云南沙甸真是清真寺的属地么？
shell.x
1楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 11:55 只看该作者
云南沙甸真是清真寺的属地么？
相关背景：
http://club2.cat898.com/newbbs/p … D=33&id=3071418
更多图片：
http://club.china.com/data/thread/1011/2706/30/55/7_1.html
就事论事之前，大伙儿得搞清禁酒小组是什么东西先。根据沙甸穆斯林的宣传材料，禁酒小组是由沙甸大清真寺牵头领导，在全体穆斯林范围里倡导禁酒的宗教事务组织（见07年个旧市新闻），也就是说旨在穆斯林内部推广自个儿的宗教喜好，而且是个倡导小组，而非监督和强制组织。
如果只是这么简单，必然不会成为新闻焦点。最近沙甸之所以在网络上沸沸扬扬，是因被人揭发出真相：1.禁酒原来一直适用进入穆斯林聚集村的非穆斯林租户；2.清真寺不但要求租客禁酒，还要求房东禁止租客在村里（包括屋内）食用猪油猪肉，房东宣讲不力会被处罚，而租客交流无效后会被驱赶。网站还附上了禁酒小组带领回族精壮围堵租屋、记录黑名单、驱逐住户，全村遍布圣训、诅咒等精彩照片。事后虽然有穆斯林出来解释他们驱逐之前都很有耐心，但这两个事实是没有改变的。
这很直白地反映一个现实：清真寺绝不只是一个倡导教化的民间契约组织，而是已把沙甸当自己地盘，能按伊斯兰教义对世俗行为立法，要求全村禁酒、吃猪而不只是全村的穆斯林禁酒，如果违反可以动用族人暴力，而不用通过公权。我们还得注意一个重要事实：虽然个旧党委07年曾大赞穆斯林倡导禁酒，但三年来，禁酒扩大化、租客禁吃猪肉的事实从未进入政绩新闻视野。也就是说，地方政府一直在主动遮掩这个事实，他们清楚地知道这事清真寺在挂羊头卖狗肉，报道出来非但不是政绩，还很可能引发上级对政府公权虚设、有损政权稳定的追查。既然政府有此新闻纪律，我们又从哪里听到这边陲那些因饮酒被驱逐的汉人的怨言呢？
其实在古代，这种地盘观正常的不得了，就是到了90年代初，类似山扛爷恶劣事件的报道大江南北都有。但汉族村落的宗法族群统治已经被普法和市场经济冲击下摧枯拉朽。而清真寺却在tg宗教民族偏袒政策的保护下做了这种政教合一、发号施令的小苏丹，实在是令文明地区的穆斯林艳羡不已。香港人如果在重庆大厦穆斯林商区的走廊里啃猪手，而被穆斯林围殴，那可真是全城惊奇了。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
2楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 12:19 只看该作者
打个预防针：
“非穆入室强迫穆吃猪肉”不能等同于“穆入室强迫非穆不吃猪肉”，这两个事的性质恶劣程度相差太远了
倒不如比喻为“佛教徒入室强迫非佛教徒不吃肉”
sogoood
3楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 12:43 只看该作者
回复 2楼 DarkStar 的话题
二者都是：
1.仗着人多入私宅行私法
2.强迫对方做违背对方意志的事
3.这事不伤害对方肉体，仅仅关乎精神层面。
你认为二者恶劣程度相差太远，什么理由？穆斯林自由意志的价值远远高于非穆斯林？
法克垬
思想犯
4楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 12:50 只看该作者
我在云南，我支持禁酒。如果全民公决禁酒，我一定投赞成票。这边的人太能喝了。每天开饭（午饭和晚饭）以前基本要干掉1-2斤（4个人）。
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5楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 12:57 只看该作者
引用:
原帖由 法克垬 于 2009-11-26 12:50 发表
我在云南，我支持禁酒。如果全民公决禁酒，我一定投赞成票。这边的人太能喝了。每天开饭（午饭和晚饭）以前基本要干掉1-2斤（4个人）。
你禁酒是健康理由，人家禁酒禁猪是宗教理由；你是走投票路线依靠行政管理，人家是大清真寺发起、组织、监督、惩罚一条龙。
两者区别就是法治社会和伊斯兰属地的区别。
jezad
路边社合体研究所副主任
6楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 12:58 只看该作者
刘老师门徒再现 穆斯林不许非穆吃酒吃肉是恶 非穆强制穆斯林吃酒吃肉是邪恶
DarkStar
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7楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 14:12 只看该作者
引用:
原帖由 sogoood 于 2009-11-26 12:43 发表
二者都是：
1.仗着人多入私宅行私法
2.强迫对方做违背对方意志的事
3.这事不伤害对方肉体，仅仅关乎精神层面。
你认为二者恶劣程度相差太远，什么理由？穆斯林自由意志的价值远远高于非穆斯林？
不是 冷静一点
穆斯林受伤害阴影有2个：
如果你立志终生不吃某物，那么你吃了一次，这个阴影是终生的；还有一个阴影是被暴力胁迫违背了自己的本意一次
非穆受伤害阴影只有1个：
被暴力胁迫违背了自己的本意一次。（如果你立志每天一口猪肉不能少，那我承认你受到了近似的伤害）
sogoood
8楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 14:23 只看该作者
回复 7楼 DarkStar 的话题
哦，没立志每天一口猪肉不能少，就没受到近似的伤害是吧？那我问问你，你到此为止，有立志每天啥东西一口不能少么？没有吧？
好，我现在找帮子人逼你日后除了大米饭、黄花鱼、白菜、综合维生素片和清水，其他东西统统不能吃，麻烦你帮忙算算你的近似伤害值。
违背一个人的自由意志就是违背了，自由意志没有尊卑高下，这个有什么好狡辩的吗？
秦訇
9楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 14:24 只看该作者
回开贴楼主
虽然我不喜欢你这种口气，你下的判断也太过武断。但是的确，这个问题对于伊斯兰教来说是很难说清楚的。
伊斯兰教和基督教不一样，更多是一个生活方式，基本上全世界的穆斯林聚居区都是这样的，一个清真寺，寺外一个大巴扎，从喀什到伊斯坦布尔，甚至北非。
在它的传统里，关于公共与私有领域的界定，方式方法有相当差异，我没有研究，这肯定是和现代的基于个体的生活方式是不一样的，甚至到了思维模式上。怎么去解决，这可真是个难题哦，需要智慧和机缘以及手段。
DarkStar
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10楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 14:31 只看该作者
引用:
原帖由 sogoood 于 2009-11-26 14:23 发表
哦，没立志每天一口猪肉不能少，就没受到近似的伤害是吧？那我问问你，你到此为止，有立志每天啥东西一口不能少么？没有吧？
好，我现在找帮子人逼你日后除了大米饭、黄花鱼、白菜、综合维生素片和清水，其他东西统统不能吃，麻烦你帮忙算算你的近似伤害值。
违背一个人的自由意志就是违背了，自由意志没有尊卑高下，这个有什么好狡辩的吗？
唉 狡辩的是你啊 我都明确说了“一次”这两个字了 你非要拿“日后…不能”来对应
你说 有个人某天羞辱了你“一次”，跟“日后”一直羞辱你，程度能一样吗？
我们可以这么类比嘛：
佛教徒冲进一个穆斯林的居室，不许他吃所有的肉
[ 本帖最后由 DarkStar 于 2009-11-26 14:33 编辑 ]
sogoood
11楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 14:37 只看该作者
回复 10楼 DarkStar 的话题
这帮穆斯林是要求沙甸的非穆斯林只“一次”不喝酒吃肉吗？
非穆斯林在自己私宅做什么，关他们啥事儿？
你的变动比喻应该这样：一群和尚冲进穆斯林私宅，强迫他在这屋里，不许吃任何肉类，不许他跟老婆同居，否则，给穆斯林两条路“自由选择”，一个是尊重和尚们，一个是卷铺盖滚蛋。
中国古代寺院拥有大量出租的田地和宅院，你什么时候听过和尚禁止佃户在自家屋吃肉做爱的？
DarkStar
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12楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 15:05 只看该作者
“你的变动比喻应该这样：一群和尚冲进穆斯林私宅，强迫他在这屋里，不许吃任何肉类，不许他跟老婆同居，否则，给穆斯林两条路“自由选择”，一个是尊重和尚们，一个是卷铺盖滚蛋。
”
对 就是这样 这么一改动之后就对了
如果是住户的私宅，那没什么好讨论的
若是租了穆斯林的房子，才应该讨论讨论
我相信在合同期内，房东也不能随便进来，那么他们这种“不能不让我进来”的做法就是错的
但是房东不喜欢别人在他房里做某些事情，也可以理解。比方说一个佛教徒不希望住户买活物回来杀。
房东如果事先说了不许吃猪喝酒，住户也答应了，那就该实践诺言
——我搞不清的就是，房东是否有权利在合同中主张这样的条款，以及条款定下来之后，法律该在多大的程度上帮助他确认条款得到了执行？
sogoood
13楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 15:31 只看该作者
下面是加拿大的房屋租用纠纷处理。
http://www.chuguohome.com/yimin/106626.html
蒙面佐罗
14楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 15:35 只看该作者
我搞不清的就是，房东是否有权利在合同中主张这样的条款，以及条款定下来之后，法律该在多大的程度上帮助他确认条款得到了执行？
====
有这个权利，只要条款不违法，不伤害善良风俗
jezad
路边社合体研究所副主任
15楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 15:38 只看该作者
入室纠正他人行为是良善风俗吗请问
shell.x
16楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 15:44 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-26 15:05 发表
“你的变动比喻应该这样：一群和尚冲进穆斯林私宅，强迫他在这屋里，不许吃任何肉类，不许他跟老婆同居，否则，给穆斯林两条路“自由选择”，一个是尊重和尚们，一个是卷铺盖滚蛋。
”
对 就是这样 这么一改动 …
第一，租约若存在，是否是房东的否自由意志？
根据事实，房东是听奉于沙甸大清真寺禁酒令的，房东不宣讲酒肉禁忌还得被禁酒小组责罚。也就是说，村内村外人签订租约已经不单纯房东和之间的民事行为，过程和内容都必须被宗教组织所规管。
第二，租约若存在，房客违约后能否由宗教组织行使纠错？
沙甸回族的自辩以及照片已经表明，禁酒小组会在劝阻无效后纠集人马，将相关外族人驱逐出村，而不经过公权机关。
第三，是地盘问题还是租约问题？（这点最为关键）
请注意，大清真寺禁止租客在回族聚集的村里，而不只是租屋内食用猪油猪肉。
租约能否赋予房东各种权利，尚且可以搬出产权基础上的房东权利讨论一二；若沙甸不是大清真寺属地，回回宗教权威们从哪得来的权利禁止全村的吃猪饮酒行为？
不就是靠人多和TG的偏袒民族政策么？
蒙面佐罗
17楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 15:53 只看该作者
引用:
原帖由 jezad 于 2009-11-26 15:38 发表
入室纠正他人行为是良善风俗吗请问
请注意不要转移话题，我们是在说条款本身是否合法，是否符合善良风俗。
所谓入室检查，是就条款本身是否被履行而必须进行的交涉和检验/监督，而且你应该注意到这种进入是得到房客允许的前提下进行的。既然有这样的条款，就必然要有这样的允许，否则条款是写来做朗读材料的吗？
shell.x
18楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 15:54 只看该作者
回复 9楼 秦訇 的话题
需要智慧？
香港数以十万计的伊斯兰教徒没有和我等杂居平民爆发冲突，你认为是曾荫权很有智慧，还是法治严明所致？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
19楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 15:58 只看该作者
引用:
原帖由 jezad 于 2009-11-26 15:38 发表
入室纠正他人行为是良善风俗吗请问
他说的是“有这个权利，只要条款不违法，不伤害善良风俗”
“租户不能在我的房里喝酒吃猪肉”是不伤害善良风俗的
但是问题来了：房东如何确保租户忠实履行了条款呢？
鉴于此话题的热血气氛，我表白一下：我对我刚提的这个问题没有任何预设立场，我并不觉得肯定会有个合法且合乎正义的方式帮房东确保此条款被忠实履行
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
20楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 16:00 只看该作者
“房东不宣讲酒肉禁忌还得被禁酒小组责罚。”
责罚不能凌驾法律之上 比如，不给房东办红白事就是合法责罚 另外不能不许房东自由退出教派
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21楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 16:01 只看该作者
回复 19楼 DarkStar 的话题
你若对住户租户的纯法律问题感兴趣，可以参考上面有人贴出的加拿大租约问题以及我昨日贴出的香港租约条例。并请注意，本案例距离单纯的租房纠纷怕有十万八千里。
DarkStar
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22楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 16:03 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-11-26 15:53 发表
你应该注意到这种进入是得到房客允许的前提下进行的。既然有这样的条款，就必然要有这样的允许，否则条款是写来做朗读材料的吗？
这种允许怎么能说是“必然要有”的呢？ 很多商业合同都可以有保密条款，但是这不代表甲公司就能借此拥有侦察监视乙公司员工的权利
而且 租户不允许他进入怎么办？
花和尚
23楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 16:04 只看该作者
讨论该问题有3种语境：
1，承认当前法律是反应大众真实意志，即法为善法。
2，假设在自由框架内纯理论探讨。
3，遵循丛林法则。
3者水火不相容，不能互串。逻辑和价值判断的标准不能随心所欲，招之即来呼之即去
PS：举美国的例子不能说明什么。在我这种自由至上主义者看来，美国远未达标。
DarkStar
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24楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 16:05 只看该作者
引用:
原帖由 shell.x 于 2009-11-26 16:01 发表
你若对住户租户的纯法律问题感兴趣，可以参考上面有人贴出的加拿大租约问题以及我昨日贴出的香港租约条例。并请注意，本案例距离单纯的租房纠纷怕有十万八千里。
实际事务很复杂的 实质正义常常很尴尬、左右为难，只有法律条文、判例才是实实在在的
比方说，你如何回答这个问题：英国医院有权利挂米字旗吗？ 我能猜到你的答案，我也倾向你那个答案，但是英国人的答案跟我们不一样
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
25楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 16:12 只看该作者
“2，假设在自由框架内纯理论探讨。”
还是这个比较好
禁止猎杀行将灭绝的动物，是不是把保护物种多样性的价值观凌驾在了对此无动于衷的人们的头上？ 欧美好像不许吃狗肉吧？他们是通过立法这样做吗？
回民聚居区能否立法禁止在公共土地上吃猪喝酒？（假如地方自治的话） 我个人觉得，只要不是在你或你们组织的私有领地上，那别人吃什么你们是管不了的
shell.x
26楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 16:13 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-26 16:05 发表
实际事务很复杂的 实质正义常常很尴尬、左右为难，只有法律条文、判例才是实实在在的
比方说，你如何回答这个问题：英国医院有权利挂米字旗吗？ 我能猜到你的答案，我也倾向你那个答案，但是英国人的答案跟 …
我给你的不是法律条文和判例么？看来你都没打开仔细看。
还有，我是想提醒一下，本案与租约没有直接关系，租约最多能覆盖房东在其产权内的权利，沙甸清真寺要求整个村都要按穆斯林风俗禁酒禁猪，这也是来自产权法例赋予的？
蒙面佐罗
27楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 16:14 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-26 16:03 发表
这种允许怎么能说是“必然要有”的呢？ 很多商业合同都可以有保密条款，但是这不代表甲公司就能借此拥有侦察监视乙公司员工的权利
而且 租户不允许他进入怎么办？
那么合同就不会成立。你根本不答应我的契约条款，我怎么和你签合同？你不同意我入室检查这个方式，你设想一个其他方式？你既不同意我入室检查（当然不是强行踢门），也不能提出其他方式，你有签订合同的诚意没有？
当然，如果你同意了这个方式，届时又以私人权利为由拒绝开门，那是你自己不遵守合约，房东是有权解除合同的。
DarkStar
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28楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 16:28 只看该作者
引用:
原帖由 shell.x 于 2009-11-26 16:13 发表
我给你的不是法律条文和判例么？看来你都没打开仔细看。
还有，我是想提醒一下，本案与租约没有直接关系，租约最多能覆盖房东在其产权内的权利，沙甸清真寺要求整个村都要按穆斯林风俗禁酒禁猪，这也是来自产权法例赋予的？
非私有领地方面我已经表态了 可能是在另一个帖子里
你给的链接里包括“不能订立这方面条款：租户的行为冒犯房东的宗教信仰”？
我只见到说，“不得因为租户的宗教而拒绝出租”，但这里不是这种状况，我在这帖或另一帖里分析了
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
29楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 16:31 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2009-11-26 16:14 发表
那么合同就不会成立。你根本不答应我的契约条款，我怎么和你签合同？你不同意我入室检查这个方式，你设想一个其他方式？你既不同意我入室检查（当然不是强行踢门），也不能提出其他方式，你有签订合同的诚意没有？
当然，如果你同意了这个方式，届时又以私人权利为由拒绝开门，那是你自己不遵守合约，房东是有权解除合同的。
很有道理 我想不出反驳~~
shell.x
30楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 16:43 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-26 16:28 发表
非私有领地方面我已经表态了 可能是在另一个帖子里
你给的链接里包括“不能订立这方面条款：租户的行为冒犯房东的宗教信仰”？ 我只见到说，“不得因为租户的宗教而拒绝出租”，但这里不是这种状况，我在这
…
我援引那些资料是说明，出现租约纠纷时房东怎么与房客交涉才算合法，各国对房客在交涉、搬出等环节都有基本的权益保障条文。
当然这个还不是反对清真寺禁酒小组上门围堵搜查、驱逐的主要理由，因为他们不是领主，连产权赋予的基本权利都没有，除非如我题目所说，整个云南沙甸乃大清真寺属地。
阿文强
31楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 19:52 只看该作者
有不同看法无妨，反对也很好。但是主贴无限上纲，意欲引起官府警觉未免教人齿冷。
shell.x
32楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 21:32 只看该作者
回复 31楼 阿文强 的话题
无限上纲？这种事如果发生在香港，路边乞丐都会报警。
sogoood
33楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 22:06 只看该作者
引用:
原帖由 阿文强 于 2009-11-26 19:52 发表
有不同看法无妨，反对也很好。但是主贴无限上纲，意欲引起官府警觉未免教人齿冷。
大陆官府遇这号事儿装瞎装傻叫人齿冷吧
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
34楼 大 中 小 发表于 2009-11-27 01:29 只看该作者
回复 31楼 阿文强 的话题
“意欲引起官府警觉”
文强哥 说实话 我没看出来lz的文章有这个意思啊