红翼行动—海豹10队不杀死那名男孩的结局

本主题由抑扬于 2009-12-5 19:48 移动 langhua9527

大家好吗，我是小浪花！大家好吗，我是小浪花！大家好吗，我是小浪花！大家好吗，我是小浪花！大家好吗，我是小浪花！大家好吗，我是小浪花！大家好吗，我是小浪花！大家好吗，我是小浪花！大家好吗，我是小浪花！大家好吗，我是小浪

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1楼大中小发表于 2009-12-5 19:36 只看该作者

2005年6月28日在阿富汗南部库尔纳省的红翼行动中，因为连续放过发现自己的3名阿富汗人〈包括一名小男孩〉，海豹10队的上士马修.G.阿克塞尔松、上士丹尼.P.迪茨和少尉迈克

P. 摩菲，在残酷的战斗了两个多小时后先后阵亡。另一名成员马库斯.拉特勒尔上士幸免于难，后来出了一本书“唯一幸存者“

   阵亡指挥官迈克 P. 摩菲后来获得美军最高奖章“国会荣誉勋章”。当时四人侦察小组被塔列班武装分子包围，由于地势低洼，无线电信号无法传送。其在明知暴露在敌人火力下的危险，独自离开隐蔽部，登上高地向指挥机关发出求援信号，提供了他的小组的具体位置的数据，但在过程中数次中弹。在发送信号后，他爬回隐蔽部继续战斗，最后失血过多阵亡。  

   他的牺牲终于召唤来了直升机，但架不住某位塔利班成员的RP爆发的，虎躯一震以散发出来的王霸之气进行精确制导，第一发RPG把“支奴干”打了下来，导致前来救援的8名海豹和第160特种航空营的8名机组成员嗝屁着凉。活着的拉特勒尔上士则在那一刻泪流满面的同时以迅雷不及掩耳盗铃之势默默的爬出了战场。  

       组图就是海豹10队在阿富汗战地的生活和工作照，拍摄者是海豹10队队员们。  

   由于照片上的队员在阿富汗被埋伏，死的七七八八，照片上的这些老海豹队员基本都挂了，所以脸上没必要马赛克了，也算是第一支世界民众可以一览庐山真面目的海豹突击队。  

   现在的海豹10队不是这批人，都是新人重建的，老10队已经全军覆没。

战争是惨烈的，培育这些战争猛犬需要父母三十多年的养育，需要军队多年的培养，需要个人不凡的努力。

   但是要挂掉战争猛犬，往往一秒钟就够了。  

   最后的战斗比好莱坞大片还要惨烈，下图金发队员叫Axelson，脑袋被打掉半个，卡宾枪打完了所有的子弹，当援军赶到，发现了他的尸体。他的P226手枪也打到了最后一个弹匣。令人怀疑这些队员是什么材料做成的——所以军人跟军人是一样的，海豹的钢铁战士作风和我们的钢铁战士作风是一个意思。

不过美国国防部不承认海豹10队是被埋伏的，他们的官方网站说他们是直升机被防空武器击落全体殉职的，这也可能是没有改电影的原因之一吧。

   在国防部的网站上，该队被谎称为海豹运输载具部队（SDV Team），再看看他们干的活儿。长途侦察，远程渗透，与当地武装打交道，就知道五角大楼在撒谎了。他们不愿意承认精锐的突击队全军覆没的事实罢了。  

   运输队做突击队的活儿？海豹没人了？因为该队队员曾经有一个来自海豹运输载具部队（SDV Team），2002年才加入突击队。所以照片上戴着该队的帽子，后来以讹传讹。 这是正经的海豹突击队，10小队，在阿富汗以身殉职，仅存一人。  

   但是事实是海豹10队在远程侦察当中，由于情报泄漏，受到塔里班和基地武装埋伏，所有队员同生共死，血战到底，做到了生不在一起，死在一起。

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langhua9527

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2楼大中小发表于 2009-12-5 19:39 只看该作者

美国海豹特种部队（NAVY SEALS）是隶属于海军特种作战司令部 U.S. Naval Special Warfare Command

(NAVSPECWARCOM)的精英特种部队，下属四个特种战斗群（Naval Special Warfare Group）和一个特种发展群（Naval

Special Warfare Development Group 即DEVGRU）。

   海豹特种部队分为8个小队，其中1、3、5小队分别驻扎在东南亚、中东、东北亚、朝鲜半岛等区域，称之为西岸海豹，而2、4、8小队分别驻扎在北欧、南非和非洲等区域，称之为东岸海豹。另外两个特种作战群是为了支援东西岸海豹小队分别设立的特种运输大队(SDV)和特种快艇大队(SBT),SDV和SBT虽然在名义上属于支援部队,但也都由海豹队员组成.  

   海豹第10小队则是2002才组建而成的。而海豹第10队最早走入广大军迷朋友的眼帘是因为06年的时候网上突然出现的一大批海豹照片,一开始大家只能根据照片的背景猜测是部署在伊拉克或者阿富汗的海豹部队,直到后来才陆陆续续地知道原来在2005年6月在阿富汗执行一次长途侦察任务的海豹十队的一个4人小队与当地塔里班武装交火，只有一名队员生还，而前去支援的海豹直升机也被击落,造成16人死亡,这就是后来我们所知到的"红翼行动"(OPERATION RED WING),而那些照片就是这些阵亡的海豹队员身前的形象.

langhua9527

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3楼大中小发表于 2009-12-5 19:40 只看该作者

红翼行动由海豹上尉Michael

Murphy(在海军中lieutanent是上尉,而不是中尉)所领导的一次四人侦察任务,先前有人提到的攻击任务,但书中解释当时四人小组的任务只是先期侦察和监视,并非直接进攻,这点在后来塔里班方面公布的此次战斗塔里班方面清扫战场时缴获的美军的装备也可以得到证实,这四名海豹当时携带的是轻便的塑料伞盔而非防弹MICH头盔(这个视频在资料区也能找到).

        根据事先预定的行动计划四人小队任务是潜伏在阿富汗和巴基斯坦边境Kunar省Asadabad村庄西测外围的山区搜索塔里班武装一名高级指挥官的行踪,在确认发现该塔里班目标的动向再后由驻扎在Bagram空军基地的主力攻击部队进行攻击.  

      四人小队由海军上尉Michael Murphy和三名海军中士Matthew Axelson,Danny Dietz以及小队中唯一的幸存者Marcus Luttrell组成,Luttrell还是小队的医官,退役前被提升为上士.当时Matthew Axelson和Marcus Luttrell作为狙击观察手,Danny Dietz负责无线电通讯,Michael Murphy统筹指挥.  

   从左至右分别是Michael Murphy,Danny Dietz,Matthew Axelson和Marcus Luttrell

行动开始时先由直升机利用夜幕的掩护将四名队员送至目标区域外围,再由队员自己进入潜伏地点,不幸的是在进入观察位置后不久观察小队的位置即被三个当地的牧羊人发现,海豹们遇到了绿贝在第一次海湾战争中遇到的相同的难题,是否要杀死这三个牧羊人,

   鉴于当时的形式海豹们很难做出决定,最后不得不采取了投票的方式来决定三人的生死,四人中Axelson主张为了安全起见杀死三人 Murphy和 Luttrell主张放三人走(事后Luttrell称之为他人生中犯的最大的错误),Dietz弃权.三个牧羊人获释后和海湾战争中被绿贝放走得伊拉克人一样马上背叛了他们对海豹的承诺,将海豹的位置告诉的当地的塔里班武装,塔里班武装立刻组织了150~200人的部队对海豹潜伏的区域发起进攻,除Luttrell其他三人先后阵亡,其中最壮烈的就属队长Michael Murphy,由于当时海豹们位于阿富汗山区地带遭遇围攻后求救信号无法通过海豹携带的无线电台发出,Murphy毅然爬出自己躲藏的掩体爬到山顶开阔处通过卫星电话向基地求救,期间多处中弹,最后倒在爬回掩体的路上.鉴于他的英勇行为去年十月年Michael Murphy被授予国会荣誉奖章,而越战之后另一位获得这个奖章的海豹Michael Monsoor就是那位为了救队友舍身扑向手雷的海豹三队队员  

   .在三位战友牺牲后也身负重伤,在躲过塔里班的武装的追捕后被当地亲美一方的村民收留,最终获救.  

   而负责行动的美军指挥部在收到Murphy的求救电话后派出了由2架MH47支奴干,2架AH64阿帕奇,四架MH60黑鹰组成的强大火力部队前去支援,不幸的是其中一架支奴干途中被RPG-7(可能)击落,机上8名海豹以及8名160特种陆航团共16人全部阵亡.

langhua9527

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4楼大中小发表于 2009-12-5 19:41 只看该作者

下面是书中有关三人在牺牲前的一些细节描写,大致翻译了一下

     在放走牧羊人2小时后,海豹们发现他们被大约140名塔里班战斗人员包围,战斗中海豹队员利用居高临下的地形作为掩护奋起反击,但双方力量过于悬殊,在交火后不久Murphy便决定向基地请求支援,并计划撤退到相对平坦的区域利用村庄和地形的掩护撤退.  

   由于四人小组的位置位于阿富汗山区,无线电信号接收很差,负责无线电通讯的Danny Dietz一直位于小队中地势比较高的位置不停的尝试和基地取得联系但都没有成功,Dietz先后三次被子弹击中,身中5弹后仍坚持作战,直到第六颗子弹直接击中他的头部后阵亡;  

   Matthew Axelson最先胸部中弹,后来又在头部受致命伤害,在又坚持向塔里班武装人员射击了大约2个弹夹后阵亡;  

   指挥官Michael Murphy在战斗开始后不久就被击中胃部,受伤后他继续指挥小队进行反击,由于Dietz无法和基地取得联系Murphy毅然决定爬出自己躲藏的掩体爬到山顶开阔处通过卫星电话(手机)向基地地求救,虽然最终信号终于发出但由于暴露在开阔地带的塔里班火力之下Murphy又先后被击中胸部和背部,阵亡在爬回掩体的路上;  

   Marcus Luttrell在战斗中被一枚在他身边爆炸的RPG火箭的弹片击中全身多处震落到一个隐蔽的山谷失去知觉,但他也因此幸运地躲过了塔里班武装的追击,在艰难爬行很长一段距离从山上撤下来之后被当地另一个亲美一方村庄的村民收留,村民们不但没有告发Luttrell并在塔里班武装搜捕下保护了Luttrell,后来部落的长老将Luttrell手写的纸条送到了位于村庄外很远的海军陆战队前哨站,几天后,他被由游骑兵和特种部队组成的联合拯救部队成功救回.  

   Marcus Luttrell伤愈后归队,并与2006年被部署到伊拉克2007年退役,退役之后写了Lone Survivor一书,详细介绍了红翼行动的经过

这里面并没有太多的爱国主义情怀或是英雄主义精神,在很大的程度上海豹也是和我们一样活生生的凡人,尽管他们接受过高强度的军事训练,但当遇到涉及道德方面的问题时他们也会犹豫甚至做出错误的选择.他们是职业军人,战斗是他们的工作,相比于战争给人们带来的身体上的伤害心理上的创伤更加难以愈合,即使是海豹这样的铁人也难以幸免,

   就像Luttrell后来在接受采访中所说,Michael Murphy死前最后的哀吼声每天晚上都会回响在他耳边(Luttrell describes suffering nightmares every night in which he is haunted by Murphy’s dying screams)  

langhua9527

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5楼大中小发表于 2009-12-5 19:43 只看该作者

langhua9527

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6楼大中小发表于 2009-12-5 19:44 只看该作者

Christopher Speer︰戰地醫師

   來自新墨西哥（New Mexico）的Christopher James Speer作為醫師服役于美軍特種部隊（U.S. Special Forces）。2002年7月，他和戰友的車隊在阿富汗東部遭到敵人伏擊，那里是阿富汗最不太平的地段之一。在交火中，Speer中彈負傷，之後被送到德國的美軍基地搶救，但是沒有成功。  

   就在Speer自己受傷6天前，他在一個礦場發現兩個阿富汗兒童，兩個孩子都受了傷。他給其中一個作了止血處理，另一作了傷口包扎。然後攔住了一輛路過的美軍卡車，把這兩個孩子送到美軍醫院治療。兩個孩子得救了。  

   與Speer交火的Al-Qaeda恐怖分子里，有一個15歲的加拿大公民Omar Khadr。對他的指控說，他扔出的手榴彈擊中Speer，後來導致Speer的死亡。Omar Khadr的兄弟Abdurahman Khadr在CBC紀錄片里承認，自己的家庭和Al-Qaeda有關聯，而Abdurahman Khadr自己拒絕了父親讓他成為自殺炸彈客的要求。  

   28歲的Speer在異國他鄉救了陌生的孩子，自己被另一個未成年人投出的手榴彈擊中死亡，身後留下年輕的妻子，和2個年幼的孩子。一張他寫給孩子的卡片上畫有兩只交談的罌粟花，一只罌粟花對另一只罌粟花說︰  

   “想知道一個秘密嗎？”  

   “我愛你。”  

   高貴的人一個一個離開了這個經常是黑白顛倒的世界，Michael A. Monsoor，Pat Tillman，Christopher Speer，懦弱的我依然活著，享受著日光之下的年日。就在昨天，我還和心愛的人計劃著將來的旅行。世界經過了一個黑暗的日子，然後又是一個黑暗的日子，然後又是一個。  

   如果可以，如果願意，請記住這些人吧，留下名字的，和更多沒有留下名字的。給身邊的人一個微笑，畢竟這世界曾經有高貴的生命走過。  

   這些英雄的名字和事跡，不因出現在官員的口里而榮耀、不因出現在官方媒體的版面上而永久，不因出現在街頭青年的T恤衫上而傳揚。英雄的名字和事跡，只有活在熱愛自由的普通公民的心里，才是真正的永恆。  

   人類社會生生不息的追求自由和正義的勇敢行為，就是為他們豎立的不朽的紀念碑

救赎的旅程

7楼大中小发表于 2009-12-5 21:41 只看该作者

战争太残酷了，人的生命在战争里显得那么渺小。祝愿每一个在战场上的战士都能平安归来，战争是政治最坏的形式

机密武装该用户已被删除

8楼大中小发表于 2009-12-5 22:12 只看该作者

如果换成我，我是不会那么好心放过那几个牧羊人的

战场上谁心软谁死的就最快

george

思想罪在逃犯大洋之声轮值DJ

9楼大中小发表于 2009-12-5 22:24 只看该作者

Love is the highest temple, Love is the highest law.

- U2

sixapostle

闷骚男我们不要一个被科学游戏污染的天空我们不要一个被现实生活超越的时空我们不要一个越来越远模糊的水平线我们不要一个越来越近沉默的春天

我们不要被你们发明变成电脑儿童我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童

10楼大中小发表于 2009-12-5 23:20 只看该作者

记得D大写过一篇文章《小孩和牧民是特种部队的天敌》……

话说这次行动完全有大片潜质，相当有戏剧性。

貌似已经在开拍了

[ 本帖最后由 sixapostle 于 2009-12-5 23:22 编辑 ]

sixapostle

闷骚男我们不要一个被科学游戏污染的天空我们不要一个被现实生活超越的时空我们不要一个越来越远模糊的水平线我们不要一个越来越近沉默的春天

我们不要被你们发明变成电脑儿童我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童

11楼大中小发表于 2009-12-5 23:24 只看该作者

小孩和牧民是特种部队的天敌啊——《孤独的幸存者》乱弹

原帖http://blog.163.com/gunworld@126 … 00973073058529/?blt

前段时间看了关于“红翼行动”的书《孤独的幸存者》，不禁想起B20小队。看样子这牧羊人真是特种部队的天敌。

为什么这么说呢？

我们先来看看“红翼行动”的大概经过。这是海豹10队在2005年6月进行的一次渗透侦察行动。一个四人侦察小组对一条怀疑藏有塔利班头目的村庄进行监视，他们的藏身之处被三个阿富汗牧羊人（其中一个是小男孩）闯入。抓住这三个阿富汗平民后，这四名海豹经过两票反对一票赞成一票弃权的投票，决定不灭口。虽然他们立即撤退，但得到牧羊人报警的当地塔利班也蜂涌而至。

由于4名海豹所处的地势较低，无法用无线电信号呼叫增援，不得不边打边退，其中一名海豹以多次中弹最后失血过多为代价，独自爬上高地向指挥部发出求救信号，虽然叫来了“支奴干”，但却被塔利班打了下来。最近这次行动导致三名海豹的侦察兵、八名160特种航空团的机组成员和八名乘坐直升机参与救援的海豹阵亡，唯一的一名幸存的侦察兵受了重伤，躲了几天，又被亲近美军的当地人捡到，收养了几天，最后被陆军的特种部队救了回去（看来美军也有“海军被包围，陆军去营救”的传统啊，例如格林纳达）。

正所谓“渗透有风险，侦察须慎重”，这支四人侦察小组本来就不宜与大部队正面交战的，如果不是因为被牧羊人发现了，即使他们没有成功达到原定目标——找到名单上的塔利班头目，至少也能全身而退吧。结果最后既达不到目标，又导致损失一架直升机，11名海豹和8名160SOAR机组，战果是只干掉了几十名塔利班，这比起1993年在索马里明显是亏大发了。起码当年在索马里虽然损失了两架直升机和同样是19人，但至少抓到了要抓的人，又打死了大批艾迪德民兵和不明真相的围观群众。要是这队海豹没被牧羊人发现，该有多美好哇。

但只此一个事件不能证实这个“牧民是特种部队的天敌”的观点，所以我们再来看看1991年的另一个例子——英国SAS的一支代号B20的侦察队在寻找飞毛腿时的故事。据说“红翼行动”将要拍电影了，而B20小队的事件，则已经拍了两部电影了。

在“沙漠风暴”期间，萨达姆知道自己的力量不能抵御多国部队的进攻，为了把以色列拖进来，企图让多国部队中的阿拉伯国家发生内哄，伊拉克就不断用飞毛腿导弹袭击以色列。

最初多国部队的指挥官没把飞毛腿看成是严重的战术威胁，所以在最早的空袭计划中几乎没关照它们，只在沙漠风暴的初始阶段摧毁了几个已知的飞毛腿阵地而矣。然而当飞毛腿的心理威胁几乎让以色列人出动空军时，美国人一方面竭力安抚以色列人，一方面让空袭部队暂时改变打击重心，集中对付飞毛腿导弹。但由于许多飞毛腿是采用流动发射器，又安置了大量的假目标，因此只靠卫星照片或航拍照片是很难及时发现目标的。

为此，由于越战遭遇而一向看不起特种部队的施瓦茨科普夫不得不倚重美军和英军的特种部队渗透到伊拉克境内搜寻飞毛腿发射车。

SAS派出A连和D连组成的四支机动小分队，使用轻型车辆在沙漠上到处游击。同时也派出B连对伊拉克境内从幼发拉底河谷到约旦边境的三条主要补给路线进行监视。B连的侦察分队由三个八人徒步小分队组成，分别向北部、中部和南部做道路侦察。由于A连和D连的奔袭行动取走了大部分的装备，所以B连装备不足，其中就缺少了M203的榴弹，地图也有问题。

负责南部和中部道路监视的徒步小分队发现此地的地形不适合他们从事秘密活动，立即决定放弃计划返回基地。其中一个小分队通过直升机送回，另一个小分队则是徒步步行二百公里后回到沙特阿拉伯。剩下的负责北部道路监视的B20小分队决定冒险留下完成任务。

B20小队在潜伏地点只呆了一晚，第二天早上就被一个伊拉克的放羊小孩给发现了。B20小队放过了这个小孩，虽然马上撤离，但也被大队伊军追上。SAS边打边撤，最终结果是最后两人死于低温症，一人阵亡，四人被俘，只有一个人只身步行二百公里逃到了叙利亚。

此外还一个例子同样发生在沙漠风暴期间，那是在地面进攻开始以前，“绿色贝雷帽”派出了许多侦察队先行渗透到第18空降军计划进攻的区域，摸清这些地区的伊军实力和调动情况。当时，由第5特种大队A523小队调出的三个人所组成的008B特种侦察小组由黑鹰秘密送到加瓦姆阿姆哈姆扎尔附近的一个地方，然后步行四公里到另一个地方藏了起来。第二天早上，他们的藏身洞外来了一群贝都因人（这个阿拉伯语意为“荒原上的游牧民”），到了中午的时候，一个小女孩和她的父亲不知道是不是因为捉迷藏而闯进绿色贝雷帽的藏身之处，特种兵们没有开枪。这两个贝都因人也吓跑了出去，绿色贝雷帽也赶紧收拾东西离开。但其他的贝都因人以为他们是落难的飞行员，打算抓住他们去领奖金，于是三个绿色贝雷帽便与之交火。和前述的海豹小队和SAS不同的是，这三个绿色贝雷帽运气非常好，他们的通讯是正常的。所以他们立即呼叫空中支援，并请求空中撤离。虽然伊拉克人越聚越多，但在F-16的掩护下，这三人得以成功撤退。

同一时间，还是第5特种大队的ODA525分队更倒霉。这是一支完整的A队，他们潜伏在一条伊拉克人的村庄附近，结果被几个玩耍的小孩闯进藏身之处（不知道是不是玩捉迷藏，只有玩这种到处钻洞的游戏才会老是有小P孩跑进特种兵的隐蔽地点），队员们问带队的军士长杀不杀，军士长说不杀。于是也是马上收拾东西就跑。然后大批伊拉克武装农民和军队追上，这十二个人里面有五个枪法很好的，在七百码外就和伊军的追兵交火，坚持一小时后空中支援赶到。伊军虽然同样也有增援，甚至有装甲车，幸好ODA525的人也是通讯良好，他们也接受过空中引导攻击的培训，所以在大批空中支援的帮助下，一直支撑到了MH60直升机赶过来把他们接走。（Youtube上关于ODA525的介绍

http://www.youtube.com/watch?v=wI6Xpn-Cp24）

上述这两个绿色贝雷帽的例子虽然都能全身而退，然而，正是由于小P孩和牧民的干扰，使得他们无法完成原定的任务。由此可见，小P孩和牧民都是特种部队的天敌啊。

PS：其实还有更古佬的例子耶，大家还记得《歌唱二小放牛郎》吗？

冷眼看剑

骚人默客

12楼大中小发表于 2009-12-6 09:18 只看该作者

让我想起了波澜壮阔的使命召唤4.。。。

藏獒兄

狼牙山五壮士要多壮有多壮 @wang2

13楼大中小发表于 2009-12-6 09:42 只看该作者

王二小的脑袋被人像摔西瓜一样在石头上砸碎了…

elfix

14楼大中小发表于 2009-12-6 10:02 只看该作者

派中国移动去多建几个信号发射塔，方能保命！

老干部

即使我死了我也依然有权又有势

15楼大中小发表于 2009-12-6 10:17 只看该作者

Semper Fi！

蒙面佐罗

16楼大中小发表于 2009-12-6 15:49 只看该作者

我记得英军特别空中勤务团一个特种小队也遇到同样事情。这个小队任务是深入敌后寻找飞毛腿导弹发射阵地为空袭提供情报，他们没有杀死偶然遇到的伊拉克放羊小男孩，结果是死伤惨重。这件事被拍成过电影。

这些特种部队有个共同特点就是战斗经验丰富，而且队员年龄都偏大，都超过30岁而且大多成家。

pinkpck

17楼大中小发表于 2009-12-6 16:11 只看该作者

撒旦总是笑着把人性捏死，然后得意的抬头看上帝。

若人死后没有报偿，生的意义仅在生前，那一切活着的时日都要以黑为白才能稳妥的活下去。

西门吹牛

18楼大中小发表于 2009-12-6 16:37 只看该作者

不得不说，这些海豹队员具有伟大的人性。但是，在战场上，做宋襄公未免太……

蒙面佐罗

19楼大中小发表于 2009-12-6 16:47 只看该作者

按军事要求，遇上这种事情开枪是第一选择，目的是保护部队安全不算非法杀伤平民。我想一般部队或许就会毫不犹豫开枪，而没有开枪的倒是第一流特种部队，我想很能说明西方军队的一些本性，这与那些不分青红皂白搞三光政策的军队绝对有天壤之别

蒙面佐罗

20楼大中小发表于 2009-12-6 17:06 只看该作者

为此，由于越战遭遇而一向看不起特种部队的施瓦茨科普夫不得不倚重美军和英军的特种部队渗透到伊拉克境内搜寻飞毛腿发射车。

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没注意原来有网友贴了这件事。我看过其中一部电影。

heifenbrug

沉渣泛起，流毒不淺

21楼大中小发表于 2009-12-6 17:15 只看该作者

这群人也太善良了，我在中国上山打猎，拿着枪遇到那些很可能去告密的农民，都一腔的杀机

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

22楼大中小发表于 2009-12-6 17:40 只看该作者

引用:

原帖由 heifenbrug 于 2009-12-6 17:15 发表

这群人也太善良了，我在中国上山打猎，拿着枪遇到那些很可能去告密的农民，都一腔的杀机

。。。。。。

我笑翻了

不过不理解为啥我会笑… …

有人和我一样吗？

蚂蚁，蚂蚁

23楼大中小发表于 2009-12-8 02:21 只看该作者

本战例中关于投票一事实际上针对交战准则可能需要改变而定的，也就是说，如何对待闯入的牧羊人。

看FOX拍的反应伊拉克战争的《over there》里经常出现上级告诉下级“现在规则为……“或者下级请示交战规则的情节。

可以理解为作战规则为战场的法律，随任务不同，上级命令不同，可以临时改变一些细节。

如遇到紧急情况，或者与事先计划不同时，首先应该请示上级作战规则，无法联系到上级时，就可能出现本战例中的4人投票情况。

当然这仍旧是选择的一种而已。

蚂蚁，蚂蚁

24楼大中小发表于 2009-12-8 02:21 只看该作者

遵守规则的人，包括军人，会赢得自己人的尊敬，信任，并获得第三方的尊敬和信任，最后被对方尊敬和信任。成本最低。

最终赢得胜利。

而嘲讽规则，破坏规则的，一开始或许会有很多眼前、直接的好吃，但最终无一例外的失败，成本极大。

蚂蚁，蚂蚁

25楼大中小发表于 2009-12-8 02:21 只看该作者

不管是无端赞美美军还是为所谓“人民战争”辩护的，都应该先去了解战斗本身的一些规则，一些细节。

在漫长的战争史中，人类已经制定的许多关于战争的规则，最广为人知就是《日内瓦公约》。

战争本身是一种暴行，是极端恐怖的行为，但不能因为是暴行就认为没有规则，更不能在已经形成规则的今天，不去遵循规则。

战争规则实际上已经是人类所有规则中的底线，在已经进入21世纪的世界，如果连这个底线都不遵循的政府，是无法获得国际社会的尊重，也一定是在处在舆论的下风。

一战二战时的战争已经是在战争法律框架下的战争了，只是这个框架还漏洞百出，缔约方一方面在遵守（西线的交战），一方面又在违反（英美对德的战略轰炸，美对日的战略轰炸），但规则的生命力就是在于反省和自我完善，经过3次修改，日内瓦公约已经相当完善，主要缔约国对公约的遵守也日趋严格。

如果现在还用二战以前的思维看现代战争，无异是自弃于文明世界，把自己与恐怖主义、流氓政权等同之。

观察二战后的军事技术发展，我们可以看到，遵守战争法则的国家更努力的在减少平民伤亡，减少军人伤亡，军事技术朝着无人化和精确制导化、小型化方向发展。军事技术上的优势越来越明显，也越来越强势。

而传统意义上对法制漠视缺乏遵守规则的政府，军事理论却仍旧停留在一战、二战水平，军事技术提高也非常有限。劣势越来越明显，只能依赖绑架平民来“恐吓”对手。

遵循规则的精神会具体到每个军人，每场战斗。同样的漠视和藐视规则的传统也会具体到每个军人，每场战斗。

但最终结果大家都已经知道。

a625446312

他为了他的未来，选择了死亡

26楼大中小发表于 2009-12-8 03:23 只看该作者

这里还有黄教授的人啊

低俗之风筝

群众众长兼宇宙宙长

27楼大中小发表于 2009-12-8 07:50 只看该作者

引用:

原帖由机密武装于 2009-12-5 22:12 发表

如果换成我，我是不会那么好心放过那几个牧羊人的

战场上谁心软谁死的就最快

你不就是那个要花钱买党员，武装斗争是民主化唯一途径，原子弹炸平北京的小组红人吗？久仰久仰，官场如战场，希望你顺利入党后记住自己说的

nkpoper

28楼大中小发表于 2009-12-8 12:10 只看该作者

杀害平民是违法的，这个如果事后被敌方抓住审判，最多只能“因具体情节而从轻”，不可能脱罪。

但是，有时候明知道违法，也得违法。举例说明：如果某非法政权给你一张传票，传票手续合法，但传去了（你估计）是为了黑你，这个时候你能方便地逃走，你能不逃么？如果这个时候发生交火呢？责任算谁的？

如果是用非法手段攻击敌人武装人员（例如自己化妆成平民攻击敌人），这个在绝对必要的时候（比如正在逃跑中），任何人也不会手软的。

但是，杀害平民和上面的又有所不同。上面的只是违法，杀害平民不仅仅是违法，而且反人道。这才是问题的关键。平民没有参加战斗，更没有死罪，仅仅为了灭口就杀害之…这才是最麻烦的地方。

楼上很多人显然是把“违法”和“反人道”给弄混了。

最后补充一句：二战中大规模轰炸德日的城市，虽然同样是杀害平民，但和这个例子里的“杀害平民”也是不同的。二战中的情况，德日的平民仍然处于德日政府的绝对控制之下，这就工具化了。对德日平民的轰炸，不是为了消灭这些平民，而是消灭其作为工具的价值（实际上炸死的平民也是少数）。理论上，平民可以做出逃避轰炸的选择，比方说逃往乡下，实际上德日政府有时候也疏散一部分平民，这就说明这个选择并非纯属假设。使得大部分平民不能执行这个选择的原因，当然还是德日政府本身。

jt_inside

@JT_inside 中出帝

29楼大中小发表于 2009-12-8 12:58 只看该作者

引用:

原帖由蚂蚁，蚂蚁于 2009-12-8 02:21 发表

遵守规则的人，包括军人，会赢得自己人的尊敬，信任，并获得第三方的尊敬和信任，最后被对方尊敬和信任。成本最低。

最终赢得胜利。

而嘲讽规则，破坏规则的，一开始或许会有很多眼前、直接的好吃，但最终无一 …

nkpoper

30楼大中小发表于 2009-12-8 13:29 只看该作者

所以（接28楼），这类事不是在讲法律的，也就不是在讲政治的。它仅仅是在讲人性，一种极端具体的人性：平民和战友的生死直接取决于你自己的选择，甚至直观到只扣一下枪机那么简单。

因此，它既无法律意义，也无政治意义，和美国也无关。其它国家的军人，就算他已经奉了严令，在这种情况下必须杀害平民，他不杀也是很有可能的。即便是纳粹德国的军人，甚至丧尽天良的苏联的军人，为了保护平民而死的故事和实例也都是有的。不要以为军法或法律在这种时候能限定士兵的行为，因为在战争中，士兵对战争的混乱（导致证据的丢失）有深刻的体会，再严厉的军法或法律也不过是一种可能性而已，也许比他在接受审判前就战死的可能性小很多。

那些决心为了正义事业而杀人的人，事到临头，也未必就下得了手；那些决心不杀害无辜的人，事到临头，也可能会因为怕死而杀人。

如果非说这种事有什么政治意义的话，那么它只能是昭示给我们：在残酷的现实面前，人性是软弱的。对那些极端重要的事（远重于一支特种部队的生死），我们不能去依赖人性。我们也许没必要，也没办法制订一套规则，来防止某支特种部队“无谓的”损失掉。但是，比这更重大的灾难，我们就有必要，也必须有办法来防止了。

LengChuanYu

31楼大中小发表于 2009-12-8 16:16 只看该作者

30楼的发言是不是可以再精炼点？

sixapostle

闷骚男我们不要一个被科学游戏污染的天空我们不要一个被现实生活超越的时空我们不要一个越来越远模糊的水平线我们不要一个越来越近沉默的春天

我们不要被你们发明变成电脑儿童我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童

32楼大中小发表于 2009-12-8 17:25 只看该作者

引用:

原帖由蚂蚁，蚂蚁于 2009-12-8 02:21 发表

不管是无端赞美美军还是为所谓“人民战争”辩护的，都应该先去了解战斗本身的一些规则，一些细节。

在漫长的战争史中，人类已经制定的许多关于战争的规则，最广为人知就是《日内瓦公约》。

战争本身是一种暴行 …

说实话，我觉得更多原因是因为二战后没有发生大规模的全面冲突，越是拼死的战争，越没有规则，战争的目的是制胜，规则是为了减少无谓的伤亡和痛苦（日内瓦公约），当一切制胜的可能性都消失后，作为约束的主体都快消失的时候，不可能要求遵守规则，也不可能遵守规则。恐怖主义当然是一种懦夫行为，但是完全没有获胜希望的时候，他拿什么打堂堂之阵？

我个人觉得，除了从道德层面外，更多从实际层面来分析更有意义。

当然，对平民的屠杀无论如何是说不过去的。

要说世界战争史的进步，就是大家都认定：屠杀平民是绝对的错误，而在之前，这是一种司空见惯的正常现象。

我卖糕的该用户已被删除

33楼大中小发表于 2009-12-8 18:00 只看该作者

没注意原来有网友贴了这件事。我看过其中一部电影。

====佐罗推荐下。我很想看这个电影。

 奇怪，教官最近去哪了？他最喜欢这个的。  

 有时候想想，我宁愿来生在美国做一个短命的特种兵，也不愿在兲朝憋屈地活着。起码，实地的作战对人类的 自由事业有帮助。在兲朝只能做奴隶。  

sixapostle

闷骚男我们不要一个被科学游戏污染的天空我们不要一个被现实生活超越的时空我们不要一个越来越远模糊的水平线我们不要一个越来越近沉默的春天

我们不要被你们发明变成电脑儿童我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童

34楼大中小发表于 2009-12-8 19:12 只看该作者

有时候想想，我宁愿来生在美国做一个短命的特种兵，也不愿在兲朝憋屈地活着。起码，实地的作战对人类的自由事业有帮助。在兲朝只能做奴隶。

==========

为国家利益而战，没有错。

米军装备看起来酷啊，而且实用，都是战斗中积累出来的。海湾战争到现在，军装、头盔、防弹衣都换了好几套了

米军的3级和4级防弹衣插板已经不怕AK了，

夜视镜，红点瞄准，单兵通信，驼峰水袋，ACU迷彩服，护膝护肘，手套，军靴，多功能背挂……

oyeah~

胺氰聚三郎

怪组员

35楼大中小发表于 2009-12-8 19:29 只看该作者

我没有看到什么道德和法律的东西

我只看到那四个人被发现之后没有汇报

并且不杀那三个人不等于就要立即放了他们

美军一向不允许滥杀无辜

塔利班也是一贯军民不分

这是一场规则明确的竞赛

事后才来讨论美军的高尚和塔利班的无耻是最大的无耻

总而言之

这四个莽夫立功心切孤军深入

用自己宝贵的的生命连累了十六个阶级兄弟

那个幸存者不把他送上军事法庭已经很便宜他了

蒙面佐罗

36楼大中小发表于 2009-12-9 00:22 只看该作者

引用:

原帖由我卖糕的于 2009-12-8 18:00 发表

没注意原来有网友贴了这件事。我看过其中一部电影。

====佐罗推荐下。我很想看这个电影。

  奇怪，教官最近去哪了？他最喜欢这个的。

  有时候想想，我宁愿来生在美国做一个短命的特种兵，也不愿在兲朝憋屈 ...

想不起来电影名字了，搜索了一下关键词应该叫《战火实录》

蒙面佐罗

37楼大中小发表于 2009-12-9 00:28 只看该作者

有兴趣的找《特种兵上将》这本书谈到过此类事情，作者是英军特种部队司令。还有海湾战争美国陆军100小时地面战的报告也谈到一件同样事情，十几个贝雷帽被一个女孩发现，贝雷帽没忍心下手，结果招来伊军，贝雷帽呼叫空军火力炸了一通，全身而退。

风餐露宿

38楼大中小发表于 2009-12-9 08:58 只看该作者

引用:

原帖由西门吹牛于 2009-12-6 16:37 发表

不得不说，这些海豹队员具有伟大的人性。但是，在战场上，做宋襄公未免太……

宋襄公正是因为做了宋襄公，才能聚集几个实力弱小的小国共同抵御楚国的入侵。

风餐露宿

39楼大中小发表于 2009-12-9 09:01 只看该作者

今人嘲笑宋襄公，却不知道，古人是把宋襄公作为春秋五霸之一评价的，为什么一个小国的国君能获得这么高的评价，楼上那位嘲笑宋襄公的人明白吗？

胺氰聚三郎

怪组员

40楼大中小发表于 2009-12-9 13:49 只看该作者

楼上说得太好了

楼上的楼上们请注意

一个人的信誉是必须付出代价换来的

按今天的话来说就是信用的价值

像许志永那样蹲了几天拘留所就忙着筹款交赎金的人跟宋襄公是没法比的

由嘲笑宋襄公的同学来评判共产党真是再合适不过了

此外

我注意到一个诡异的事实

出产宋襄公的是河南省

不知这能否证明性格是无法遗传的