若全世界都救市 一个搞自由市场的政府该怎做？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-5 15:40 只看该作者
若全世界都救市 一个搞自由市场的政府该怎做？
请教一下 很多政府选择救市，是否部分原因是别的国家救，自己不救等于自己国家的企业被“不正当竞争”了？
就像要考察中国是不是个市场经济国家一样？
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
彩虹咖啡馆
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-5 16:55 只看该作者
老实说，经济和贸易最自由的是斯密思想传播开后的十九世纪，二十世纪以来各国政府对经济的干预越来越强化，所谓纯市场经济几乎不存在了，只有里根和撒切尔夫人执政的那些年，自由贸易理念才有所回归，但已今非昔比了。这不能不说是一种悲哀和倒退。
stilldarkness
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-5 18:27 只看该作者
我理解救市只是一时的行为，不代表从此就不实行自由市场了。
好像陈志武教授的文章里提到过…
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-5 19:12 只看该作者
那就是说 哪怕是坚定维护自由市场的政府 面对这种态势 也不得不同流合污，起码是暂时的同流合污？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-5 19:37 只看该作者
救市(刺激经济)方式有两种，一种是市场方式，另一种是行政方式，自由主义反对的是行政救市。相反，完善市场机制，减少交易成本，简化甚至取消政府审批手续降低准入门槛，减税，促进资金流动等措施，不但不与自由市场理念不冲突，反而源于自由经济理念。
政府的存在既有政治理由，也有经济理由，好的政府正是自由市场的看护神。无作为的自由放任政策是放弃政府责任，在复杂的现代经济和后工业化的当代，政府运用政策和立法实现良性利益调整，也是保障公民福利，避免社会极端性发展等不可或缺的。良性发展的社会也有利于经济以合理的经济结构为基础健康发展。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-5 22:08 只看该作者
假设中国是一个健康的、崇尚自由主义的经济体 制造业的产品出口占较大分量 那么此时应该怎么做呢？ 什么都不做吗？
又比如 某个国家只有三两家银行 全都要倒了 倒了以后民众的储蓄没有了，企业想找贷款也没地方了 此时外国银行都受他们本国补贴，贷款自然也倾向本国
那怎么办呢？
彩虹咖啡馆
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-5 22:49 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-12-5 22:08 发表
假设中国是一个健康的、崇尚自由主义的经济体 制造业的产品出口占较大分量 那么此时应该怎么做呢？ 什么都不做吗？
又比如 某个国家只有三两家银行 全都要倒了 倒了以后民众的储蓄没有了，企业想找贷款也没 …
我试着回答：
第一个“假设”，减税是个好办法。
第二个“比如”，自由经济中，国民利益一般都有分散（股市、债市、金市、期货、房市等等），不会吊死在银行一家。且因自由，即使存钱，也可能存到国外开在该国的银行。所以，你的担心是多余的。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-5 23:07 只看该作者
第二个比如 由于自由竞争会带来垄断 那么相当一部分国民的钱都只存在三两家银行中 这也是很有可能的啊
比方说有30%国民的货币性资产都刚好存在某几家即将倒闭的银行中
另外 我总觉得 股市 对于多数普通人来说 除非遇到经济连续繁荣 否则他们整体上赚的钱不会比赔的多 其实就等于赌博了 这个想法的错误是？
彩虹咖啡馆
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-5 23:20 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-12-5 23:07 发表
第二个比如 由于自由竞争会带来垄断 那么相当一部分国民的钱都只存在三两家银行中 这也是很有可能的啊
比方说有30%国民的货币性资产都刚好存在某几家即将倒闭的银行中
另外 我总觉得 股市 对于多数普通人来 …
你别忘了，自由经济国家，国民一般都有买保险，炒股反而较少，一般买基金的多，这些都可以分散风险。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-5 23:32 只看该作者
酱紫啊
PS：也有针对投资的保险？
彩虹咖啡馆
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 14:54 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-12-5 23:32 发表
酱紫啊
PS：也有针对投资的保险？
政府救市就是“针对投资的保险”，哈哈。可是这样做不道德，因为政府的钱不是天上掉的，更不是它的私房钱，而是全体纳税人的。拿纳税人的钱去全额或部分补贴投资亏蚀的人，是强盗行为。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 15:04 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-6 14:54 发表
政府救市就是“针对投资的保险”，哈哈。可是这样做不道德，因为政府的钱不是天上掉的，更不是它的私房钱，而是全体纳税人的。拿纳税人的钱去全额或部分补贴投资亏蚀的人，是强盗行为。
最近使劲儿看右派、古典自由主义者的文章 俺已经了解和基本接受了这种观点
现在有针对投资的保险吗？ 还是只有能分散投资风险、但不以保险面貌出现的金融产品？
zama
自定义头衔
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 18:19 只看该作者
这个帖有意思，难得见到这种有水平的讨论…哈
我没听说过有投资的保险，那个会造成类似洗钱的效果吧…恩，我再好好儿想想
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 19:27 只看该作者
投资保险，有啊。美国联邦储蓄保险公司为储户保险，就是一种针对投资的保险。
彩虹咖啡馆
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 19:58 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-12-6 15:04 发表
最近使劲儿看右派、古典自由主义者的文章 俺已经了解和基本接受了这种观点
现在有针对投资的保险吗？ 还是只有能分散投资风险、但不以保险面貌出现的金融产品？
一个基本概念是，存银行本身也是一种投资，在没有明显通胀的情况下，还是一种保险系数较高的投资。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 20:39 只看该作者
谢大家~~
谢彩虹哥~~
在自家后院发现的石油应当归私人吗？
或者 领海（这个一般没有卖给私人的）中发现的石油天然气，该怎么处理呢？我的意思是，这个看上去，必然要首先由政府来处理。
“油田出售”这门生意，看来无论如何也不可能是私人和私企之间的自由市场了？ 有没有古典自由主义经济学家考虑过，如何把这类生意“变”得更“自由市场”呢？
[ 本帖最后由 DarkStar 于 2009-12-6 20:42 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 22:05 只看该作者
我们以英国为例，英国北海油田均由英国私人公司开采，谁投资谁受益，政府按常规征税。
至于自家后院，对于市场经济国家来说，如果你拥有自家后院的私人产权，其中发现的石油天然气，甚至珠宝古董也无悬念地属于你自己。当然在中国则属于国家，因为没有一寸土地或海洋属于私人。
[ 本帖最后由 崂山妖道 于 2009-12-6 22:21 编辑 ]
公民1776
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 09:58 只看该作者
苏小和：凯恩斯首先是美国的凯恩斯。他面对的政府，是一个建立在五月花号公约上的新教伦理为基础的政府，凯恩斯相信，他列出的拯救方案，他相信美国政府最终不会突破市场经济的底线，更不会突破人的自由的底线。
彩虹咖啡馆
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 10:07 只看该作者
妖道说的没错。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 11:34 只看该作者
引用:
原帖由 公民1776 于 2009-12-7 09:58 发表
苏小和：凯恩斯首先是美国的凯恩斯。他面对的政府，是一个建立在五月花号公约上的新教伦理为基础的政府，凯恩斯相信，他列出的拯救方案，他相信美国政府最终不会突破市场经济的底线，更不会突破人的自由的底线。
凯恩斯是英国人，他开的药方首先针对英国，其次针对全世界。
zama
自定义头衔
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 13:02 只看该作者
粗略读了一下儿凯恩斯主义的基本资料。有一个疑问，这个理论怎么听起来类似中学课本儿上说的“我国政府宏观调控的市场经济”……
另外，政府的存在应该也可以用古典经济学解释吧？难道一定要与自由市场的规律完全割裂地去分析它对市场的影响么？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 13:15 只看该作者
我觉得政府的影响永远不可能排除出市场去 尽管是越少越好
另外 关于油田 其实我想问的是
且不说政府可以阻止私人企业的勘探活动（比如针对外国），更重要的是，把哪块地的勘探权、开采权卖给谁，这是政府说了算的啊。这里顶多只存在买家的竞争，不存在卖家的竞争，应该说不是一个完整的市场吧？
另外 无主土地上的资源应该是属于全体国民所有的吧？ 怎么能对资源开采企业“按常规征税”呢？ 他白拿了全民所有的资源，不得多掏点？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 20:03 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-12-7 13:15 发表
我觉得政府的影响永远不可能排除出市场去 尽管是越少越好
另外 关于油田 其实我想问的是 且不说政府可以阻止私人企业的勘探活动（比如针对外国），更重要的是，把哪块地的勘探权、开采权卖给谁，这是政府说了
…
我援引一段国内的文章，其中对国有化的赞叹之情请暗星兄自己分辨：
“在前资本主义和资本主义发展的初期,由于科学技术水平不发达和对矿产资源稀缺性的认识局限,为了鼓励采矿业的发展,很多国家都规定了无偿取得制度。如今,这一做法已经被有偿使用所取代。
西方国家的自然资源以私人所有为主,国家和地方政府所有为次。所有权归属不同,实现资源收益为全体人享有的路径也不同。
以税为主
有学者分类,资本主义体制下对自然资源的所有权规定大体分为两个类别。一是以美国为代表的土地所有权制度,即谁拥有土地,谁就拥有该土地表面及地下储藏的矿产资源。开采者只需和土地所有人达成协议,就可以开采矿藏。
英国的情况与美国类似,但又有不同。一般来说,土地的所有权人同时拥有附着在土地之上的矿产资源,但是在法律上又对此作出了一些限制。英国在近现代的发展表现出矿产资源国有化的趋势,最早是通过法律规定,所有金矿和银矿中的黄金和白银都属于国家所有。后来煤矿和石油资源也被国有化。
另外一种模式是以法德为代表的大陆法系国家的做法,区分土地所有权和矿产所有权,土地所有人并不当然是矿藏的所有人,这种体制也没有直接规定矿藏属国家所有。但矿产资源国有化是近年来的趋势。
自然资源以私人所有为主。私有资源的租金收益在法理上就属于私人。国家对自然资源使用收益的提取主要通过税收的方式,以税为主,以租为附(国有部分)”。
文章来源：http://qkzz.net/magazine/1004-0641/2008/09/2510993.htm
在土地私有制国家，一般来说，对于无主土地谁开垦谁取得土地所有权。
政府对市场的影响是法律秩序的维护，就像政府对社会的作用一样。用古典经济学解释政府作用的结果，一定会倒向奥地利学派，尤其是罗斯巴德政府退出法庭，退出警察等结论。但是由于社会不仅以效率为目标，甚至高效率社会并不必然地意味着普遍的较高幸福感水平，所以用古典经济学分析解释政府很可能会得出对社会有害的结论。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 21:04 只看该作者
长知识了
谢谢~~
zama
自定义头衔
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-8 02:13 只看该作者
同学习，大概看明白了。道兄是业内人士？