度出发的。而不太强调从科学出发。
别太把科学神圣化，至少在这个问题上，科学还在迷茫之中。人来有文字记载的历史只有几千
年，但是我们已经知道在一个大的地球历史范畴，气候是不断剧烈变化的。而人类co2排放是这
一百多年才有的事情，从逻辑上我们还的确不能肯定气候变暖多大程度是地球气候大变化趋势下
的自然进程或者是co2排放的人为后果。
一个既然还没有被明确的问题，为什么着急着把它弄上神龛？ 至少我不认为我现在可以明确地给自己
一个答案。
另外，任何东西，包括科学和民主，都不要轻易神话它，之所以人们总喜欢走极端，是因为思维的
惰性，或者，有人更愿意称之非理性。有时候我们所认定的“科学”，未必是符合逻辑内涵定义的“科学”
id已被绿坝屏蔽
闃呭悗鍗崇剼
47楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 19:56 只看该作者
引用:
原帖由 bunnyqoo 于 2009-12-12 09:02 发表
我的观点是：
1、气候虽然规模达到整个地球，但全球变暖问题的研究是清楚的。
2、垃圾、核武等等的问题，固然要解决。但解决这些问题不代表不解决其他问题。减排问题和垃圾问题（或者其他问题），不矛盾。
…
扯谈，全球气候又不仅仅是地表温度那么简单。大气层比你想想的大的多。全球气候变化跟环境污染一毛钱关系都没有。我前面已经说了，只要走出冰河时期，那个气温一直都在升高的。这个你要扯到CO2上也可以但是如果以这个不确定因素作为借口，作为全球性分配税收政策就是扯谈了。况且这个就是狼责怪羊在下游喝水污染了水源一样。强词夺理。
况且气温升高对中国有利。。。。。
dmds777
48楼 大 中 小 发表于 2009-12-12 22:05 只看该作者
因为只是 理性 寻求 私利
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
49楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 00:29 只看该作者
引用:
原帖由 yyee99 于 2009-12-12 19:09 发表
气候问题怎么来？全球变暖会产生会什么后果？这个相关的资料很多，查一下不就成了！
上面说的是“化石”，不是“石化”，看清楚了，这里区别大了呢！
讨论科学问题，还是先有些基本概念的好！
搞笑了
如果是化石能源 加上煤炭 那没开发的就更多了
至于人造全球变暖到底是不是真的 现在下结论恐怕还早了点
萨布
50楼 大 中 小 发表于 2009-12-13 02:21 只看该作者
全球变暖和“碳排放”背后的阴谋
William Engdahl 威廉恩道尔
由温室气体排放导致的“全球变暖”，10年来被西方主流媒体说成是影响到人类生存的第一位“头等大事”；可是把人类活动导致的二氧化碳排放说成全球变暖的第一因素是不科学的，在这种大张旗鼓的宣传中，极可能包含着打压中国和其他后发国家长期发展的巨大谋略。
“全球变暖”假设中隐藏着重大的根本性科学谬误：
西方讨论全球气候变化的模型（以极短的150年的数据为基础――假定是工业化和历史上的碳排放导致气候变化）没有包括太阳活动的影响；其实太阳活动和太阳周期，才是影响地球大气变化的第一位的、决定性的因素，但这又是一个完全不可能预知的变数。海洋中出现的暖水区域――“艾尔尼诺”现象，用太阳活动变化可以较好地解释；“CO2－大气变暖”派不去这样解释这个现象，只是说“无法解释”。在“全球变暖”的喧嚣中，气候变化的复杂性和已经出现的“变冷”的现象被主流媒体和美欧刻意掩盖；其实在欧洲已经发生了连续两个冷冬，但是这个“数据”没有被加入大气变化的预期模型。
更加合理的思考是：大气的变化由太阳活动主导，全球很可能在太阳周期中导致了一个“变暖周期”，现在可能已经进入了“冷周期”；而在今年底哥本哈根大会上，将要决定后发国家必须承担和支付莫须有的控制气候变化的成本，此时变暖问题自身已经开始减弱和消失了。后发国家再次被美欧大玩一把（也许要等下一次哥本哈根大会的时候去改变“碳负”规则吧）。
Co2【二氧化碳】确实有“温室”功能，但是它是大气成分中比重最大的一种成分，工业生产燃烧能源排放的Co2，会在大气中有限度上升，随后一定会逐渐下沉，或者随着大气团的运动而升降分散，最终覆盖在地球的土地表面，为绿色植被提供光合作用原料。另有科学研究证明，全球海洋表面排放的二氧化碳总量，超过人类活动的排放总量。谴责人类二氧化碳排放造成温室效应的理论，不能解释（也不去解释）为何Co2事实上没有升到万米高层空间、形成保温层，去阻挡地面温度向宇宙空间散发，却发生了地面和大气温度的难以解释的变动（大气对流层的厚度是5-8千米）。关于“全球变暖”的700科学家倡议书，事实上只有4个人真正签署了名字，这个事实应该能够说明非常多的问题。
“碳交易”是掠夺后发国家财富的最新的大阴谋：毫无悬念。
有评论者指出，碳交易的国际市场发展速度极快，非常可能在几年之内（不超过10年）就在交易的规模上超过巨大无比的国际石油市场；这个前景极有可能是巨大的陷阱，而不是维护全人类持续生存条件的举动。美国芝加哥期货市场2003年出现了“气候期货指数”CCX（背后是华尔街大银行），至今已经交易多年。国际机构如WB和IMF、金融巨头如高盛等抢先规定，后发国家如中国不许自行在企业之间、不许同他国自己进行“碳指标交易”，必须首先得到他们的允许、通过他们指定的公司和机构（在中国由北京、上海、天津三处产权/环境交易所代理），必须用他们的规则和由他们定价，等等。欧洲市场的吨碳价格（20欧元/吨）是中国的两倍以上，已经抢先介入中国碳交易的高盛等公司，可以轻松预期最低100%的回报率。最近有报道（新浪），高盛已经出资400万美元“注入”北京“环交所”进行碳交易，其中的200万被指定用于新疆青海等中国西北内陆区域的“绿碳”计划，植树种草，它们将顺便插足当地经济政治，一旦进入就永远不会离开――这一笔区区400万美元的举措，应该当作为重大战略行动看待。我国被指定的三大环交所非常乐意从事碳交易，从表面和短期来看，这是天上掉馅饼的好事。但是我们的环交所充其量只是芝加哥期货市场和CCX的三级代理，日后当我们自己的几大环交所开始互相竞争的时候，芝加哥就可以坐收渔利了。
美国从1997－2003年来，始终拒绝批准“京都议定书”，不仅仅是自私自利，还因为他们深知“底线”：人类活动导致的二氧化碳排放：大气变暖的说法，只是用来哄骗不知情的国家和人民的。美国作为最大排放国，对碳排放的长期后果毫不担心；只待“碳交易市场”成长到足以为美国经济注入活力的规模之时，美国就要批准“京都议定书”，利用碳交易谋利了：现在2009年正当其时。所以今年年底要召开哥本哈根大会了。
对于后发国家，以致全球，真正的长期威胁，是环境污染和资源耗竭（关于石油生成有另一种理论，认为石油不会很快耗竭）。哥本哈根大会并不准备讨论这两个问题。中国许多地方的环境污染已实现了断子绝孙的水平（如陕西凤翔查明615名儿童血铅超标），我们自己也不去管，反而去跟风“碳交易”。
低碳在技术的方向上总体是正确的，但是从地缘政治和全球发展谋略的角度看，倡导这个技术的真实目标，是遏制后发国家的工业成长速度——“伪全球化”30年，把中印等国的经济活力调动起来，现在快要构成对美欧工业的威胁了。让我们低碳（后发国家研发低碳技术的能力远不如发达国家），或者把落后的高碳技术送/卖给我们（这是常态），让我们交“碳税”（美国国会今年5-11已经通过了《碳关税法》），就可以使我们永远快不起来、永远追不上去。
中国在跟着哥本哈根的框架推进低碳技术（完全有必要）的同时，必须思考更加全面和长远的工业发展战略和技术战略。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_49b420d50100fi2y.html###
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