武装革命是中国民主化的必然选择
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1楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 16:49 只看该作者
武装革命是中国民主化的必然选择
作者：高光俊
第一节．和平改良：失败的道路
一、中国历史的教训
在中国数千年历史中，无数改良变革都宣告失败，大到改变国家政治结构，小到施政改革，而国家政权演变都是经武装革命而形成，没有一次是通过和平改革而实现的。如果我们的哲学思想坚持凡存在的必然有一定合理性，那么中国改良变革失败必然有其内在的必然因素，尤其是长达几千年的历史经验，是任何人都不应忽略的，否则人类历史经验就变得毫无价值。究竟这种必然因素是什么呢？
中华民族文化的实用性。中国文化的实用主义表现在宗教上便是不相信主宰万物的单一神的存在；从来没有政教合一的历史，更无欧洲中世纪教权凌驾于皇权的现象出现；从来没有十字军、伊斯兰教那样极端的宗教狂热。表现在政治上则是维护皇室及官僚阶层的特权利益，即使为此要使国家和人民蒙受巨大损失也在所不惜。所以在一个朝代建立以后，皇室及其官僚集团便竭力维护其利益，直至其武力不济而被推翻，新的利益集团又重复这样一种政治结构。
二、世界历史的经验
不仅中国几千年历史的演变是革命战争为主旋律，世界各国大规模的利益再分配也是通过革命实现的。西方和平改良成功的例子，只是发生在最近几百年，而且只有一部分成功。我们看到的东欧苏联共产党倒台也不纯粹是和平的，罗马尼亚实际上是一场军事革命，俄国直到1994年还有坦克炮轰国会的血腥争斗。
三、中共的利益集团
共产党的基本特点是政治上的一党独裁和经济上的公有制。中国共产党的几十年实践迫使他们不得不放弃公有制这一荒谬的理论，实行现在中国的半公有制、半私有制的经济结构，其发展趋势是公有制的彻底消亡。一党独裁带来中共的普遍、深入的腐败。越来越多的人认识到多党执政是社会发展的必然趋势，因而共产主义的理论证明彻底失败。然而另一方面，中共官僚集团正是开放改革的既得利益集团，他们清楚地认识政治改革必然导致共产党垮台，他们的既得利益将消失殆尽。这种思想支持他们拼命维护现存政权，目的不是信仰那个乌托邦的共产主义，而是自己的利益。六四期间，一位中共高官对他的子女和其他官宦子弟说：“你们不要跟着瞎闹。学运成功，倒霉的首先是你们这些人。什么主义不主义，那是假的！”这位1927年加入中共的知识分子高干正是中共官僚维护其政权的典型代表。
四、中国民运二十年的教训
中国现代民主运动始于1978年民主墙运动，经过北美中国民联，到1989年六四运动时发展到高潮。二十几年来，中国民主运动都以和平改良为其宗旨，但无论何种温和改良的尝试都遭到中共的残酷镇压。中共不仅对和平的民主运动采取残酷镇压，甚至对非政治团体（如法轮功）也大规模地镇压。
这种镇压越持久，越残暴，和平变革的可能性便越小，因为变革后必将受处罚的中共官员越来越多。中共神经质的残酷镇压迫使越来越多的人走向武装革命的道路。中共似乎忘记中国历史上多少貌似强大的暴政都被人民武装革命所推翻。中共似乎认识到和平改变的时机已经或正在消失。所以，中国民主运动不能再只是单一寻找和平的方式争取中国民主，必须着手武装革命。正如一位资深民主人士感叹的那样，几十年来，他要么被中共象猫一样关进监狱，要么被中共作为交易品或礼物放出，深感自己无能为力。是的，这个力量从何而来，任何一位政治家都应严肃思考这一问题。
中国民运必须注意革命问题的另一个原因是中国爆发大规模内乱的可能性。由于中共极端腐败，各种社会矛盾日益堆积而无法解决，且越来越严重，最终会有一天会爆发。这将迫使民运人士面对武装革命问题，否则将在中国政治舞台上毫无立足之地。
五、台湾模式
对中国和平改良还抱一丝幻想的人总是认为中国大陆可以象台湾那样走向民主政治。台湾从一党执政走向今天的多党执政，这是中国历史上破天荒的伟绩。但中共却不能走向这一步，这是因为中共的理论上就是一党专政，而国民党有从训政到宪政过渡的思想基础，因而转变过程中名正言顺，而中共如放弃一党专政，就不叫“共产党”。其次，尽管国民党下台后失去一些利益，但中共的腐败的深度和广度是国民党无法比拟的，他们必将为其利益而拼命维护一党独裁；再次，台湾的司法制度、新闻媒体、政治体系运转良好，可以顺利实现多党制，而中共则无法做到这些。所以，台湾模式是不可能在大陆出现的。
第二节．武装革命：能够建立民主政权
反对中国民主武装革命的一个理由是武装革命必然带来新的独裁专政。这个结论既不符合逻辑，也不符合世界历史的事实。从逻辑上看，建立民主政权是目的，武装革命是手段；革命后的政权形式是结果。手段可以多种多样，目的只有一个，结果可能不同。能否建立民主政权与通过什么手段去实现这一目的没有必然关系。武装革命既可带来一个新的独裁政权，也可实现一个民主政治；相反，和平改良同样也能带来民主政权或者独裁专政。
从历史看，我们可以发现许多经武装革命带来民主政权的事实，如美国的独立战争、南北战争；而通过和平方式建立独裁政权者也存在，如墨索里尼、希特勒都是通过选举夺取政权并建立世界有名的法西斯独裁政权的。
因而，能否建立民主政权取决于中国民主革命政党的理论基础和政治家的素质，而不是实现民主过程中的手段。
第三节．革命的代价
不赞成中国民主武装革命的另一思想是革命的代价太大。这种思想是浪漫而善良的，不幸的是不正确的、幼稚的。
1、 革命是被迫的。
中国有句名言：“逼上梁山”。所有的革命都是当局拒绝和平变革的产物，有了戊戌变法的失败，才会有后来的辛亥革命；有了六四大屠杀，才会有将来的民主武装革命。如果历史的发展必须要付出代价，我们别无选择。另一方面，即使我们不发动中国民主武装革命，谁能保证中国内部发生民众自发的武装冲突呢？因此，空叹革命代价太大只是消极的悲鸣而已。
2、 和平改变的代价也不小。
在中共统治中国半个多世纪以来，反抗中共基本上都是以和平方式进行，但我们的代价是6000万人的死亡和数亿人的被监禁。从人的生命和自由来看，“六四”后十几年我们付出的代价还算小吗？“六四”有几千人被屠杀，数万人被监禁；法轮功有一千多信徒被处死，一万多人被监禁，被拷打者不计其数；其他各教徒、政治犯每年有数万人被判刑关押。许多人被中共官僚枉捕、错判，中共每年处死数千人，是世界其他国家的总和。这样的代价还不算大吗？
从经济角度来看，中共大小腐败官员每年侵吞人民数百亿元财产；每年吃、喝、嫖、赌、游玩不知花掉多少人民的血汗钱。中共贪官非法转移资金至国外日益严重，1997年是364亿美元，2000年则达480亿美元。自1990年以来，每年因官僚腐败造成的直接经济损失约在9800亿元到12，
000亿元，相当于全年生产毛额的13。2%
至16。8%，至于间接的经济损失更是无法统计。更恐怖的是，国家生态严重破坏，生态资源浪费惊人，中共存在一天。这种祸害便加剧一天。这种经济上的浪费不知从何处计算。
3、 革命的代价是什么？
革命的代价与武装革命的方式、持续时间的长短、中共的反扑有一定联系。武昌起义造成全国连锁反应的革命方式，其代价较小；革命战争时间越短，代价越小；中共瓦解越快，革命代价越小。
革命的代价包括人的生命、自由和国家经济的停滞。不可避免，一些革命志士将在革命中失去生命和自由，普通民众也会受牵连，但革命除去中共大小贪官污吏这些国家的蛀虫、肿瘤，这不但不是革命的代价，而且是革命的成果，是应高举双手拥护的。革命自然造成经济的暂时停滞，但这是社会体制巨大变革的必然结果，即使是和平的改良，也必然带来经济的暂时停滞。俄国的休克疗法便是一个典型的例子。苏联共产党在基本和平变革中垮台，但俄国仍经历长达十年的经济停滞，直到现在才慢慢恢复过来。另外，消除共产主义这个肿瘤后，中国经济将会得到迅速发展，正所谓“磨刀不误砍柴功”。
第四节．改良：革命的前夜
中共的经济改革和社会改良不但不能缓和社会矛盾，反而深化社会问题，加速革命的到来。满清末年的变革几乎是今天中共改革的翻版。
自鸦片战争以后，清朝不得不发展洋务运动，开始进行一系列经济改革和社会改良运动。
首先是兴办实业。清朝在鸦片战争中，体会到西方船坚炮利的厉害，在围剿太平天国战争中尝到了洋枪洋炮的优越。于是开始办枪炮局。以曾国藩、胡林冀、左宗棠、李鸿章、张之洞、盛怀宜等洋务运动者创办了中国前所未有的制造厂、铁厂、纺织厂、电报局、铁路局等等。尽管中国大部分乡镇仍处在封闭的小农经济中，但现代中国工业也初见端倪，蓬勃发展。
创办现代军队。不仅陆军开始逐步抛弃冷兵器，换上新式枪炮，而且中国开始大力创办新式海军。到1895年，中日甲午战争前夕，中国已建成世界上第七大海军，海军军舰的质量和吨位都不低与日本，成为亚洲强大的海洋舰队。
传播西方思想。中国大量介绍西方文化思想，尤其是严复，他将西方文明的经典几乎全部翻译成中文，让中国学者能开始了解新的西方文明。
开办新式教育。尽管废除科举考试是后来的事情，但洋务运动的开展让国人开始接受西方新式教育。算术、天文、地理、测量、化学、矿物等科学也越来越受到学者的重视。聘请西洋教师，送学子留洋西方渐成风气。
这些变革对于沿袭了几千年传统文化的中国来说是巨大而深刻的，同时也给中国带来貌似强大的虚幻感觉。然而，这种变革却有一个极大的风险：社会政治体制的僵化。甲午战争爆发，清朝耗资巨大，苦心经营之“强大”的北洋水师顷刻覆灭。痛定思痛之后，国人番然醒觉，才认识到西洋文明的核心包括科学和民主两个方面，仅仅经济和社会的改革是不够的，必须进行政治改良。
今天中共二十多年的经济改革，虽然深度和广度上不能与满清末年相比，但其对社会生活的影响是巨大的。然而中共却拒绝任何政治改革，如同当年满清一样认为经济的发展便是强国富民，但政治制度的僵化腐败必然使中国的“强大”变成泡沫，同满清一样。一旦再有个“甲午战争”，这种外强中干的黔驴便会被击倒。台湾海峡的战争风云便可能成为第二个“甲午战争”。这便是中共只是虚张声势恫吓台湾而不敢真正开启战端的根本原因。政治腐败已使中共变成一只真正的“纸老虎”。国民不可再被中共政府“开放繁荣”的假象所迷惑，要认识到只有民主政治才能带来中国真正的强大，腐败政治必将彻底毁灭中共号称“世界第三强国”的幻觉。中国民主革命政党不能坐等第二个“甲午战争”，再次经历军阀混战。
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DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 18:36 只看该作者
“六四期间，一位中共高官对他的子女和其他官宦子弟说：“你们不要跟着瞎闹。学运成功，倒霉的首先是你们这些人。什么主义不主义，那是假的！”这位1927年加入中共的知识分子高干正是中共官僚维护其政权的典型代表。”
————都逃出去了还避讳人名干嘛
彩虹咖啡馆
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 18:50 只看该作者
革命不可能，一旦爆发也没好果子吃。
彩虹咖啡馆
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 18:55 只看该作者
我的观点是：相比独裁政府，甚至相比民主政府，市场其实才是最民主最公平的。现在貌似只有政府才能解决的问题，其实市场照样可以解决，而且解决得最经济最有效。因此，我希望的是，大市场大社会小政府。对于转型国家来说，必须，也只能从经济入手，先争取私产权，进而建立市场，从中培养中产阶级，再逐步由他们去要求宪政。其间的痛苦只能忍受，否则，转型无望，等待我们的将是更大更多的痛苦。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 18:59 只看该作者
问题是 每年新增那么多劳动力 不“拉动经济”怎么解决就业 搞自由市场，长远看更能解决就业，但短期动荡的责任谁敢承受
所以政府对市场，可能是被迫步步蚕食 结果只能是越来越左 你说的只有等人口高峰过去才可能开始 呃 那是不是得等到本世纪中叶？
FIFA会员
（%@￥守正不辟邪￥@%）别自作多情了，我又不是为了你
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 18:59 只看该作者
学运成功，倒霉的首先是你们这些人。
如果真是这样，我看不出学运有什么好处，不过是另一个循环的开始罢了
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 19:16 只看该作者
引用:
原帖由 FIFA会员 于 2009-12-3 18:59 发表
学运成功，倒霉的首先是你们这些人。
如果真是这样，我看不出学运有什么好处，不过是另一个循环的开始罢了
“倒霉”二字有很多种涵义
遭到报复是一种
失去特权也是一种
学运上台怎么可能是另一个循环？？？ 瓦文萨上台后开启哪个“另一个循环”了？
彩虹咖啡馆
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 19:17 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2009-12-3 18:59 发表
问题是 每年新增那么多劳动力 不“拉动经济”怎么解决就业 搞自由市场，长远看更能解决就业，但短期动荡的责任谁敢承受
所以政府对市场，可能是被迫步步蚕食 结果只能是越来越左 你说的只有等人口高峰过去才可 …
当然，过程是漫长的，没办法，任何一方只顾眼前都可能造成严重后果。目前几方面都有问题，一些民众要政府出手，政府就被迫(也可能正中下怀）蚕食市场。这样的后果是，只能把矛盾往后积，积到最后爆发力就越强，因为政府出手是解决不了问题的，计划经济的教训和恶果在那摆着。一些民众要求民主，要选举，这更不行，因为没有中产阶级，选举只能选出查韦斯，那不也是灾难？革命更不用说。所以，在我的市场梦不能实现的情况下，还只能让那一小撮去自我约束（内斗也好），毕竟，比起30年前，言论自由多少已经有了一些，由此形成的监督也多少能起一点作用。所以，党主立宪可能是目前最好的办法。接受这些需要人们对历史有个正确认识，在我看来，这个正确认识就是：转型（社会进步）不可能是没代价的。
FIFA会员
（%@￥守正不辟邪￥@%）别自作多情了，我又不是为了你
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 19:29 只看该作者
回复 8楼 DarkStar 的话题
显然你对“倒霉”的理解与该员对“倒霉”的理解大不相同。我是按照此公对“倒霉”的理解来说的，所以咱们说的根本不是一回事
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 20:22 只看该作者
别的不说，在自动步枪早已普及军队的时代，民间革命根本无法成功，火力过分悬殊。
另外，即使革命成功，你如何能防止领导革命的武装力量不会成为新的强权暴政？权力使人腐败，绝对的权力绝对腐败，这就跟魔戒一样，谁也难以保证掌权的军阀是华盛顿而不是毛泽东。
彩虹咖啡馆
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 20:48 只看该作者
写实曾经提出可否赎买，并认为可以，我觉得写实很成熟，虽然年纪不大。：）
亨廷顿对革命后果的研究值得参考。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 20:50 只看该作者
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原帖由 FIFA会员 于 2009-12-3 19:29 发表
显然你对“倒霉”的理解与该员对“倒霉”的理解大不相同。我是按照此公对“倒霉”的理解来说的，所以咱们说的根本不是一回事
问题正在于此————你怎么知道该员对“倒霉”的理解是什么？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 20:57 只看该作者
局部武装革命是很能激励民气的
如果相当多的民众在某方面同仇敌忾 为少量义士呐喊助威打掩护 最后吓得底层公务员纷纷辞职 辅以较明确的政治诉求（宪~章等） 则大事定矣
彩虹咖啡馆
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 20:57 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2009-12-3 19:16 发表
“倒霉”二字有很多种涵义
遭到报复是一种
失去特权也是一种
学运上台怎么可能是另一个循环？？？ 瓦文萨上台后开启哪个“另一个循环”了？
东欧也与我朝不同，他们有宗教，也有过成熟的市场和形成于其中的中产阶级，这些基因决定了天鹅绒后不会大乱。
彩虹咖啡馆
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 20:59 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2009-12-3 20:57 发表
局部武装革命是很能激励民气的
如果相当多的民众在某方面同仇敌忾 为少量义士呐喊助威打掩护 最后吓得底层公务员纷纷辞职 辅以较明确的政治诉求（宪~章等） 则大事定矣
哈哈，你太可爱了，真的，不是讽刺。哈哈
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:09 只看该作者
如果能革命当然也好，问题是没可能，我指底层造反那种，哗变、政变另说。
赎买并不容易，因为俺们连谈判权都没有，手里没筹码和底牌，没法将军、摊牌、逼宫，所以对方基本不把反对派当做主要对手，该咋干还咋干，无所顾忌。如果手里有令对方有所顾忌和担忧的底牌，则俺们才能进入谈判桌，谈谈究竟是赎买还是交换啥的。
[ 本帖最后由 写实 于 2009-12-3 21:11 编辑 ]
彩虹咖啡馆
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:15 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-12-3 21:09 发表
如果能革命当然也好，问题是没可能，我指底层造反那种，哗变、政变另说。
赎买并不容易，因为俺们连谈判权都没有，手里没筹码和底牌，没法将军、摊牌、逼宫，所以对方基本不把反对派当做主要对手，该咋干还咋干， …
所以嘛，还得靠培养中产阶级，到时候他们会打头阵。问题是现在的网友急性子，造成就要革命了的样子，其实现实中可没这么多急性子。因此，革命不可能。
luckyray
不明真相
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:16 只看该作者
学运成功，倒霉的首先是你们这些人。
=================================
别指望一挥而就，
如果是武装革命的话，
中国需要像法国一样反复不断地颠覆，
这当中不能有任何妥协，
直至建立“第五共和国”
彩虹咖啡馆
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:18 只看该作者
引用:
原帖由 luckyray 于 2009-12-3 21:16 发表
学运成功，倒霉的首先是你们这些人。
=================================
别指望一挥而就，
如果是武装革命的话，
中国需要像法国一样反复不断地颠覆，
这当中不能有任何妥协，
直至建立“第五共和国”
从辛亥以来不就在反复颠覆嘛，所以，革命是扯淡。
彩虹咖啡馆
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:18 只看该作者
革命会吃掉自己的儿女。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:22 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-3 21:15 发表
所以嘛，还得靠培养中产阶级，到时候他们会打头阵。问题是现在的网友急性子，造成就要革命了的样子，其实现实中可没这么多急性子。因此，革命不可能。
极权主义正力图造就寡头大财阀，超级集团。这个中产阶级在中国不知道什么具体标准，但是中国这种国有垄断经济占主体的经济模式下，你认为能产生足够多的中产阶级么？
即使产生了，估计多半也是体制内的公务员啥的。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:22 只看该作者
不赞成，但不排除其可能性，期望和现实总是差别巨大，我们已经看到现实正在以越来越大的速度偏离我们期望的方向。
东方安澜
中国杂种
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:24 只看该作者
呵呵
顶一顶
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:25 只看该作者
引用:
原帖由 luckyray 于 2009-12-3 21:16 发表
学运成功，倒霉的首先是你们这些人。
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别指望一挥而就，
如果是武装革命的话，
中国需要像法国一样反复不断地颠覆，
这当中不能有任何妥协，
直至建立“第五共和国”
但你说的是工业革命前和革命初期的事情，现在是核武生化时代，出动城管就平息陈胜吴广和罗伯斯庇尔了。
elfix
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:27 只看该作者
暴力颠覆是不可能的。P民玩玩电狗气狗都会被没收。除非变革力量产生于军队。枪杆子里出政权，是共产党在实践中体会出来的真理。
而且个人觉得现在城市和农村公民对政权的态度还要二元地来看待。也可能随着今后农村人口对城市的融入，农村城市化进程的发展，这种现象会产生变化。但是二者态度的一致在变革当中是至关重要的。至少这种大范围的态度一致目前或短时间内还未且不能达成。当初蒋介石不也是占据了城市没有依靠强大的地方军阀势力和松散却数量庞大的农村武装而最后溃败了吗。
彩虹咖啡馆
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:28 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-3 21:22 发表
极权主义正力图造就寡头大财阀，超级集团。这个中产阶级在中国不知道什么具体标准，但是中国这种国有垄断经济占主体的经济模式下，你认为能产生足够多的中产阶级么？
即使产生了，估计多半也是体制内的公务员啥的 …
很漫长，说不定你所说的“寡头大财阀，超级集团”就是这种体制过渡到理想状态中间的必然阶段。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:30 只看该作者
回复 17楼 彩虹咖啡馆 的话题
我知道 我就是幻想一下而已
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:32 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-3 21:28 发表
很漫长，说不定你所说的“寡头大财阀，超级集团”就是这种体制过渡到理想状态中间的必然阶段。
为什么这么说？
另外 即便有“中产阶级” 他们又能拿什么筹码“赎买”人家？ 何况这“中产阶级”里，公务员和垄断企业员工占不少呢
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:32 只看该作者
楼上说的有道理，农民和市民的认知和态度一直是分裂的，89的时候就很明显，这直接影响到军队的态度。不知道何时农民和市民能够达成政治共识，在观念上先爆发“Revolution”。
彩虹咖啡馆
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:37 只看该作者
我的感觉是，民愤网上多于现实，刚脱离农村的人的怨气多于城市人，且凡能识字上网的，多有怨气，于是造成了网上的民怨沸腾。现实中多数人其实还是该干啥干啥。如此，就像知识分子这个群体在欧洲兴起时，就把圈地运动和工业革命描述的比较黑暗和血腥，把民众生活描述的比较凄惨一样。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:39 只看该作者
只要大财阀大垄断集团是私有的，而不是公有的、国有的，我都拍手称快，消灭一切国有经济是通往自由之路的第一步。现在的悲剧是，国有垄断集团太过猖狂，国进民退令人扼腕。袁世凯啊蒋中正，皮托切特怎么还不出现啊。
彩虹咖啡馆
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:41 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-12-3 21:32 发表
为什么这么说？
另外 即便有“中产阶级” 他们又能拿什么筹码“赎买”人家？ 何况这“中产阶级”里，公务员和垄断企业员工占不少呢
以市场为主导就不会产生那么多公务员和垄断企业员工。可惜的是，依赖皇权的传统思想非指望政府出手不可，如此，政府不就大了，大了不就更需要垄断企业来支撑？
彩虹咖啡馆
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:44 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-3 21:39 发表
只要大财阀大垄断集团是私有的，而不是公有的、国有的，我都拍手称快，消灭一切国有经济是通往自由之路的第一步。现在的悲剧是，国有垄断集团太过猖狂，国进民退令人扼腕。袁世凯啊蒋中正，皮托切特怎么还不出现啊。
弗里德曼培养了一批“芝加哥男孩”为皮诺切特支招，而中国的这些“男孩”（张维迎之类）却被民众骂得狗血淋头，如此，哪来的皮诺切特？！
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:46 只看该作者
以当今中国的形势 如果能有“寡头大财阀，超级集团”的话，多数也必然是“有关系”的人建立的吧 除了不会给底层员工发太多钱的话，它们和国企区别也有限吧
能有多大好处呢？
彩虹咖啡馆
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:48 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-12-3 21:46 发表
以当今中国的形势 如果能有“寡头大财阀，超级集团”的话，多数也必然是“有关系”的人建立的吧 除了不会给底层员工发太多钱的话，它们和国企区别也有限吧
能有多大好处呢？
“寡头大财阀，超级集团”哪一个不是纯国有或国家控股或国有名头的？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:50 只看该作者
最急需的是皮诺切特将军这样有勇有谋更有胆识的家伙，没有他铁腕颠覆，武装保卫，芝加哥男孩永远只能呆在象牙塔里自慰。
彩虹咖啡馆
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:52 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-12-3 21:50 发表
最急需的是皮诺切特将军这样有勇有谋更有胆识的家伙，没有他铁腕颠覆，武装保卫，芝加哥男孩永远只能呆在象牙塔里自慰。
我好像就在自慰，哈哈。
胡记茶行
38楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 21:55 只看该作者
现代社会是消费型社会，与十九世纪及二十世纪上半叶已经完全不一样，理想与革命基本消失了。
现代的中国是一个无信仰又极度追逐物质享受的国家，人人都希望在有生之年花天酒地，最好称帝，反正一死白死，怕个鸟，人人想的是钻营，比着黑，不要以为网上唱的好听，那些D员唱的更好听呢。
还是那句话，老右派欠一个道歉，为他们当年的误判向这个国家道个歉。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
39楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 22:00 只看该作者
刚才重温了一下张维迎
以前我看到张维迎言论 也是恨得牙痒痒的 现在心态大相径庭了
不过有个问题一直想问彩虹：古典自由主义这一派，有没有提出过一套比较好的医疗制度？ 医疗市场有没有“看不见的手”？ 今天很多人读了4年大学找不到工作
那为什么不能出现很多人读5年医科出来给医疗市场降降价呢？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
40楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 22:02 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-3 21:48 发表
“寡头大财阀，超级集团”哪一个不是纯国有或国家控股或国有名头的？
我是说假如
假如能出现私有制寡头 那他们比起国有垄断企业 对中国又能好在哪里？
彩虹咖啡馆
41楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 22:04 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2009-12-3 22:00 发表
刚才重温了一下张维迎
以前我看到张维迎言论 也是恨得牙痒痒的 现在心态大相径庭了
不过有个问题一直想问彩虹：古典自由主义这一派，有没有提出过一套比较好的医疗制度？ 医疗市场有没有“看不见的手”？ …
当然有啊，让多数医院私有化，他们之间就会有竞争，竞争的结果就是质量上升、价格降低。芝加哥学派对这个的研究最深。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
42楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 22:05 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-3 21:52 发表
我好像就在自慰，哈哈。
你不算，卡卡，但是大家都不要消极等待
皮诺切特、拿破仑们也是被教育培养起来的，这个培训的方式就是社会启蒙，就是启蒙者们在书斋和媒体、舆论上的努力，是整个社会如火如荼的人文精神观念革命，在这种环境下才有可能熏陶出优秀的共和将领来。
谁能保证下一个中华皮诺切特、拿破仑、华盛顿不是看了彩虹咖啡馆的政治经济学读本，才坚定其光荣革命之路的呢？
彩虹咖啡馆
43楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 22:07 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-12-3 22:02 发表
我是说假如
假如能出现私有制寡头 那他们比起国有垄断企业 对中国又能好在哪里？
只要不是国有的，再大的财团都得依靠质量和价格的优势讨好消费者。而且，你不用担心他们会垄断到底，没有什么可以永恒！大的财团自有其他大的财团与其竞争，消费者从中受益。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
44楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 22:09 只看该作者
回复 43楼 彩虹咖啡馆 的话题
有没有哪个国家的实例？ 好像资本主义国家，不管是否公立医院，就没有质优价廉的
还有 律师服务没有哪个发达国家搞公有 但是也很贵？
好比美国，3亿人口还能吸纳精英移民，优秀律师的门槛再高，毕竟高不到爱因斯坦那份上，怎么好像还是特别贵的样子？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
45楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 22:13 只看该作者
医疗系统 如果是包括了医疗保险这个问题呢？ 现在人年纪一大往往容易有糖尿病高血压一大堆各种慢性病 市场化的医疗保险又很倾向于“看人下菜碟儿”
关于寡头 如果本来就是靠和政府的“关系”取得了垄断地位的那种呢？ 他们最大的动力不是讨好消费者而是政府吧？
彩虹咖啡馆
46楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 22:14 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-12-3 22:05 发表
你不算，卡卡，但是大家都不要消极等待
皮诺切特、拿破仑们也是被教育培养起来的，这个培训的方式就是社会启蒙，就是启蒙者们在书斋和媒体、舆论上的努力，是整个社会如火如荼的人文精神观念革命，在这种环境下才
…
哈哈，这比我自慰还爽快。
现在我可以告诉你我ID的来历了，彩虹咖啡馆位于苏格兰，是《人性论》作者休谟经常出没并与伟大的苏格兰启蒙家们讨论问题的地方。休谟、洛克、斯密等人全是苏格兰人。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
47楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 22:21 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-12-3 22:14 发表
哈哈，这比我自慰还爽快。
现在我可以告诉你我ID的来历了，彩虹咖啡馆位于苏格兰，是《人性论》作者休谟经常出没并与伟大的苏格兰启蒙家们讨论问题的地方。休谟、洛克、斯密等人全是苏格兰人。
卡卡，果然是心怀启蒙根据地啊 中国也需要有这样的好地方
彩虹咖啡馆
48楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 22:21 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-12-3 22:13 发表
医疗系统 如果是包括了医疗保险这个问题呢？ 现在人年纪一大往往容易有糖尿病高血压一大堆各种慢性病 市场化的医疗保险又很倾向于“看人下菜碟儿”
关于寡头 如果本来就是靠和政府的“关系”取得了垄断地位的 …
如果改革不中断，一直朝着市场化迈进，引导人们多买医疗保险，问题就好解决的多。现在问题又复杂了，市场化似乎要停止了，这就麻烦了。当局的办法是暂时讨好百姓，什么全民医保之类的，问题是哪有那么多钱去支撑？用不了几年就会面临奥巴马现在面临的问题，棘手的很。何况，所谓全民医保纯粹是谎言！还不是羊毛出在羊身上！
关于寡头企业。只要他们私有了，多半都会跟政府对着干的。但是，这么大国家，这么多问题，不可能一蹴而就，肯定需要一个过程。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
49楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 22:25 只看该作者
倒不如说是步勃列日涅夫后尘。
彩虹咖啡馆
50楼 大 中 小 发表于 2009-12-3 22:32 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2009-12-3 22:09 发表
有没有哪个国家的实例？ 好像资本主义国家，不管是否公立医院，就没有质优价廉的
还有 律师服务没有哪个发达国家搞公有 但是也很贵？ 好比美国，3亿人口还能吸纳精英移民，优秀律师的门槛再高，毕竟高不到爱因 …
市场化下，服务都是有等级的，有贵的也有贱的，就像其他商品有服务富人的，也有服务一般人的。有什么支付能力就接受什么服务。这是天经地义，不是什么歧视。但因为是私有的，一定会有竞争，竞争的结果一般都是质优价廉。公有的医院一般服务赶不上私有的，全世界都这样。
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