余杰：齐奥塞斯库的幽灵在中国徘徊
圣西面
How do you tell a communist? Well, it’s someone who reads Marx and Lenin. And
how do you tell an anti-Communist? It’s someone who understands Marx and
Lenin. -Ronald Reagan
1楼 大 中 小 发表于 2009-11-27 13:28 只看该作者
余杰：齐奥塞斯库的幽灵在中国徘徊
*中国社会可能“揭竿而起”
由于胡锦涛当局疯狂打压《08宪章》、关闭以公盟为代表的NGO组织、审判谭作人等调查四川地震死亡人数的志愿者，将所有温和、理性、渐进、改良、倡导宽容和解的公民当作非要置之于死地的敌人，使得中国社会的转型、以捷克“天鹅绒革命”的方式发生的可能性变得越来越小，而以罗马尼亚“揭竿而起”的方式发生的可能性变得越来越大。中共执政六十年后，一个幽灵——齐奥塞斯库的幽灵，在中国徘徊。
*罗共败亡始于群体性事件
齐奥塞斯库和罗马尼亚共产党的败亡，始于一桩“群体性”事件——这样的“群体性事件”几乎每天都有在当下的中国发生，只是尚未形成燎原之势而已。在罗马尼亚与匈牙利边境的小镇狄米索拉，有一位名叫托克斯的神父，一向倡导人权。1989年8月当局派警察包围托克斯神父的住宅，切断其饮水和食物的供应，民众携带食物上门救助亦遭到拦阻。11月，有4名蒙面暴徒闯入托克斯家中，殴打托克斯及其怀孕的妻子，并以刀刺伤2人。此事件近似于近期中共当局频频派遣黑社会打手或由秘密警察装扮成流氓，殴打李和平、孙文广、艾未未等人权律师和异议知识分子，两个独裁政权的做法如出一辙。托克斯神父在当地享有崇高之威望，当地民众对此愤怒之至，乃捣毁公共场合悬挂的齐奥塞斯库的肖像，并上街示威游行。安全警察奉命镇压，向游行队伍前排的儿童开枪射击。12月20日，群众不畏生命危险，上街抗议增加到5万人。罗共中央命令军队参与镇压，当地驻军抗命不从。安全警察遂开赴前线，不仅枪杀若干拒绝开枪的官兵，而且大肆杀戮手无寸铁的民众，是日伤亡人数高达数千。目击的外国记者将其比作半年前北京天安门广场的屠杀。中共在“六四”屠杀之后的20年间，在四川汉源、广州太石村、浙江东洲以及西藏、新疆等地，亦多次使用独立于军队之外的武警镇压民众之抗议，开枪已经成为独裁者家常便饭的统治模式。
狄米索拉事变发生之后，齐奥塞斯库提前结束在国外的访问，在布加勒斯特举行群众大会，希望藉此展示其统治之稳固及人民之拥护。长期以来，齐奥塞斯库个人专断和大搞个人迷信。他们夫妇的行为，几乎成了罗马尼亚人民的惟一新闻来源，到处是其著作、报告、照片、甚至耗费重金到国外出版齐奥塞斯库选集，营造其受到世界人民欢迎的假象。官方文件在指称齐奥塞斯库夫妇时，以大体的“他”和“她”出现，宛若圣经中对上帝的指称。罗马尼亚全国到处都有“齐奥塞斯库万岁”的标语和塑像，博物馆内有其专馆。齐奥塞斯库每到一地，官方都要组织成千上万的群众欢迎，群众必须提前几个小时到场，即使风吹雨淋、烈日暴晒也岿然不动。官方还组织一批政治“啦啦队”，坐在会场前头七八排，齐奥塞斯库讲话时，每隔两三分钟都站起来鼓掌、叫好。他每讲一次话，听众都得起立鼓掌、欢呼几十次。这一次的群众大会便是按照传统模式精心组织的，参与者都是经过严格政治审查的党员和积极分子。在中国，自毛泽东以下的历届党魁，都喜欢组织见百万红卫兵，到邓小平、江泽民和胡锦涛都乐此不疲地举办国庆阅兵，均是如此。
就在齐奥塞斯库开始演讲不久，人群出现了骚动，人们对其讲话报之以嘘声，并高喊“打倒齐奥塞斯库”。一向养尊处优、自以为是的齐奥塞斯库顿时神色愕然，手足无措，急忙退出会场，避入罗共中央党部大厦。同时，他命令军警立即出动，以坦克驱散群情激昂的民众。次日凌晨，15万民众上街示威，与安全警察形成对峙。国防部长因拒绝下令镇压而被齐奥塞斯库秘密处决。于是，总参谋长和其他高级将领忍无可忍，率领陆军倒向民众一边，合力将安全警察击溃。当日晚间，“救国阵线”政府宣布成立，并发布了对齐奥塞斯库及其党羽的搜捕令。
*胡锦涛应警惕齐奥塞斯库下场
齐奥塞斯库见大势已去，率领妻子及少数亲信卫士，乘坐直升机从中央党部大厦楼顶逃走。为了躲避雷达的追踪，他在中途下令飞机降落，并挟持一辆小汽车继续逃亡。在逃亡路上，这名七十一岁的独裁者感到无力回天，多次伏在汽车仪表键盘上哭泣。当天晚上，这辆汽车被群众拦下，人们将齐奥塞斯库夫妇转交给军方处置。三天之后，新政府组织特别军事法庭，以集体屠杀、破坏国家经济、盗取国家财产等罪名判处其死刑并立即执行。当死刑判决下达之后，齐奥塞斯库的妻子和副手、一直倨傲不驯的埃列娜，终于精神崩溃，向行刑的士兵喊道：“你们怎能向我们开枪，我曾经那么关怀你们，我是你们的母亲。”一名士兵断然回答说：“不，你不是我们的母亲，你是杀死我们母亲的凶手。”话音刚落，枪声骤然响起。在12月26日电视台播放的画面中，一代枭雄已经卧倒在一片血泊之中，与当年的墨索里尼是一样的下场。这一幕，会在中国重演吗？当胡锦涛一意孤行地使用谎言和暴力维持社会稳定的时候，有没有想过，这样做其实是在饮鸠止渴？
当年，齐奥塞斯库对罗马尼亚所有的书刊、报纸、信件一律实行检查制度，他甚至颁布了《大罗马尼亚打字机法》，出租或借用打字机为非法，谁想拥有打字机，必须取得警察的批准。而当局的宣传机器开足马力制造谎言、愚弄百姓。如今，胡锦涛即便想以齐奥塞斯库为师，亦难以奏效，因为现在已经进入互联网时代了。任何想在网络上修筑长城的做法都难以实现，互联网的本质就是信息的自由流通。会使用“翻墙”软件突破网络封锁的中国网民越来越多，网络民意正在迅速成长，当局的谎言不仅无法欺骗大多数民众，而且沦落到宣传者自己也完全不信的地步。
当年，齐奥塞斯库对老百姓实行严酷的警察统治，罗马尼亚的人口仅二千多万，安全警察便多达七十六万，实际上这是齐奥塞斯库一个人的“御林军”。这些秘密警察拥有特权，肆无忌惮地践踏法治。知识分子和民众如果批评政府，结果便是失业、软禁或投入精神病院，与真正的精神病患者关在一起，直到无人能区分他们。但是，表面上看无比温顺的羔羊，当长期郁结的愤怒突然爆发，将如火如荼，胜过暴风骤雨。秘密警察无论如何残暴，总不能将人民全部屠杀，只剩下齐奥塞斯库当没有被统治者的光杆独裁者吧？
*历史留给胡锦涛的机会
今日中国的情势也是如此，可以说，举国上下，没有很多人从心底里尊重和爱戴胡锦涛，大家最多是无可奈何地“忍受”他罢了。胡锦涛对此一清二楚，他不再到处悬挂自己的画像和大量出版自己的文集，转而集中资源扩大武警和政治警察的编制与势力。在胡锦涛时代，此两种力量膨胀到空前的规模。尤其是国安、国保这两支专政队伍，表面上替中央盯住“不安定的因素”，却极大地破坏了宪法的权威与政府的合法性。须知，当民众的忍耐转化为反抗的临界点到来之时，便是如同《诗经》中所说“时日曷丧，予及汝偕亡！”再毒的太阳也有落山的时候，当民不畏死之时，再恐怖的暴力都无法奴役他们了。那时，胡锦涛重蹈的，将会是齐奥塞斯库当年的逃亡之路。
齐奥塞斯库统治罗马尼亚长达二十五年之久，与中共历届党魁相比，仅次于毛泽东而长于邓小平、江泽民和胡锦涛。齐奥塞斯库掌权时，保安极其严密，且留下诸多“后路”——在政府大厦、中央党部大厦和其卧室之间，均有宽敞的地道联接，并有荷枪实弹的安全警察日夜守卫，以供紧急事变时逃亡之用。但机关算尽，齐奥塞斯库夫妇仍未能避免死于非命的结局。据说，齐奥塞斯库曾经设想到中国来寻求政治避难并安度晚年，只是事发仓促，他已经来不及调度可以长途飞行的专机了。如果中国发生类似事件，胡锦涛和政治局的同僚们会选择逃亡到哪里去呢？虽然他们的子女和孙子孙女大都生活在欧美国家，但他们本人是不敢去的，那就只剩下北韩、缅甸、老挝、古巴、苏丹这些难兄难弟了。但中共若崩溃，这些寄生虫政权还能够幸存下来吗？偌大的地球，他们在哪里寻找到一处安全的藏身之地？我想忠告胡锦涛们：与其日后仓惶逃窜，不如今日践行《08宪章》。这是历史留给胡锦涛的机会，惟一的可以为国家、民族和人民作出贡献的机会。
《争鸣》2009年第10期
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DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
2楼 大 中 小 发表于 2009-11-27 14:08 只看该作者
这个判断跟现实差太远了
SanseiTW
3楼 大 中 小 发表于 2009-11-27 14:22 只看该作者
争鸣创刊于1977年11月1日，总部位于香港的杂志，每月一日出版。该杂志内容主要以揭露大陆“黑暗”和“内幕”为主，也时常带有一些有争议的文章。某些报道受到质疑，被中国政府认定为反动杂志。有一姐妹刊名为《动向》。
蒙面佐罗
4楼 大 中 小 发表于 2009-11-27 14:24 只看该作者
别指望这个余杰的脑子能做出正确判断。一年前还认定杨佳及其同情者是纳粹法西斯
世外老人
5楼 大 中 小 发表于 2009-11-27 15:42 只看该作者
可能性不大。
我卖糕的 该用户已被删除
6楼 大 中 小 发表于 2009-11-27 16:30 只看该作者
文人不是学者。他们表现出勇气已经足够了
树上春村
VI IV XXI
7楼 大 中 小 发表于 2009-11-27 21:34 只看该作者
写得不错。
娃踏落
我左八荣，右八耻，代表挂腰间，和谐贴双乳，人挡弑人，佛挡弑佛
8楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 07:01 只看该作者
回复 4楼 蒙面佐罗 的话题
“杨佳及其同情者是纳粹法西斯”
阁下对这个结论有异议？
不能因为他的遭遇值得同情就认为变成屠夫是合法的吧？
莫之许
9楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 07:20 只看该作者
这个判断确实比较离谱,河蟹社会这么搞,是使得所谓台湾路线基本没戏了,天鹅绒的机会其实是上升了……
蒙面佐罗
10楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 09:50 只看该作者
引用:
原帖由 娃踏落 于 2009-11-28 07:01 发表
“杨佳及其同情者是纳粹法西斯”
阁下对这个结论有异议？
不能因为他的遭遇值得同情就认为变成屠夫是合法的吧？
对，所以我建议你去人大上书建议撤销警察和军队。如果不成功，就上街宣传基督教：别人打了你左脸，你就把右脸伸出去找抽。如果村长强奸了你老婆，你就再把女儿送过去，这叫法治。
彩虹咖啡馆
11楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 12:38 只看该作者
天鹅绒革命只有官民良性互动才可能发生。主贴意思是已经没有良性互动了，要揭竿而起了，所以天鹅绒机会越来越少了。可老莫说“天鹅绒的机会其实是上升了”，你的这个乐观从何而来？
引用:
原帖由 莫之许 于 2009-11-28 07:20 发表
这个判断确实比较离谱,河蟹社会这么搞,是使得所谓台湾路线基本没戏了,天鹅绒的机会其实是上升了……
冲袋奶粉给党喝
12楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 12:55 只看该作者
阿涛会不会成为齐奥塞斯库,我觉得可能性很小.但将来的中国会不会出现一批中国版的拉法耶特,我觉得可能性很大.
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
13楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 13:02 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-11-28 09:50 发表
对，所以我建议你去人大上书建议撤销警察和军队。如果不成功，就上街宣传基督教：别人打了你左脸，你就把右脸伸出去找抽。如果村长强奸了你老婆，你就再把女儿送过去，这叫法治。
请正面回答问题。
[ 本帖最后由 网络低俗风 于 2009-11-28 13:04 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
14楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 13:41 只看该作者
1 为什么是拉法耶特？
2 杨佳当然不合法 但是部分合情 部分合理
你就把他当做一场没有提出任何政治纲领的失败起义好了... ...
莫之许
15楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 14:02 只看该作者
回复 11楼 彩虹咖啡馆 的话题
天鹅绒就是不互动啊, 平行文化发展……..最后导致革命, 只不过革命是非暴力的罢了,官民互动,那就是转型过渡了,就不是革命了……
不要望文生义啊
天鹅绒革命(捷克语：Sametová revoluce；斯洛伐克语：nežná
revolúcia)，狭义上是指捷克斯洛伐克于1989年11月（东欧剧变时期）发生的反共产党统治的民主化革命。从广义上讲，天鹅绒革命是与暴力革命相对比而来的，指没有经过大规模的暴力冲突就实现了政权更迭，如天鹅绒般平和柔滑，故得名。21世纪初期一系列发生在中欧、东欧独联体国家亲美化的颜色革命基本上都是属于广义的“天鹅绒革命”类型。
[ 本帖最后由 莫之许 于 2009-11-28 14:07 编辑 ]
蒙面佐罗
16楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 14:12 只看该作者
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2009-11-28 13:02 发表
请正面回答问题。
兄认真精神我很佩服，不过我觉得杨佳及其同情者是否纳粹法西斯这样的问题实在是无需正面回答的。
至于所谓非法合法，那要看审判的法庭是否正义
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
17楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 14:16 只看该作者
回复 15楼 莫之许 的话题
那么为什么你认为天鹅绒革命的可能性大大提升而不是暴力革命
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
18楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 14:31 只看该作者
引用:
原帖由 娃踏落 于 2009-11-28 07:01 发表
“杨佳及其同情者是纳粹法西斯”
阁下对这个结论有异议？
不能因为他的遭遇值得同情就认为变成屠夫是合法的吧？
先弄清楚什么叫法西斯再扣帽子
杨佳明明是屠杀法西斯的
老糊涂说
19楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 14:43 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-11-28 09:50 发表
对，所以我建议你去人大上书建议撤销警察和军队。如果不成功，就上街宣传基督教：别人打了你左脸，你就把右脸伸出去找抽。如果村长强奸了你老婆，你就再把女儿送过去，这叫法治。
革命，革革命，革革革命，革革革革命，革革革革革命，革革革革革革命。。。。。。。
我卖糕的 该用户已被删除
20楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 15:19 只看该作者
到天涯看看，我以为今晚就会革命
在身边问问，我觉得天朝永远太平
moonsucker
大隐隐于厕
21楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 15:42 只看该作者
引用:
原帖由 我卖糕的 于 2009-11-28 15:19 发表
到天涯看看，我以为今晚就会革命
在身边问问，我觉得天朝永远太平
+1亿
fernando
疯人院院长
22楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 17:22 只看该作者
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原帖由 moonsucker 于 2009-11-28 15:42 发表
+1亿
+13亿
彩虹咖啡馆
23楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 19:13 只看该作者
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原帖由 莫之许 于 2009-11-28 14:02 发表
天鹅绒就是不互动啊, 平行文化发展……..最后导致革命, 只不过革命是非暴力的罢了,官民互动,那就是转型过渡了,就不是革命了……
不要望文生义啊
天鹅绒革命(捷克语：Sametová revoluce；斯洛伐克语：ne&# …
天鹅绒革命其实是光荣革命的现代称呼，当然是暴利程度最低的革命，而之所以这样，乃是因为政府手软（相比64，手软已经算良性互动了）。但主贴的意思看上去是说，将要到来的是传统的大规模的暴力革命，而非天鹅绒革命。此一。二，我主要想问的是你“天鹅绒革命机会上升”的根据。嘿嘿。也就是说，它不手软的情况下，怎么可能爆发天鹅绒革命？
[ 本帖最后由 彩虹咖啡馆 于 2009-11-28 19:42 编辑 ]
snip3r
24楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 19:49 只看该作者
个人感觉，再有大规模群体事件，军警开枪的几率还是很大的。
不过，政府表面上是有一些改革的动向，但颜色方面，还是在不断的坚持，无法放弃。
什么时候，毛的画像能从天安门上摘下，天鹅绒革命大概就差不多了吧，呵呵…
娃踏落
我左八荣，右八耻，代表挂腰间，和谐贴双乳，人挡弑人，佛挡弑佛
25楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 22:35 只看该作者
回复 18楼 写实 的话题
先弄清楚谁在扣帽子再发言。
娃踏落
我左八荣，右八耻，代表挂腰间，和谐贴双乳，人挡弑人，佛挡弑佛
26楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 22:41 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-11-28 14:12 发表
兄认真精神我很佩服，不过我觉得杨佳及其同情者是否纳粹法西斯这样的问题实在是无需正面回答的。
至于所谓非法合法，那要看审判的法庭是否正义
那你所谓的正义是什么？
在杨加这个案子上，是不是因为他的遭遇就可以认为他剥夺他人的生命具有了某种合法性？
是不是因为那些警察的无品！就认为他们被该杀是应该的？
另外在反驳的时候，不要总是问候别人的女性，这样显得很下作。
Cena
老蔡。蔡呐，音谐瓷器，与法科。到这里，只图个，无目的消磨。
27楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 22:50 只看该作者
引用:
原帖由 老糊涂说 于 2009-11-28 14:43 发表
革命，革革命，革革革命，革革革革命，革革革革革命，革革革革革革命。。。。。。。
打劫，打打劫，打打打劫，打打打打劫，打打打打打劫，打打打打打打劫。。。。。。。
袜子自己洗
书到用时方恨少 想要嘿时没有套 心情就会很不好
28楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 22:54 只看该作者
引用:
原帖由 娃踏落 于 2009-11-28 22:41 发表
那你所谓的正义是什么？
在杨加这个案子上，是不是因为他的遭遇就可以认为他剥夺他人的生命具有了某种合法性？
是不是因为那些警察的无品！就认为他们被该杀是应该的？
另外在反驳的时候，不要总是问候别人的 …
在杨佳这件事情上，多说几句，
他是不是英雄见仁见智，但是他是一个维护自己尊严的人，是一个令人钦佩的人，
中国之所以这么使人绝望，就是因为全部是“温和理性”实际上懦弱无聊的蚁民，
至于他杀死了几个警察，这个问题应该这么看，他是扇了这个暴政一个耳光，几个警察是这个暴政的牺牲品，和杨佳没有关系
杨佳的问题很简单，“你们打我了吗”—–这个问题一直到他死去，我们以及杨佳都没有听见这个暴政在说实话，
我严重看不起余杰，就是因为他在杨佳这个问题上的傻逼观点，
映日荷花
29楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 23:04 只看该作者
顶楼上，杨佳大声地说出了自己的宣言，这就是他的价值。
你也许能带走我的生命，但是，永远带不走，我的尊严。
所有的暴政维护者，都不是无辜的，他们为了自己的个人利益，放弃了对公义的追随，他们必受报应。
袜子自己洗
书到用时方恨少 想要嘿时没有套 心情就会很不好
30楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 23:36 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-28 13:41 发表
1 为什么是拉法耶特？
2 杨佳当然不合法 但是部分合情 部分合理
你就把他当做一场没有提出任何政治纲领的失败起义好了... ...
二审中杨佳只向法官提了一个问题：“他们到底打我了没有”，法官、警察、督察、最高法院、上海政府直到他离开时都无法回答。杨佳离开时心里埋藏着这个罪恶时代的最深的痛苦。
杨佳面对法官说:“就是因为有你们的庇护，这些警察才敢于这样”还说“一个守法了二十多年的公民最终还是无法避免的坐在了被告席上。”惊人的清醒。
杨佳是我永远无法抹去的耻辱，永不逝去的绝望。是他用一个普通的人的正义，觉悟和决绝提示了我们今天的处境，杨佳审判了混淆是非的时代和它的不道德。
我的认识变化是从杨佳案开始的，杨佳让我无法回避，杨佳的遭遇使我理解了这个时代的所有的个人不幸都是与他人的放弃和拒绝捆绑在一起的，认识到今天的政权是建立在无尽谎言和毁灭之上的。
当人无视另一个人的痛苦和绝望时，他也就只是另一个将被忘记的人，这是伦理道德丧失的原因也是今天险象环生的解释。
如果一个国家的人民可以允许他的国家诬陷、绑架一个不幸的母亲，将她名字抹去，将五千多学生的名字抹去，将几十万儿童的名字抹去，这个国家和民族遭到诅咒是合情合理的。
杨佳不是第一个也不是最后一个被国家暴力的，她的母亲王静梅也不是第一个被称作“刘亚玲”强制精神病治疗的。但是是杨佳案清楚地演示了这个国家的绝望、邪恶、无义和无耻。—————by
艾未未
十年砍柴
31楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 23:36 只看该作者
余杰兄还是犯了以意愿先行，然后得出结论，再概念推演来论证自己结论的毛病。尽管我也希望罗马尼亚那一幕发生，但现今中国和齐氏当政的罗马尼亚大大的不同。
出现暴君突然被杀这种状况的，前提是像齐那样真正以“孤家寡人”统治全国，自己和家族处于权力最高峰，不仅小老百姓任其宰割，而多数官僚阶层在其面前噤若寒蝉，动则得咎，其子女因为血统的关系，可以凌辱老臣。萨达姆和金正日与之类似，这样的孤家，一旦局势变动，包括既得利益层在内也在看把戏，甚至推波逐澜。
而胡不是这样一人说了算的统治者，现在算是新门阀政治，所谓“和谐”实则是利益层的和谐，上层权争基本上不会出格，所以像福建黄金高那样利用圈外的力量来解决本帮争端的，那是犯了最大的家法。胡只是利益层的共主。
说白了，在齐的罗马尼亚时代，全国只有一个暴君，大家都烦他，包括体制内外，所以容易完蛋。现在中国各地有无数个皇帝，周天子反而安全。—–搞掉周天子又有什么用？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
32楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 23:40 只看该作者
引用:
原帖由 娃踏落 于 2009-11-28 22:35 发表
先弄清楚谁在扣帽子再发言。
连自己的观点都不敢承认了，你和余杰完全搞反了，黑白颠倒。
杨+杀了几个法西斯，和意大利的反法西斯游击队属一个性质，不过是世界反法西斯战争盟军的一个组成部分罢了。
蒙面佐罗
33楼 大 中 小 发表于 2009-11-28 23:41 只看该作者
引用:
原帖由 娃踏落 于 2009-11-28 22:41 发表
那你所谓的正义是什么？
在杨加这个案子上，是不是因为他的遭遇就可以认为他剥夺他人的生命具有了某种合法性？
是不是因为那些警察的无品！就认为他们被该杀是应该的？
另外在反驳的时候，不要总是问候别人的 …
首先，我那是反讽，不是问候，希望你阅读时不要受情绪影响准确理解我的意思，如我的确给你造成这一印象，我道歉，但必须声明那不是我本意–
我想其他人看到我那句话决不会认为那是一种对你个人的蓄意“问候”，就像我并非真的希望你左脸和右脸被打一样。下作一词希望你慎重使用，贴标签不是对话好习惯
——-我是不是太罗嗦了？
我如何理解正义与这个话题无关，但正义也肯定不是你想怎么认定就怎么认定的。对杨的审讯审判是否符合正义的标准，我们心里都有数。这就够了。
但是，我认定那些警察被杀并非无辜，当然也不是应该。至于杨的行为是否具有某种合法性，要看这个“法”是什么。如从刑法等角度看自然是非法的，这无需讨论，但是，杨心目中自有高于刑法的而且被广泛同情和认可的天条，所谓公道自在人心就是这个意思，从这一层意义上说合法性就存在了。
每个人都必须承担自己行为的后果，杨做好了准备，而警察们却从来没有。与抱定必死之心的杨谈论合法性，岂不是无趣的很
mayflower
34楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 00:20 只看该作者
请问娃踏落，关于杨佳，您所了解到的资料，是从哪些渠道得来的？我还看到网络上有说是警察自己人互相残杀。如果这些警察真的是杨佳所杀，那这位杨大侠的跑步速度应该超过刘翔了……
彩虹咖啡馆
35楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 01:11 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2009-11-28 23:40 发表
连自己的观点都不敢承认了，你和余杰完全搞反了，黑白颠倒。
杨+杀了几个法西斯，和意大利的反法西斯游击队属一个性质，不过是世界反法西斯战争盟军的一个组成部分罢了。
哈哈，写实真可爱。
娃踏落
我左八荣，右八耻，代表挂腰间，和谐贴双乳，人挡弑人，佛挡弑佛
36楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 01:21 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-11-28 23:41 发表
首先，我那是反讽，不是问候，希望你阅读时不要受情绪影响准确理解我的意思，如我的确给你造成这一印象，我道歉，但必须声明那不是我本意–
我想其他人看到我那句话决不会认为那是一种对你个人的蓄意“问候”，就像 …
刚才那个“下作”对你有所冒犯，给你道个歉先。
因为那些警察处理不公，仅仅是因为他们是某种象征，就可以用“公道自在人心”说明杨的行为“从这一层意义上说合法性就存在了”？更何况其中有几位与杨并无关系
推而广之，鉴于当局的暴政，是不是可以认为某位梁山好汉振臂一挥，揭竿而起，把民众再一次拖入深渊中，就在“这一层意义上具有了合法性”？同样，“公道自在人心”嘛。
另外，你不也认为“从刑法等角度看自然是非法的，这无需讨论”了吗。既然这是非法的，我还在这合法性上叽叽歪歪，我是不是也有点罗嗦？
娃踏落
我左八荣，右八耻，代表挂腰间，和谐贴双乳，人挡弑人，佛挡弑佛
37楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 01:27 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-11-28 23:40 发表
连自己的观点都不敢承认了，你和余杰完全搞反了，黑白颠倒。
杨+杀了几个法西斯，和意大利的反法西斯游击队属一个性质，不过是世界反法西斯战争盟军的一个组成部分罢了。
杨+推到了某制度的几个象征，在拿他和反法西斯战争相提并论，你不认为不妥
蒙面佐罗
38楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 11:32 只看该作者
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原帖由 娃踏落 于 2009-11-29 01:21 发表
刚才那个“下作”对你有所冒犯，给你道个歉先。
因为那些警察处理不公，仅仅是因为他们是某种象征，就可以用“公道自在人心”说明杨的行为“从这一层意义上说合法性就存在了”？更何况其中有几位与杨并无关系
…
你的确有点罗嗦。我说刑法，是按常情推理，而你认定非法，至少该给我一个法庭正义性的证明，这是我前面就有提到的关键所在。当然，这不是你的义务。
至于与杨无直接关系警察，他是系统一分子，从系统分享好处，为维护系统出力，那么替系统挨刀也是活该。他们不仅仅是某种象征，他们也直接间接参与了对杨的伤害。请问，东京和纽伦堡审判的纳粹用“我只是服从命令完成本职工作”来辩解就可以免罪了吗？难道他们中有谁违反了纳粹和日本法律？
至于什么秸秆二期，我不想和你讨论。我对轮回理论不感兴趣，我认为那完全就是屁话。如果你认定自己是自由主义分子，崇尚英美道路（说到这里我都有点恶心了），请参考独立宣言是怎么说的。
彩虹咖啡馆
39楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 11:46 只看该作者
7秒杀4警！这是007也做不到的！所以，硬要讨论杨佳，不如把焦点集中在土共如何制造这个栽赃阴谋上。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
40楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 11:54 只看该作者
美国总统和欧洲联盟多次强调，供掺主义和法西斯主义是全人类的邪恶敌人。它们都是国家恐怖主义，极权专制就是一场针对人民的战争，人人有权起而反抗。
是敌方武装战斗人员对我方无辜平民首先发动了武力恐怖袭击，公民杨+因此对敌方武装人员采取反恐打击行动，不仅是合理合法的，也是国际反法西斯反供铲主义阵线的一部分。采取游击战方式是反击国家恐怖主义的一种有效手段。
莫之许
41楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 12:05 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-11-29 11:46 发表
7秒杀4警！这是007也做不到的！所以，硬要讨论杨佳，不如把焦点集中在土共如何制造这个栽赃阴谋上。
这个我见到的最合理解释是说有警察跪地求饶的镜头, 全部被删除了，所以时间对不上…….
彩虹咖啡馆
42楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 12:19 只看该作者
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原帖由 莫之许 于 2009-11-29 12:05 发表
这个我见到的最合理解释是说有警察跪地求饶的镜头, 全部被删除了，所以时间对不上…….
那就是说非常6+1是确定无疑的？
莫之许
43楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 12:27 只看该作者
回复 42楼 彩虹咖啡馆 的话题
只是我觉得比较可信而已, 真相只有通过自由的调查取证才能获得……..
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
44楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 12:32 只看该作者
老莫在这个问题上犯糊涂了。中国天鹅绒革命的可能性不是越来越大，而是渐行渐远。从当局越来越顽固，对社会的压榨盘剥越来越严重，中产阶层萎缩，社会越来越不堪重负这个意义上来说，余杰无疑是正确的。
各个阶层都有相通的管道，在一个不正常的社会里每一个人，包括高层都会觉得自己是被侵害者。谁也不知道在哪里和在什么时候会出问题，谁也不知道什么是压倒骆驼的最后一根稻草。罗共代表大会上齐奥塞斯库讲话结束时，掌声长达10分钟，没过月余就被自己的军队毙了。现在和20年前不一样，那时刚打出小平您好不到5年的时间，社会各阶层热心改革，对中国满怀期望，不像现在这样的绝望。这就是目前对突发事件如对洪水一样地严防死守的原因。
彩虹咖啡馆
45楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 12:36 只看该作者
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原帖由 莫之许 于 2009-11-29 12:27 发表
只是我觉得比较可信而已, 真相只有通过自由的调查取证才能获得……..
是啊。“老警察”关于两拨警察内斗酿血案最后栽赃杨的说法也只有通过自由的调查取证才能证明或证伪。
莫之许
46楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 12:37 只看该作者
在现代军事体制下,捷克天鹅绒还是罗马利亚, 区别在于军队是否介入,与老百姓底层反抗无关
顽固导向革命, 这个没错,但天鹅绒本身就是革命,也是自下而上,自外而里的全面取代, 余杰是应用对比不当,我估计他都没搞清楚啥叫天鹅绒
换言之, 放弃良性互动导致革命可能性增大, 这同时包括了两种革命,至于最终出现哪一种,可能于取决于特定的情势,有一定偶然性
[ 本帖最后由 莫之许 于 2009-11-29 12:45 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
47楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 12:42 只看该作者
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原帖由 莫之许 于 2009-11-29 12:37 发表
在现代军事体制下,捷克天鹅绒还是罗马利亚, 区别在于军队是否介入,与老百姓底层反抗无关
顽固导向革命, 这个没错,但天鹅绒本身就是革命,也是自下而上,自外而里的全面取代, 余杰是应用对比不当,我估计他都没搞清楚 …
天鹅绒是非暴力革命这个没错吧？老莫认为如果民主诉求表现激烈时当局动用军队的可能性越来越大，还是越来越小？
liweixin
48楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 12:45 只看该作者
余杰的文字怎么变得这么粗糙
莫之许
49楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 12:48 只看该作者
回复 47楼 崂山妖道 的话题
我认为具有偶然性,在目前这个阶段,从顽固拒绝互动只能推导出革命的可能性上升, 所以我说天鹅绒的机会也上升了,但到底出现哪一种,还很难看出…….
总之,余杰是搞错了就对了
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
50楼 大 中 小 发表于 2009-11-29 12:49 只看该作者
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原帖由 莫之许 于 2009-11-29 12:37 发表
在现代军事体制下,捷克天鹅绒还是罗马利亚, 区别在于军队是否介入,与老百姓底层反抗无关
顽固导向革命, 这个没错,但天鹅绒本身就是革命,也是自下而上,自外而里的全面取代, 余杰是应用对比不当,我估计他都没搞清楚 …
当年捷克连续爆发N次大规模游行要求实现多党制实行普选，直到捷共第一书记辞职哈维尔获胜，避免了大规模的暴力行为，以和平的方式取得了民主改革的成功。对比我们的情况，如果我们这要是连续爆发N次游行，或者罢工（貌似罢工还真让TG让了几步）企图改朝换代，TG能让军队放假么？提高军队薪水不就是为了对付这一天么？再看看我们这最近几次群体事件，虽然不是全部，但也有一部分都是伴随着暴力进行的，比如抢尸，比如新疆事件，现在的情形我觉得就是任何一个导火索都可能导致民众以暴力对抗国家机关，或者说那些傻逼基层人员一遇到事只会用暴力解决，他们一暴力，老百姓被逼急了也就还以暴力。虽然不太想承认，但怎么看怎么像罗马尼亚的当年的路子。余杰说的我觉得有些道理
[ 本帖最后由 灼眼のSABER 于 2009-11-29 12:51 编辑 ]
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