有产者治国？嗯，我差不多就是这个意思
彩虹咖啡馆
1楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 13:18 只看该作者
有产者治国？嗯，我差不多就是这个意思
民主有其弊端，最大一个就是容易导致“多数人的暴政”。市场却不是一小撮经济学家说了算，而是千千万万市场中人互动的结果，经济学家只是主张让市场自己去调节，尽管市场本身也会出问题，但比政府主导出的问题要小得多，也容易解决。所以，如果多数问题交给市场去解决，要比政府解决好得多，无论这个政府是民主的还是独裁的。
市场跟自由民主是有关系的，市场在保障人们各项权利上的作用，比起写在纸上的法律更有效。比如30年前言论自由也是写在宪法里的，但那时的现实中有言论自由吗？没有。30年后的今天，言论自由在现实中多少已经有了一些，这是为什么？因为市场，因为有利益的多元化主体。利益多元化其实根子在所有权多样。而所有权是什么？是生产关系！就拿网站来说，它不允许人们说一些真话，谁会来看？谁会给它投广告？那么现在又是什么情况呢？是呼吁政府干预的氛围中，市场又在萎缩。而市场空间的减少就意味着自由的减少。所以，探讨市场对保障自由的作用是很有必要的。
04年以来，中国已经露出走计划老路的苗头了，最近两三年更是在呼唤国家干预的舆论氛围中走得越来越远了。这种情况下还在呼吁干预，岂不是要把经济喉咙完全交给政府去扼吗？而抓住经济喉咙就等于扼住了其他喉咙！他们呼吁的结果远离他们的初衷却还看不出来。真是可怜又活该！
宪政，限制政府权力，法治，规制各方取利，都是市场中人利益博弈的结果。
为何有新古典经济学和新兴古典经济学（杨小凯）的兴起？就是要在一定程度上回归到民族国家兴起之前的状态，那时的市场才是真正意义上的市场，因为那时国家和政府的手伸得没那么长。比如“克伦威尔入侵前的苏格兰，有长达上千年的时间，没有国家管理的司法存在的痕迹。”（权力与市场，罗斯巴德，欧洲代议制政府的历史起源，基佐），那时的法院都是大学教授自发组成的，经费由私人赞助，这些法院相互竞争（看谁判得公正）。民族国家兴起后，国家和政府的权力急剧膨胀，没收了许多本该由私人掌控和运作的权力。由此才带来更多问题，比如通胀就是政府为伪造任期内的政绩（恰恰又因垄断了货币发行权）而故意制造的。
民主究竟是民做主还是精英做主？深入研究过民主制度的人都知道，所谓民主本质上还是精英统治，也就是一小撮人统治，卢梭意义上的主权在民完全是天方夜谭，因为，全民统治是根本不可行的，票选上去的人也不可能与投票人的思路完全一致，投票时与当政后变化也很大，票选的民主制度依然摆脱不了一小撮代替大多数思考的弊端。所以民主充其量也不过是最不坏的制度。但市场不一样，他不存在少数服从多数的问题，胖人可以买到宽大的衣服，小脚的可以买到小号的鞋，等等。那么，很多市场自身可以解决的问题，为何非要交给貌似可以代表民众其实无法代表的政府呢？市场论者的意思就在这里：把本来就可以通过市场很好地解决问题、却被政府没收的权力和事务再交还给市场。比如定价权等等。
关于司法独立，印度和拉美国家的司法都是独立的，但并未起到独立的司法在美国那样的作用。为什么？因为那里穷人多，没有形成相当数量的中产阶级，这些人经过票选是进不了议会和政府的。可见，真正能发挥实质作用的司法独立本身之成为可能，必须有赖于培养相当数量的中产阶级。而中产阶级只能在市场中诞生。
美国建国初期，中产阶级就是相对富有的人，那时的美国穷人本身就比拉美少，所以进入十三州议会的往往都是有产者（法律本身要求当选者必须有多少以上资产），也正是这些富人才制定了伟大的美国宪法（一部经济文件，查尔斯比尔德）。至于英国，人们当初所以喊出“无代表不纳税”的口号，恰恰是因为他们有财产作后盾，而财产是怎么来的？还不是市场？
为何英美100多年前就有了市场经济和中产阶级，而我们今天还没有？因为我们没有私有制，没有私产权，这都是生产关系。
环保的问题依然是产权界定不清造成的，一旦界定清楚了，是可以通过市场解决的。土地一旦私有，污染就可解决。没人愿意污染自己的土地！
私有化必然伴随着法治，否则，你说那块地属于你，谁承认啊？此其一。二，所有权人污染自己的土地是他的权利，谁也无权干涉。三，但你别污染了别人的，地也好，地下水也好，空气也好，一旦污染了这些，你就要吃官司。
再回顾一下美国宪法是谁制定的，是55个有产者签署起草的！如果是身无分文的穷光蛋，美国历史就要重写了。可见，财产权是多么重要和优先！
假如你们是一家公司的股东，你们会允许股本最少的人进入董事会进而出任董事长吗？不会吧！为什么？因为没财产或少财产的人没负担或少负担，责任心也弱，容易乱来。当然，穷人也可以掌权，通过什么？革命，就像60年前那样。结果怎样？乱来，民不聊生！
霍尔姆斯大法官说：“法律的本质是习俗。”立法者不可能凭空坐在那里想出法律来，也不可能预见到将来如何规制。他们的任务是将习俗（行规）提炼升华，从而形成文本（成文法）。英国连文本都没有呢，他们采用的是习惯法或案例法。而制定法律的人必须是一些很有责任心的人。责任心何以保障？从英美宪政历史看，最可靠的首先是财产。当然，随着历史进步，依靠智慧等无形资产的人也越来越多地进入立法机关。但实际上这样的人也不可能穷到哪里去。
“知识就是力量”？哈哈，20多年前我的外号就叫“培根”，这个说法已经很陈旧过时了，这是人把自己看得太了不起的结果。也正因为这样，人们以为人的理性可以做到万无一失，才不自量力地坐在那里企图计划一切，结果是人间地狱。
“有产者治国”？嗯，不错，我就有这个意思，但不完全，还有其他意思：现有民主模式比起经由更多市场手段所能达到的民主还差的很远。换句话说，我不满现有民主依然是精英统治、是一小撮人统治的现状，如果把更多本应由市场解决且能解决得更好的事务再重新交给市场的话，这个世界会变得更加美好一些（当然要记住，这个美好依然是大致美好），因为市场不是一小撮人统治的，而是多数人自由主张、自食其力的，因而也是最公平的。
有人说自由竞争中形成的垄断（网友原话是“专业化机构”）消费者无法抗拒，只会任其宰割。我说，一个充分竞争的市场中，人们所担心的专业化机构自有其他专业化机构去抗衡，百姓从中受益，根本用不着政府出手。
经济危机是怎么爆发的？1，在少有或没有政府干预的情况下，市场中相当一些人同时犯错就会爆发，而“相当一些人同时犯错”的概率当然是小的；2，政府干预引发经济危机，多数危机恰恰是政府干预造成的。比如美国大萧条。3，即便同意“追求短期利益放弃长远利益，在市场中从来都不是小概率”，但与有任期限制的政府追求短期利益相比，哪个发生的概率更高，哪个更值得容忍？4，交换更意味着放弃和得来。比如安乐死，病人用放弃自己生命的办法换取痛苦的结束，这难道不能用市场来解释？
有人认为，“只要有足够的利益，大多数人会犯污染自己的土地这个错误。”请问，什么叫足够大的利益？跟污染土地相比，这个利益大概是找到了新的舒适的居住地，比如哪个星球？如果真是这样，大多数人污染土地这种错误还叫“错误”吗？只可惜，“大多数人会犯污染自己的土地”这个想法不成立，原因很简单，那就是经济学的另一个重要前提：资源的稀缺性。稀缺性决定了人们不可能那样傻。
讨论至此已经接近得出结论了，但还有关键一个问题可以提出来反驳我。我给了他们一下午机会思考提问。无奈，没人提出。好吧，那我就自问自答：
问：既然你说政府是一小撮精英在决策，容易犯错，那么，市场中的企业决策何尝不是一小撮精英做出的？这又如何解释？
答：没错，企业决策也是一小撮精英做出的，但企业决策没有强制性，消费者可以自由选择，企业不可能强迫你购买。而政府决策具有强制性，消费者无法抗拒，别无选择，由此失去自由。此其一。二，企业决策也会出错，但因直接与自身利益密切相关，改起来会非常迅捷，成本也由企业主自己承担。政府犯错改起来就慢多了，成本还要纳税人承担。想想水门事件中的尼克松吧，想想周老虎事件中的陕西政府吧，多顽固啊！三，企业决策其实才是真正的民主。比如盖茨，他很富很有权，但他的富有和权力从何而来？还不是满足了千千万万消费者的需求使他们自愿地自下而上投出货币选票得来的吗？这不是民主是什么？这样的民主不比现有的政治民主更民主？
最后说说垄断的问题。市场中自然形成的垄断（区别于中石油这样政府赋予的垄断权），人们只能忍受，如果政府出手干预，只会打击各种发明专利人的积极性，导致他们不愿在攻克疑难问题上投入更多，从整体和长远来看，弊大于利。想想爱迪生吧，他多自私啊，自私到发明得来的多数财富都用于打官司——控告那些侵权者。如果没有他追求和维护利益的动机，他能有那么多造福人类的发明吗？
何况，世界上没有什么东西可以永恒，类似雷曼兄弟这样的百年老店倒闭的还少吗？谁能确定明天一定不会有“宏硬”之类的打破微软的垄断呢（假如真是垄断的话）？将来的事谁能预言呢？想起一句名言送给大家：“预言的作用的是有害的。”（不好意思，前不久我刚预言了一次A股大跌，没被确定的那个时间段验证，似乎拖到了昨天才开始，哈哈）。
[ 本帖最后由 彩虹咖啡馆 于 2009-11-28 11:45 编辑 ]
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抑扬
小组男客服（Twitter @yiang_）
2楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 13:45 只看该作者
我同意，是精英主导
彩虹咖啡馆
3楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 14:02 只看该作者
我进一步的意思是，政治上一小撮精英统治是无奈的选择，因为正如波普尔所说：“国家是一种必要之恶”。有了这种必要，那也只能选那些精英来统治，千万不选穷光蛋。
wistreer
推特：@wistreer
4楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 14:33 只看该作者
代议制不是选精英代言，那选什么？
彩虹咖啡馆
5楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 14:38 只看该作者
引用:
原帖由 wistreer 于 2009-11-25 14:33 发表
代议制不是选精英代言，那选什么？
是啊。在不允许得到更多经由市场才能得到的真民主的情况下，选举只能选精英，而且最好（必须）是富有的精英，尽管这种精英统治依然不能避免多数的暴政。而市场中却不存在少数服从多数的问题。
[ 本帖最后由 彩虹咖啡馆 于 2009-11-25 14:40 编辑 ]
彩虹咖啡馆
6楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 14:47 只看该作者
这篇文章也在一定程度上回答了《我把《论语》扔到茅厕里》作者的问题。
MARS0079
7楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 14:50 只看该作者
我觉得政治不在于精英或者大众，而在于其底线，即公权力的范围。在当今中国，自上而下都主张公权力无底线化，单单经济方面，政府主张垄断，而民众也主张行政干预物价。
彩虹咖啡馆
8楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 15:03 只看该作者
有人说，“市场恰恰是少数服从多数啊，否则用脚投票从何谈起？”
我说，这是与政治决策相比较而言。政治决策中就是少数服从多数（少数人的权利被剥夺）。而市场中谁能剥夺侏儒挑选自己合身衣服的自由和权利呢？
换句话说，即便少数服从多数是正确的，其彻底实现也只能在市场中。
光明的格里高利
八卦爱好者
9楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 15:12 只看该作者
题目基本属于废话了
MARS0079
10楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 15:15 只看该作者
用脚投票不是否决。。而是弃权。。
彩虹咖啡馆
11楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 15:16 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2009-11-25 15:12 发表
题目基本属于废话了
呵呵，改了。我以为这里很多人会不同意我的观点。
光明的格里高利
八卦爱好者
12楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 15:47 只看该作者
恩，题目又变得没意义了
树树树
13楼 大 中 小 发表于 2009-11-25 18:45 只看该作者
有恒产者，有恒心。同意这样的观点
资源的不平等和信息的不对称，对于市场那是致命的。最后的结果是民众不在相信市场
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
14楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 00:50 只看该作者
通过市场如何解决最穷的人的医疗保险？
我估计答案是一脚踢开 如果他们带来治安问题 那就踢得更远一些
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
15楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 00:53 只看该作者
持这种主义的人 本身就是实质上的“精英主义者”
比方说彩虹哥/姐说人人发行货币，导致良币驱逐劣币时部分人利益受损害，只能怪那些人自己笨；而人人发行货币，迫使所有人必须学金融知识，那也是毫无问题的
换句话说 持这种主义的人 内心深处是相信自己能在胜者通吃的竞争中站稳脚跟的？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
16楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 01:04 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-11-25 14:38 发表
是啊。在不允许得到更多经由市场才能得到的真民主的情况下，选举只能选精英，而且最好（必须）是富有的精英，尽管这种精英统治依然不能避免多数的暴政。而市场中却不存在少数服从多数的问题。
错了吧
农场主和农场工人、纽约公交系统工人 他们都是少数 依我看他们把多数人欺负得够呛 我都看不过去了 多数人对他们的暴政在哪里？
“而中产阶级只能在市场中诞生。 ”
中产阶级是否是完全在市场竞争中出现的 我存疑 劳工权益是在共运背景下自己争取来的，而不是靠市场竞争 没有劳工待遇提高拉大的内需
我怀疑美国中产阶级规模能否这么高
当然 没有市场就更没有中产阶级
所以————人类文明这个阶段，能达到的最优制度无非就是目前西方的政府再小一点罢了，而不是全靠市场
“那时的法院都是大学教授自发组成的，经费由私人赞助，这些法院相互竞争（看谁判得公正）。”
看谁判得公正——谁来“看谁判得公正”？还不是少数服从多数… …顶多这个多数少数，加入“财产”、“人脉”、“名望”甚至“武力”等权值罢了… …
还有 我记得上次问这个“自由竞争的司法市场”如何解决强制执行的问题 没有答案？ 要知道联邦调查局之前，罪犯只需逃到邻州… ..
WJ87
无产阶级煽动家
17楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 02:57 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-26 00:53 发表
持这种主义的人 本身就是实质上的“精英主义者”
比方说彩虹哥/姐说人人发行货币，导致良币驱逐劣币时部分人利益受损害，只能怪那些人自己笨；而人人发行货币，迫使所有人必须学金融知识，那也是毫无问题的
换句话 …
他所谓的“个人”必然只会是资本家
WJ87
无产阶级煽动家
18楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 03:04 只看该作者
没有国家机器与其用暴力维持的社会秩序，你那个“市场”能存在么
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
19楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 03:46 只看该作者
引用:
原帖由 WJ87 于 2009-11-26 02:57 发表
他所谓的“个人”必然只会是资本家
嗯 我看到你那个回复了
不过 就算是某个领域的资本家都可以发行货币 那也够民众受的了
我在法律上笨，我可以请律师；我在投机上笨，我可以不进股市；甚至我在感情上笨，我不谈恋爱光相亲，或者甚至光嫖娼也行啊。————唯独这个货币竞争可能带来的损失，根本逃不掉————这到底是带来了更多的自由还是剥夺了我不学金融不搞投机的自由？
花和尚
20楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 03:48 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-26 03:46 发表
嗯 我看到你那个回复了
不过 就算是某个领域的资本家都可以发行货币 那也够民众受的了
我在法律上笨，我可以请律师；我在投机上笨，我可以不进股市；甚至我在感情上笨，我不谈恋爱光相亲，或者甚至光嫖娼也
…这到底是带来了更多的自由还是剥夺了我不学金融不搞投机的自由？
商品的选择多了是好还是坏？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
21楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 05:23 只看该作者
选择多了，绝对是好事，如果它们不会因互相竞争而必然有一些变成废纸的话
光明的格里高利
八卦爱好者
22楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 08:33 只看该作者
lz的意思是最好是有产者治国，对吧
这是个伪命题
1、有产者不一定高兴治国
2、治国以后，也可能成为有产者
3、治国和有产有关联，没关系
4、说到底是治国者的判断力问题，在一个比较正常的国家，有产者可能比较有判断力，无产者比较sb
5、适用于中国的话，无产也可以通过治国成为有产的，参见各类汰渍党
rationalcrow
拆呐拆呐不拆怎么成china
23楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 08:52 只看该作者
奴隶主明显是有产者，奴隶明显是无产者
奴隶主明显应该统治奴隶？
《资本论》都说了写什么？无产者没有创造财富？有产者治国了吗？
MARS0079
24楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 11:05 只看该作者
奴隶主被推翻以后，欧洲大陆陷入长达1000年的黑暗时代。直到那些领主和国王们变得逐渐有教养，有文化。
MARS0079
25楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 11:08 只看该作者
当然，在有的地方就很杯具。比如北非。
当地的奴隶联合了外来的汪达尔人，将旧的奴隶主驱逐，罗马帝国欧洲三大粮仓之一的北非就此衰败，还诞生出一个新名词：汪达尔主义。这个词在法国大革命时期再次被提及。
MARS0079
26楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 11:12 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2009-11-26 08:33 发表
lz的意思是最好是有产者治国，对吧
这是个伪命题
1、有产者不一定高兴治国
2、治国以后，也可能成为有产者
3、治国和有产有关联，没关系
4、说到底是治国者的判断力问题，在一个比较正常的国家，有产 …
有无产指的是治国前，而不是享国之后。
就好像吃自助餐一样，饿惯了的人会拼命吃。记得长辈们说过一个笑话，从前过年的时候，马路上都是吐出来的食物，为什么？因为一年到头都没有吃，过年好不容易有一顿好的，就拼了命吃，一直吃到吐。现在似乎这种现象已经没有了。
另外，一个富家千金会因为另一个糟老头有钱而去做二奶么？答：不会。当然，穷人家的姑娘可以通过做二奶成为富家小姐，这个前提不能被倒置。
彩虹咖啡馆
27楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 11:14 只看该作者
一点说明：主贴是在某论坛与七八位网友讨论时我的跟帖串连而成。
彩虹咖啡馆
28楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 11:18 只看该作者
那个论坛不大，点击只有1800多，参与讨论的总共也就十一二个。这里我就多看看大家的意见。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
29楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 11:26 只看该作者
有些垄断是市场打不破的吧… … 比如垄断了沃土，进而可以随意定价农产品
有些垄断本身由发明产生，却极难由别人的发明打破 比如Windows
没人买电脑是为了用Windows，而是为了用IE、Office、暴风影音、侠盗猎车手等应用软件 但是开发应用软件必须基于某种操作系统（OS）
他不开放源代码 那么别的OS开发商就不能写出一套和Windows有同样兼容性的OS
所以消费者买别的OS就会发现只有很少的应用软件能用，因此还是倾向于购买Windows
看到Windows用户多，应用软件开发商就没有动力给别的OS写应用软件… …
————打破这个循环是很难的
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
30楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 11:28 只看该作者
彩虹哥对遗产税的意见是什么？
莫之许
31楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 11:31 只看该作者
中国搞的是没有资产阶级的资本主义,简称官僚资本主义,有产者治国肯定是看不到前途的……
彩虹咖啡馆
32楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 11:49 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-26 11:28 发表
彩虹哥对遗产税的意见是什么？
本来不想多说话，既然你问了，就再说两句。
遗产税在美国有其宗教根源，意思是，你的一切都是上帝赐予，那么在你归西之时就该交给上帝，只是政府将上帝换成了社会而已。所以美国的遗产税很高。同时，遗产税也是政府之手的产物，目的在于某种程度上对贫富差距的熨平。对于如我这样的自由至上主义者来说，多数税收都是政府的强暴行为，也因政府花钱一般都花不到点子上，我不主张征收遗产税。美国人对政府天然地不信任，所以，为了逃避缴纳遗产税，他们很多都把财产捐赠给了社会，最后被征去的遗产税实际上并不多。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
33楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 12:02 只看该作者
说一点多好 我本来不了解自由主义的这些观点 本来以为大搞福利、凯恩斯主义等等才是正途 现在除了对“商人发行货币”等闻所未闻、又被讲得很少的观点不接受外
已经越来越是个“小政府”的支持者了
如果不缴遗产税 那不是更容易形成对土地的垄断了？
冲袋奶粉给党喝
34楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 13:05 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-11-25 14:38 发表
是啊。在不允许得到更多经由市场才能得到的真民主的情况下，选举只能选精英，而且最好（必须）是富有的精英，尽管这种精英统治依然不能避免多数的暴政。而市场中却不存在少数服从多数的问题。
1.其实在宪政之下,宪法不仅仅限制了政府权力,而且还限制了”多数人的权力”.美国宪法第一修正案<权利法案>第一条"不得立法"条款就是针对和限制代表多数人的国会的权力,避免多数人的暴政.
2.独立的司法是防止多数人暴政的第二道防火墙.一项法律的通过必然要得到多数人的同意,而由于司法复审权的存在,法院有权判定某项法律是否有效.换句话说,司法复审权就是为了防止多数人的暴政而”反多数”的,
顺便说一句,事实上,美国宪政的制定者们很多都反民主,因为在他们的时代,他们回头看到的历史都是多数人暴政的历史,与其说他们追求民主,不如说他们追求自由,追求共和.
民主只不过是一个中性的工具而已,它好比一把菜刀.你可以它来方便你的生活,也可以用它砍人,毁掉你的生活.对于这一点,既取决于合理的制度,又取决于民众的素质.
光明的格里高利
八卦爱好者
35楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 15:07 只看该作者
引用:
原帖由 MARS0079 于 2009-11-26 11:12 发表
有无产指的是治国前，而不是享国之后。
就好像吃自助餐一样，饿惯了的人会拼命吃。记得长辈们说过一个笑话，从前过年的时候，马路上都是吐出来的食物，为什么？因为一年到头都没有吃，过年好不容易有一顿好
…
有产只是治国能力的充分条件，不思必要条件，更不是充要条件
整个文章逻辑可怕
光明的格里高利
八卦爱好者
36楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 15:08 只看该作者
穷人，并不能从中推导出品行能力的低下
整篇文章充满了歧视的臭味
光明的格里高利
八卦爱好者
37楼 大 中 小 发表于 2009-11-26 15:11 只看该作者
同样可以推导出
有产者就是个好老公，或者成为好老公的几率大，因为如何如何
理由总有千千万
事实上，这种类似于种族主义歧视的身份歧视论调，在任何一个畸形社会中的畸形人的心里，总会产生出萌芽的
当然，我不是穷人，但觉得有产就会导致如此良好的自我膨胀，的确是一种脑残初期的确定症状
彩虹咖啡馆
38楼 大 中 小 发表于 2009-11-27 11:13 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2009-11-26 11:31 发表
中国搞的是没有资产阶级的资本主义,简称官僚资本主义,有产者治国肯定是看不到前途的……
我反对历史决定论，但相信有时历史会有一些必然性。“官僚资本主义”也好，权贵资本主义也罢，是中国共产历史的必然。如果承认、接受社会转型必然付出代价甚至很惨重的代价，就容易把现状看成一个过渡阶段。在承认“有产者治国”是真理的前提下，这个过渡阶段或许可以演进到欧美的程度。
MARS0079
39楼 大 中 小 发表于 2009-11-27 15:47 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2009-11-26 15:08 发表
穷人，并不能从中推导出品行能力的低下
整篇文章充满了歧视的臭味
穷国的社会问题多，社会风气败坏，这个是事实，不可避免。如果回避事实和反歧视挂钩，那么又如何来正确看待这个问题，还是说只把问题在自己的妄想中解决。
有产不是充分条件，是必要条件。
这个世界上有很多东西，可控的和不可控的，而人们解决问题的途径往往会选择风险相对较小，可控的途径。比如现在外面乌云密布，或许会下雨，或许不会，但一般的习惯是要带一把伞出门，尽管带伞不一定会下雨，不带也不会一定下雨，带伞是对策，而和下雨之间并无直接因果关系。