谈谈《天安门》

北国游子

真诚、坦荡，狂热、执着，无怨无悔、嫉恶如仇

1楼大中小发表于 2009-12-9 11:04 只看该作者

谈谈《天安门》

纪录片《天安门》由美国纪录片制作人卡玛（Carma Hinton）及其丈夫高富贵（Richard Gordon）担任导演及制片，David

Carnochan担任副导演及剪辑工作；是美国公共电视台（PBS）的Frontline系列历史纪录片的一集，同时也作为单独的纪录片上映、发行和参展；由美国国家人文科学基金、福特基金会、洛克菲勒基金会及美国公共广播局资助拍摄。1995年10月在美国首映。

一、

在影片公映之前，围绕该片的争议已经非常激烈。《天安门》网站以《有关纪录影片〈天安门〉的部分影评》（http://www.tsquare.tv/chinese/film/dindex.htm）为题列出了主要文章的作者、出处、概要及链接，列表如下：

白梦，“天安门的审判”，《北京之春》，1995年6月号（总第25期），第37页

“一个曾经像特殊贵族一样在中国长大，并与中共高层有深厚渊源的美国人carma

hinton，集合一些面目不清的人，并断章取义地选取资料拼凑成一部叫《天安门》的影片，明显歪曲历史事实，有着明显的政治倾向。”

柴玲，“请尊重历史”，《北京之春》，1995年6月号（总第25期），第31页

“一个有亲共历史的人为了牟取商业暴利推销自己的纪录片，将柴玲在运动中的一个录音断章取义，企图要标新立异。”

阮铭，“怎样‘重估’历史？”《北京之春》，1995年6月号（总第25期），第34页

“《联合报》夸奖这部片子是有关天安门学生运动的‘终极之作’。然而据我看来，那不过是一部用谎言剪裁历史的欺世之作。”

胡平，“回首天安门——对当前争论的几点评论”，《北京之春》，1995年6月号（总第25期），第50页

“一个人不能只要领袖的头衔、荣誉、权力或影响力，而拒绝承担领袖的责任。民运人士的特殊地位，常常使我们意识不到这种责任感，运动成功了，大家都夸我们；运动失败了，大家都骂政府。结果便是，无论运动是成是败，我们民运人士都感觉不到自己有什么责任要负。”

封从德，“背离历史的历史总结——对当前争议的几点质疑”，《北京之春》，1995年7月号（总第26期），第32页

龚小夏，“关于天安门运动的三言两语”，《北京之春》，1995年7月号（总第26期），第46页

“八九年学运中，许多学生领袖倾向于不顾后果而采取激进的策略，不断地制造戏剧性事件，不断地将所有解决问题的建议——无论是来自哪一方——都斥责为阴谋。他们对八九民运的悲剧负有不容推卸的个人责任。”

耶人，“海外民运跳不出共产模式”，《九十年代》，1995年7月第88页、8月第85页

“柴玲‘期待流血’的谈话本极简单，但相当一批民运人士对此话题却充满恐惧，纷纷谴责影片《天安门》‘别有用心’。流亡人士是中国民主的‘独生子’，他们以共产党的思维方式反共产党，对西方民主取‘叶公好龙’的态度。”

耶人，“《天安门》的挑战”，《北京之春》，1996年4月号（总第35期），第62页

“海外民运人士应摆脱他们所习惯的共产党的话语体系和思维方式。在这些人的心目中，世界上非黑即白——你不同意我的观点，就属于共产党一伙。文献纪录片《天安门》所要挑战的，正是这种建立在无差别秩序之上的‘我们’与‘他们’的二分模式，尽可能多地告诉人们事实，而不是去当政治的拉拉队。”

卡玛，“为什么《天安门》没有采访到柴玲？”，《天安门》，香港：明镜出版社，1997年

95年时对《天安门》的质疑，内容上，一个是对“期待”的英文翻译，一个是“断章取义”和“前后拼接”；论点是认为影片栽赃学运，为中共开脱罪责；手段之一是对几个相关人揭老底、查出身。其中最为极端的，应属当年北大作家班的白梦，他除了认为“一个曾经像特殊贵族一样在中国长大，并与中共高层有深厚渊源的美国人carma

hinton，集合一些面目不清的人，并断章取义地选取资料拼凑成一部叫《天安门》的影片，明显歪曲历史事实，有着明显的政治倾向。”，甚至认为：“如果当时真的坚持到了人大常委会的召开，或者军队中的某一将领为了顺乎民意而反戈一击，八九民运中的一些现实目标不就达成了吗？要知道，这种情况在当时是很有可能发生的。”（《天安门审判－白梦》）对这样的观点，你说什么好呢？

有关正反两面的文章，前面给出的链接都在，网上也不难找到。有兴趣的朋友可以自去阅读。

新一轮争论由2009年5月28日的《致记录片《天安门》制片人的公开信》发起，内容还是那些内容。《天安门》网站发表了《澄清事实：〈天安门〉制片人对〈公开信〉的回应》，并附了《公开信》全文（http://www.tsquare.tv/chinese/film/about_gate09.html）。为方便翻墙困难的朋友，这两封公开信另帖发布（https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=30758）。

对影片的争议，焦点就是《柴玲1989年5月28日对美国记者金培力（Philip

Cunningham）录影讲话》。判断谁是谁非，再简单不过了：把这个录影讲话拿来从头到尾认真看一遍。有的人坚持自己的看法，那就各存其异也就是了。我所知看过该片的人，直接的第一感受，确实是对柴玲的强烈不满，但还未见有哪个会从影片中得出屠杀的责任在柴玲而不在当局的。关于《柴玲1989年5月28日对美国记者金培力（Philip

Cunningham）录影讲话》，已在《谈谈柴玲的录影讲话》中详细讨论过。同时，《澄清事实：〈天安门〉制片人对〈公开信〉的回应》中，对“关于‘期待’一词的含义和英文翻译”“关于柴玲是否留在了广场”“关于所谓‘把李禄的话安在柴玲头上’”三个问题，也分别进行了回应。

二、

之所以在十几年后双方重开争论，也许真正的原因，起于2007年在美国麻州波士顿，柴玲以及由她担任总裁的jenzabar公司对《天安门》制作人及长弓纪录片制作组（long

bow

group），以损害名誉和商标侵权两项罪名的控告。对“损害名誉”，美国法庭已于2008年8月裁决不予受理，但是“商标侵权”案仍在继续进行。有关该案的详细资料笔者没有找到，网络上仅见长弓纪录片制作组的呼吁书《纪念六四

兼论言论自由及其倡导者》（http://www.tsquare.tv/chinese/film/Appeal-

Chinese.html，同样另帖发布：https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=30759），和一些正反两面的文章。

下面先来看看柴玲控告的摘录（引自《纪念六四兼论言论自由及其倡导者》）：

“出于恶意和对共产党政府官员的同情，并一心想诋毁中国天安门民主运动的一名学生领袖柴玲，长弓制作组在其网站传播有关原告的虚假信息，从一些过时的报道中收集误导性言论，散播半真半假的消息，以期造成对尖子班、柴玲和Maginn的不良印象。为确保这些内容尽可能广泛地传播，以造成最大损害，长弓在未经授权的情况下使用受法律保护的尖子班商标，将读者引到长弓网站。后果之一是，尖子班的客户及潜在客户被误导到该网站和该网站上的诋毁性内容，由此造成对尖子班名誉的伤害和商业机遇的损失。”

“我们获知并认为长弓的诋毁性言论出自对柴玲本人的恶意，图谋损害柴玲的声誉，以达到他们别有用心的政治目的。”

“长弓必须申报由前述非法行为所带来的所有赢利，并用此非法获得的赢利对尖子班进行陪偿。”

在这段不长的文字中，笔者强烈感受到的是中共党文化的语言：“出于恶意和对共产党政府官员的同情，并一心想诋毁中国天安门民主运动的一名学生领袖柴玲”，“别有用心的政治目的”——笔者感到惊诧的是：和文革几乎同时诞生的柴玲，竟然对这些文革语言如此熟悉！要知道，文革结束时柴玲刚刚满十岁。这不免令人想到人们常说的“狼奶”，确确实实，这是生活在这片土地上的所有人，在这个环境土壤和文化浸淫下，无可选择而不得不接受的唯一精神营养。

至于具体的控告内容，则是：“传播有关原告的虚假信息，从一些过时的报道中收集误导性言论，散播半真半假的消息，以期造成对尖子班、柴玲和Maginn的不良印象。……在未经授权的情况下使用受法律保护的尖子班商标，将读者引到长弓网站。后果之一是，尖子班的客户及潜在客户被误导到该网站和该网站上的诋毁性内容，由此造成对尖子班名誉的伤害和商业机遇的损失。”

对此，长弓回答仅仅是：“我们与尖子班的业务毫不相干，亦不存在任何商业上的竞争。”

对于柴玲控告的“商标侵权”，相信多数人不难作出自己的判断。但，其实醉翁之意不在酒，在乎何处呢？看看诉讼的过程：

2008年8月，法庭做出裁决，给柴玲的商标诉讼一个“提供证据的机会”。但是，直到09年3月底，长达半年，柴玲方面没有提供任何证据。

2009年3月，柴玲提出向长弓取证，长弓按照要求提供了资料。同时长弓也要柴玲提供：卡玛“为中共效劳”的依据，尖子班遭到了怎样的损失？柴玲却一直没有提供。

2009年5月29日，事过近三个月，柴玲突然向法庭提出“紧急提案”，说只能在保密的情况下才提供证据，并要求法庭将提供证据的时间再延长三个月。

2009年6月4日，法官作出裁决，柴玲提案被驳回。法官同意长弓的意见，只有商业机密和不公开的客户才可以保密，并要求柴玲在6月23日前，必须提出有关卡玛“为中共效劳”的证据。

差不多半年过去了，之后的进展没有看到报道，也希望知情的朋友能提供。但我相信柴玲提不出卡玛“为中共效劳”的证据。

很显然，柴玲是在打一场并不抱胜诉希望的官司。没有胜诉希望，却还要坚持打，而且对控诉的证据事前没有充分准备事后又不积极收集，也没有进行伪造。目的何在呢？这可能是美国的“法制国家特色”：不是以利己为目的的欺诈，而是以损人为目的的骚扰。我有的是钱，我赔得起；官司虽然我输了，但我让你在应诉中耗尽你比我少得多的财力。

长弓确实非常为难。只要柴玲注意不违反法律规定，你很难找到证据证明对方是“恶意诉讼”；而你如果真的反诉对方，那正好落入对方的期望，对方希望的就是不求胜负的和你“玩下去”。同时，柴玲可以随时撤诉，你为此做的所有一切，只是消耗你的财力而已。

机关算尽太聪明，反误了卿卿性命。不知道柴玲是否精细计算过：即便长弓破产，卡玛的声望会不会因此而跌落；而你承诺捐赠的一百万对民运捐款，又能为你捞到多少资本。

三、

在95年，以及今年的争论中，“与中共高层有深厚渊源”“有亲共历史”等污水，泼向的并不止是卡玛，还有戴晴。有关卡玛和戴晴的“历史问题”笔者另文介绍。

另外，在那场运动中有着很大影响，被柴玲和封从德高度评价的，还有李禄。

这些，也留待另文介绍。

北国游子

二零零九年十二月

[ 本帖最后由北国游子于 2009-12-11 21:30 编辑 ]

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圣西面

How do you tell a communist? Well, it’s someone who reads Marx and Lenin. And

how do you tell an anti-Communist? It’s someone who understands Marx and

Lenin. -Ronald Reagan

2楼大中小发表于 2009-12-9 14:25 只看该作者

昨天刚看完这部片子，所实话，看完后，对所谓的学运领袖柴玲、封从德没有什么好感。而且我觉得学运领袖不能代表学生，毕竟他们也不是学生投票选出来的。不过还是很佩服学运领袖的勇气，毕竟在学运被定为“反革命动乱”后冒头是很危险的事情。

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

3楼大中小发表于 2009-12-9 14:30 只看该作者

你过于敏感了

“

”

————对方实施损害原告名誉的行为，其中有没有恶意，这是很重要的一条

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

4楼大中小发表于 2009-12-9 14:33 只看该作者

“不知道柴玲是否精细计算过：即便长弓破产，卡玛的声望会不会因此而跌落；而你承诺捐赠的一百万对民运捐款，又能为你捞到多少资本。”

————受不了了

柴玲在法庭上声称对方有恶意地侵害声誉，在你眼中是“狼奶”，你自己却可以肆无忌惮地做诛心之论

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

5楼大中小发表于 2009-12-9 14:35 只看该作者

“以达到他们别有用心的政治目的。”

————这句话是很管用的，因为你要让法庭相信对方有恶意。那么对方和你没有私仇，也不能单纯通过诋毁你赚钱的话，恶意在哪儿呢？而这句话就提供了对方的恶意的来源。

北国游子

真诚、坦荡，狂热、执着，无怨无悔、嫉恶如仇

6楼大中小发表于 2009-12-9 14:54 只看该作者

对“损害名誉”，美国法庭已于2008年8月裁决不予受理，

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

7楼大中小发表于 2009-12-9 15:06 只看该作者

那是法庭的裁决啊… …

你起诉的时候当然也能跟法庭说：“我觉得她没有理由侵害我” 但是这么好的原告也不是遍地都是吧？原告把被告的罪说得重一些，这是人之常情吧？

你用高于常人的标准要求柴玲，发现她做不到，然后贬她曰“不如常人”————这不合理吧？

莫之许

8楼大中小发表于 2009-12-9 15:18 只看该作者

随便卡玛欣顿怎么辩解,只需要调查100个看过天安门的人就可以清楚地了解到, 这个片子是否歪曲了柴玲,是否剪裁了事实……..

别以为手法高,就逃的过

蒙面佐罗

9楼大中小发表于 2009-12-9 19:42 只看该作者

引用:

原帖由莫之许于 2009-12-9 15:18 发表

随便卡玛欣顿怎么辩解,只需要调查100个看过天安门的人就可以清楚地了解到, 这个片子是否歪曲了柴玲,是否剪裁了事实……..

别以为手法高,就逃的过

这一百个人中有我一个，对柴玲实在不抱好感。你要反驳卡玛很简单：把没有拆建的事实摆出来让人看不就行了，但你柴玲摆不出来。你柴玲说过的话你自己怎么编辑，怎么加上上下文都改变不了那些话的含义，你柴玲本来是可以这么做到嘛，但你很清楚怎么做都做不好。

和卡玛的官司注定赢不了，却一意孤行打下去，目的是很明显的，就是要在财务上挤死卡玛。请问民主运动的斗士究竟是怎么看待言论自由的？

至于什么亲共历史更是含沙射影。你柴玲没有入党还入过共青团的吧？

莫之许

10楼大中小发表于 2009-12-9 21:08 只看该作者

回复 9楼蒙面佐罗的话题

我当然不赞成柴玲的起诉什么的,那很愚蠢,我也从不认为卡玛是亲共,而是认为他们要论证一个东西(学生激进导致悲剧)而把柴玲当材料,很不地道,如此而已

但卡玛不是东西也没什么疑问

就这么简单,不要以为我骂卡玛,就跟柴老师有什么关系,我都不认识她

怪怪物

可能的少数派、传说中的歪楼党

11楼大中小发表于 2009-12-9 21:11 只看该作者

引用:

原帖由莫之许于 2009-12-9 21:08 发表

就这么简单,不要以为我骂卡玛,就跟柴老师有什么关系,我都不认识她 …

哦？不认识你怎么知道卡玛说的不是真的？这么说你跟卡玛很熟咯~

xiaohui

广告位出租

12楼大中小发表于 2009-12-9 22:09 只看该作者

磨叽

莫之许

13楼大中小发表于 2009-12-9 22:43 只看该作者

95年到现在又过了15年了,卡玛和戴晴最好还是多阅读理解哈新披露出来的资料,再回头看看这个片子吧…….

学生激进导致政府动手,这个谬论该收回去了,卡玛能做到吗?

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

14楼大中小发表于 2009-12-9 23:14 只看该作者

我愚钝别骂我… … 政府到底为什么动手呢？

怪怪物

可能的少数派、传说中的歪楼党

15楼大中小发表于 2009-12-9 23:25 只看该作者

回复 13楼莫之许的话题

弄清楚哦，这个谬论是你代为总结的还是卡玛自己亲口说的？

莫之许

16楼大中小发表于 2009-12-9 23:58 只看该作者

回复 15楼怪怪物的话题

没事,卡玛老师亲口说一下她不同意这个观点,以及1995年拍片子时候也没有这个意思,我给她磕头赔罪都可以…….

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

17楼大中小发表于 2009-12-10 00:05 只看该作者

引用:

原帖由莫之许于 2009-12-9 21:08 发表

我当然不赞成柴玲的起诉什么的,那很愚蠢,我也从不认为卡玛是亲共,而是认为他们要论证一个东西(学生激进导致悲剧)而把柴玲当材料,很不地道,如此而已

我却从来都认为卡玛是亲共的。

五毛司令部

对不了解的东西不该尊重，应该闭嘴。

18楼大中小发表于 2009-12-10 00:38 只看该作者

反正身边大多数的人看完这片后的第一反应都是学生逼得垬动刀，对整个过程的发展倒是忽略了。卡玛没拿五毛，算个志愿者吧。

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

19楼大中小发表于 2009-12-10 00:45 只看该作者

那么政府到底为什么动手啊？

怪怪物

可能的少数派、传说中的歪楼党

20楼大中小发表于 2009-12-10 01:38 只看该作者

回复 16楼莫之许的话题

这个谬论是你代为总结的还是卡玛自己亲口说的？敢正面回答一下么。

莫之许

21楼大中小发表于 2009-12-10 04:42 只看该作者

回复 20楼怪怪物的话题

当然是我代为总结的,这有什么敢不敢的…….

对作品意图进行评论,没什么见不得人的,事实上,学生(当然主要是学生领袖)激进酿成悲剧是1989事件后立刻就出现的一种论调,我不大认为是亲共造成的,而是人们对难以接受的悲剧的合理化解释而已,卡玛的片子给予人强烈的这个印象,我认定她也持有这个观点不是什么离谱的事情,走路像鸭子,说话像鸭子,它就是个鸭子,这么多人看了片子自然有这个结论,那这个片子就是由这个结论驱动的……

可惜,学生领袖的三大激进罪状(发动绝食拒绝谈判拒绝离场)根据新披露的诸多资料,都未必起到了刺激作用………

我也不是广场学生,更不是领袖,所以并无澄清的义务和冲动(这是我一直没写文章的理由),但游子兄是老朋友了,他一再提起这个话题,我应该和他分享自己经过这么多年思考的一些看法

[ 本帖最后由莫之许于 2009-12-10 05:24 编辑 ]

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

22楼大中小发表于 2009-12-10 06:19 只看该作者

学生激进酿成悲剧是什么时候出现的论调，是事件后立即出现的论调，还是事件发生相当时间后出现的论调？据我所知，事件后立即出现的是震惊、愤怒、失望和恐惧，继之的冷漠和对现实政治的全面拒绝，而不是什么对学生的责难。对学生的责难是后来逐渐发酵的，在这个发酵过程中“天安门”既有迎合，又在推波助澜。尤其对柴等人的坏印象绝大多数人是通过“天安门”得出的，“天安门”的手法很巧妙，非常高明，彻底扭转了悲剧真正制造者事件后的道德颓势。我们再结合一下卡玛的历史，就不难理解为什么“天安门”制造这样的效果了。

[ 本帖最后由崂山妖道于 2009-12-10 06:22 编辑 ]

莫之许

23楼大中小发表于 2009-12-10 06:36 只看该作者

回复 22楼崂山妖道的话题

1990年代早期我还不了解知识界,所以是否立刻出现,我很可能是错误的……..

鬼涧愁

一切自维护自身权益始……

24楼大中小发表于 2009-12-10 09:01 只看该作者

卡玛的片子，给人的感觉就是各打50大板，主观上未必有亲共意图，因为影片的根本立场来说还是批共的，这可能就是柴玲无法在最近的控告中提出证据的根本原因。

柴玲在片子中的话语，放到全部录音中来看，个人感觉某些理解确实有所变化。卡玛这么做的目的，我猜测只是为了籍此刻意强调她这部片子的一种“中立”的立场。

我一直认为，哪怕柴玲在片子中的话确实是文革式的，那也应该源于时代的烙印，不能对柴玲个人进行道德上的批判。

花木蓝

25楼大中小发表于 2009-12-10 09:26 只看该作者

学生把那三个扔鸡蛋的壮士扭送公安机关，最后这三人被判刑饱受折磨

-—–

当时的学生做了什么，现在被反思，都是应该的，因为无可抹杀。

[ 本帖最后由花木蓝于 2009-12-10 13:39 编辑 ]

永远不要跟我扯强国的淡

26楼大中小发表于 2009-12-10 09:34 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2009-12-9 19:42 发表

和卡玛的官司注定赢不了，却一意孤行打下去，目的是很明显的，就是要在财务上挤死卡玛。请问民主运动的斗士究竟是怎么看待言论自由的？

你卡玛有你卡玛的言论自由，别人也有打官司诉讼的自由，法律能够解决的事，你在这里就不要充什么道德裁判官。

蒙面佐罗

27楼大中小发表于 2009-12-10 10:03 只看该作者

引用:

原帖由立春于 2009-12-10 09:34 发表

你卡玛有你卡玛的言论自由，别人也有打官司诉讼的自由，法律能够解决的事，你在这里就不要充什么道德裁判官。

法律是鸡巴。清场也是有法律依据的。

无赖也有耍无赖的自由，只要愿意承担后果。老子就是在道德上裁判一下也是老子的自由，这是你管不到的。柴玲通过官司干掉卡玛的网站是大有可能的，但至少丧家的资本家的乏走狗在网络上堵住我的嘴巴是不可能的，对吧？

给我贴上道德裁判官的标签本身就是一种道德裁判，比较无聊。

路边社忠实读者

28楼大中小发表于 2009-12-10 10:09 只看该作者

因为《天安门》，许多人知道了8964；也因为《天安门》，许多人误读了8964。关于柴，本坛讨论了多次，其实她根本不应成为话题。

怪怪物

可能的少数派、传说中的歪楼党

29楼大中小发表于 2009-12-10 10:12 只看该作者

回复 21楼莫之许的话题

对柴玲同理。你可以说卡玛就像什么，其他人也可以说柴玲如何如何——反正都是主观臆断，至少比随随便便就把一个“不认识的”人捧成“最伟大”来的靠谱。

“这么多人看了片子自然有这个结论,那这个片子就是由这个结论驱动的……”

同样的逻辑：

很多人听了柴玲或者其他某人的话自然有了某种行动，那这种行动就是由这个结论驱动的

感觉如何？

蒙面佐罗

30楼大中小发表于 2009-12-10 10:20 只看该作者

引用:

原帖由莫之许于 2009-12-9 21:08 发表

我当然不赞成柴玲的起诉什么的,那很愚蠢,我也从不认为卡玛是亲共,而是认为他们要论证一个东西(学生激进导致悲剧)而把柴玲当材料,很不地道,如此而已

但卡玛不是东西也没什么疑问

就这么简单,不要以为我骂卡玛,就 …

卡吗显然是比较左翼的。如果说亲共，也是亲的毛共而不是邓共。无论动机，她看待学运的视角立场都是有问题的。在道德上质疑学运，也曾经在道德上同情早期红卫兵，这种分别对待显然是很成问题的。很多人看了电影都得出这个逼共动手的结论，只能说明这些观众相当容易诱导。

她的影片背后隐藏了她怎样的观点并不重要，重要的是影片提供了什么事实。这是后来者需要认真看待的。当然卡吗提供的事实并非全部的事实。

莫之许

31楼大中小发表于 2009-12-10 11:22 只看该作者

回复 30楼蒙面佐罗的话题

我这人长期关注思潮变迁, 所以对她这个观点更感兴趣,,,,,,,,

而且这个观点是一大拨人都有的,且影响了青年人,对于未来中国也将发挥作用

莫之许

32楼大中小发表于 2009-12-10 11:24 只看该作者

回复 29楼怪怪物的话题

我会”随随便便”吗, 如果说在柴玲最伟大的问题上我说的简略,那不是随便,而是不方便…….

呵呵

北国游子

真诚、坦荡，狂热、执着，无怨无悔、嫉恶如仇

33楼大中小发表于 2009-12-10 12:27 只看该作者

从柴玲开始，系列有关《天安门》的帖子，目的不是围绕柴玲本人，也不是卡玛。

本人开篇定义那场运动为：天安门民主运动，且认为是中国民主进程中至今最重要的一次全民运动。所以，无论对那场运动持何种看法，其对今后中国的前途都有不可忽视的意义，或影响。

无论是崩溃、或“溃败”，或党内改革引起“和平演变”，或战争……本人确信：专制不灭，是无天理。为此，对已发生的做反思总结，在未来之前做更充足的准备，都是必要的。

此系列还有大约是三篇，希望大家踊跃理性讨论。当然，认为没必要没意义的可以绕着走。

圣西面

How do you tell a communist? Well, it’s someone who reads Marx and Lenin. And

how do you tell an anti-Communist? It’s someone who understands Marx and

Lenin. -Ronald Reagan

34楼大中小发表于 2009-12-10 12:39 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2009-12-9 23:14 发表

我愚钝别骂我… … 政府到底为什么动手呢？

政府动手充分说明了政府是个迷信武力、暴力加强权的政府。

政府没有智慧说服学生只能采取武力镇压了，只能说明政府的穷凶极恶。

柴玲如果觉得自己名誉受损，可以拿出证据。如果觉得片子哪里剪接得不好，可以还原，也可以重新剪接。

民众愿意看到的是真相。不管民众怎么看待所谓的学运领袖，影片也让民众看到了政府的凶残和无能。

[ 本帖最后由圣西面于 2009-12-10 12:44 编辑 ]

圣西面

How do you tell a communist? Well, it’s someone who reads Marx and Lenin. And

how do you tell an anti-Communist? It’s someone who understands Marx and

Lenin. -Ronald Reagan

35楼大中小发表于 2009-12-10 12:46 只看该作者

“对已发生的做反思总结，在未来之前做更充足的准备，都是必要的。”

是的，我们现在回顾六四，除了谴责政府的凶残，更重要的是反思，反思是为了将来不会重蹈杯具，是为了将来能够做得更好。

五毛司令部

对不了解的东西不该尊重，应该闭嘴。

36楼大中小发表于 2009-12-10 12:53 只看该作者

回复 34楼圣西面的话题

对于愚昧的中国人而言是根本看不到这些的。当年清政府也搞了扬州嘉定屠杀，汉人记住了多久？后来不也以清廷为正了么？64之后十几年，所谓“换稳定”，“能发展经济就好”一类的说辞早已让人淡忘了当年的血色。对于一群跪了几千年的人，妄想一个纪录片就能让他们渴望起做人的尊严来，实在很难。

路边社忠实读者

37楼大中小发表于 2009-12-10 13:14 只看该作者

柴玲们自己没有拍出一部《天安门》，效果应比打官司要好多了。遗憾。。。

花木蓝

38楼大中小发表于 2009-12-10 13:38 只看该作者

引用:

原帖由北国游子于 2009-12-10 12:27 发表

从柴玲开始，系列有关《天安门》的帖子，目的不是围绕柴玲本人，也不是卡玛。

本人开篇定义那场运动为：天安门民主运动，且认为是中国民主进程中至今最重要的一次全民运动。所以，无论对那场运动持何种看法，其对 …

顶！！！

怪怪物

可能的少数派、传说中的歪楼党

39楼大中小发表于 2009-12-10 14:00 只看该作者

不用我提醒这话是哪里来的吧

引用:

原帖由莫之许于 2009-12-10 11:24 发表

我会”随随便便”吗, 如果说在柴玲最伟大的问题上我说的简略,那不是随便,而是不方便…….

呵呵

不是说不认识柴玲么？对一个不认识的人做出一个“运动当中最伟大的学生领袖”的断言来还不算随便？

这句话怎么说出来算不随便：首先熟悉柴玲，人都不熟能做出什么评价；其次，还得其他所有学生领袖熟，不熟怎么做的比较，还“最”？

哪里不方便呢？有啥内幕消息欢迎爆料，大家肯定也乐于看八卦。不过目前看被人尊称莫大的您痛批《天安门》这片子时，除了出身论就是诛心。能来点新的东西逆转下不？

上海帅哥

SC截图党1984BBS支部书记，御祥瑞免家宅平安

40楼大中小发表于 2009-12-10 14:20 只看该作者

听到过这么一个神论：80年代那两次学生yuandong真不改搞起来，否则现在就是改革派掌权。和越南一样了@#￥%&*……

西风

41楼大中小发表于 2009-12-10 14:24 只看该作者

其实讨论这个话题是要总结经验教训，我不希望下次再出现褚如〔柴玲说：“同学们一直在问，‘我们下一步要干什么？我们能达到什么要求？’

我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说？”〕这样混账的话以及想法了。

莫之许

42楼大中小发表于 2009-12-10 14:33 只看该作者

回复 39楼怪怪物的话题

评论一个政治人物需要认识他/她吗?

这倒有点雷人……满世界都有人说蜡肉是伟人,也没见你反对啊……

西风

43楼大中小发表于 2009-12-10 14:58 只看该作者

林昭：“高尚的目的根本不需要、更加不可能用卑鄙的方法去达成，只有卑鄙的目的才能够与卑鄙的方法相得益彰地‘配套成龙’。”

icarian

44楼大中小发表于 2009-12-10 15:03 只看该作者

怎么没人讨论一下那个4·26社论呢。

icarian

45楼大中小发表于 2009-12-10 15:04 只看该作者

如果政府定性哪怕能够慎重一点，是不是这场民主运动在双方彼此的对话沟通理解上能够减少一些杂音的干扰？

西风

46楼大中小发表于 2009-12-10 15:12 只看该作者

林昭：“魔术家跳上跳下，不断对我挥舞着魔棍，并指着一个木框子叫道：‘进去，进去！变成我的一张牌——我正缺一张黑桃皇后！’”

觉得某人和魔术师很像。

西风

47楼大中小发表于 2009-12-10 15:14 只看该作者

记者问：“下一步呢？”柴玲说：“下一步，作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等到政府狗急跳墙的时候血洗。”

林昭：”你们究竟是不是人！？是不是人生父母养的！？”

北国游子

真诚、坦荡，狂热、执着，无怨无悔、嫉恶如仇

48楼大中小发表于 2009-12-10 15:17 只看该作者

引用:

原帖由 icarian 于 2009-12-10 15:04 发表

如果政府定性哪怕能够慎重一点，是不是这场民主运动在双方彼此的对话沟通理解上能够减少一些杂音的干扰？

善意的希望。

但首先，党内有两个对立的阵营，在能否“慎重”和什么是“慎重”上，他们之间都无法沟通和取得一致。

其次，邓的考虑是：“慎重”和“对话”对权力，也就是共产党的执政地位，有什么影响？这个地位是丝毫不能动摇的。

那么，有没有一种不动摇中共执政地位的妥协呢？

莫之许

49楼大中小发表于 2009-12-10 15:23 只看该作者

引用:

原帖由西风于 2009-12-10 15:14 发表

记者问：“下一步呢？”柴玲说：“下一步，作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等到政府狗急跳墙的时候血洗。”

林昭：”你们究竟是不是人！？是不是人生父母养的！？”

这句话也完全可以理解为:

1\我的个人意愿(愿意)是求生.

2\但我作为广场上的学生,只能是坚持到底……..

因为,这是两句独立的话,柴玲作为广场总指挥,当然是学生的一员,她在说这句话的时候,把自己也包括进去,其实更为合理.

为什么就一定要作出柴玲要脱队独自逃生的理解?

西风

50楼大中小发表于 2009-12-10 15:36 只看该作者

引用:

原帖由莫之许于 2009-12-10 15:23 发表

这句话也完全可以理解为:

1\我的个人意愿(愿意)是求生.

2\但我作为广场上的学生,只能是坚持到底……..

因为,这是两句独立的话,柴玲作为广场总指挥,当然是学生的一员,她在说这句话的时候,把自己也包括 …

方舟子（铁证如山）http://www.xys.org/fang/doc/misc/chailing/chailing5.txt

作为一个人，柴玲想活下去，无可厚非，我们也不认为她该死。我们所

非议的，是她自己想活，却不会推己及人让别人也活，希望的是别人去流血

牺牲。这也是有她的话为据的：

“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚  

持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。”

“问：你自己会继续在广场坚持吗？  

“我想我不会的。  

“问：为什么呢？  

“因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不

甘心。我要求生。我就这样想。我不知道会不会有人说自私什么的，但是我

觉得，我的这些工作，应该有人来接著干下去，因为这种民主运动不是一个

人能干成的。这段话先不要披露，好吗？”

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