一小撮人坐在那里一规划就能把现实改造好？

彩虹咖啡馆

1楼大中小发表于 2009-11-18 10:47 只看该作者

罗斯福新政其实不成功，这从大萧条持续到二战爆发才结束（长达10年之久，也有15年之说）就能看出。美国经济学家历史学家很少有认为罗斯福新政是成功的。看看《美国大萧条》（罗斯巴德著）、《美国的历程》（布鲁姆著）等书就知道。

人们所以支持政府干预，是因为他们认为萧条是市场中人不理性的结果。可是，干预者就一定是理性的吗？他们难道不是人而是神吗？就一定会比市场更少犯错吗？恰恰相反，干预犯错的几率远远大于市场自身。因为，1，市场中的信息是分散掌握在千千万万的个人脑子里的，一小撮政府官员的头脑绝不可能比那些人更聪明地知道应当怎样投资怎样消费。2，政府有任期限制，官员们只追求自己任期内的政绩，不可能像拥有永久产权的私人那样去悉心配置资源。3，基于前述政府干预而重新配置资源会进一步扭曲市场中的各种信号，从而使危机加剧、周期延长。

理性当然很重要，但不能绝对迷信它。迷信理性就会把人即时的思维和创造能力看得很了不起，以为可以割断历史、无视经验、传统和风俗，一小撮人坐在那里一规划，就能把现实改造好，正如毛贼所谓“一张白纸可写最新最美的文字，可画最新最美的图画”。结果怎样？法国革命、苏俄革命和中国革命的结果无一不是惨不忍睹！

政府干预就是“一小撮人以为坐在那里一规划，就能把现实改造好”。

需要明白的一点是，无论是自由市场中，还是政府干预下，危机一定会爆发（因为人不是神，一定会犯错），只是，由前者导致的危机，如果任其自身调节，这个周期就会比较短，调节效果也会比较好（尽管初期的阵痛可能很难受）。如果是后者导致的（多数危机是政府造成的），加上它进一步的干预，调整的周期就会拉长，效果也会越来越糟。

我隐约觉得主宰世界的那种天力，很可能是千万人对各自掌握的知识的相互利用，构成了人类社会发展的动因。只是这种交互具体是如何发生作用的，目前尚不能完全说清楚。所以哈耶克说理性的作用是有限的。而主张政府干预的人则以为，一小撮人的思考可以代替千万人知识的交互作用，做到万无一失的设计，所以他们乐于幻想一个全新的世界，比如社会主义共产主义。

理性人是经济学的假设，大概意思是指，人会按照自己利益最大化的原则行事。很可能，多数人多数情况下的确如此。但，正因它是假设，所以并未完全排除人也会非理性行事的可能。而当相当一些人同时非理性（犯错）时，危机就会爆发。当然，“纯市场”中这种可能比较小，即使真的发生了，在没有外力干预的情况下，市场自身也会在较短时间内调整过来。

自由市场也好，宪政民主也罢，很大程度上都是经验、传统和习惯的产物，是长期摸索出的大致不错的机制，其结果也不过是大致美好而已。除非宗教徒，普通人一旦抱着存在绝对完美的天国的想法，就容易采取极端行动。结果正如荷尔德林所言：“把人间变成地狱的，恰恰是人们试图将其变成天堂。”人的“主观能动性”可以用，但要慎重。

以上是我在这里的跟帖，汇总在一起，看起来更清晰连贯。

[ 本帖最后由彩虹咖啡馆于 2009-11-18 11:08 编辑 ]

Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

2楼大中小发表于 2009-11-18 10:58 只看该作者

那么主张不干预的人，对待主张干预并且一直在干预的人，应该怎么办？干预不干预他们？

铸剑为犁

走了

3楼大中小发表于 2009-11-18 11:09 只看该作者

我觉得干预应该是在规则层面的，而不是具体操作层面的。

应该是裁判员的角色而不是指挥者的角色。

彩虹咖啡馆

4楼大中小发表于 2009-11-18 11:13 只看该作者

引用:

原帖由写实于 2009-11-18 10:58 发表

那么主张不干预的人，对待主张干预并且一直在干预的人，应该怎么办？干预不干预他们？

应该学习英国议会与王室斗争那种方式，但过程很长，没办法。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

5楼大中小发表于 2009-11-18 11:23 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2009-11-18 11:13 发表

应该学习英国议会与王室斗争那种方式，但过程很长，没办法。

没错，我同意，不过如果能出个克伦威尔，那可能也是历史自发秩序的需要，或许没有克伦威尔，议会和君主立宪的斗争都搞不成

彩虹咖啡馆

6楼大中小发表于 2009-11-18 11:36 只看该作者

最好有个类似英国议会的东东。在我看来，议会这种东西必须是在市场发达、利益越来越多元化的情况下才能产生。遗憾的是，拜左派所赐，目前中国的市场化改造却在倒退。目前的斗基本在两个层面展开，一是党室内斗，二是外部对党室的斗。第二种其实很弱。现在越来越多人寄希望于党室内斗，斗出一个自我约束的立宪体制，或曰党主立宪。呵呵

wistreer

推特：@wistreer

7楼大中小发表于 2009-11-18 13:15 只看该作者

现在主流的宏观调控、城乡统筹不就是计划经济、统收统支借尸还魂的新概念吗。作为社会、市场的一个有机组成部分，代表政府的人应该厘清自己的权力边界，清楚自己该干嘛。但是要他们谦卑地明白自己的斤两，管住自己的贱手，不现实。其他群体还得有制衡能力才行。

西方的权力制衡是社会自发秩序的产物，中国在近代以前最为习惯的是皇权以及宗族式权威，近代以后逐渐习惯的又是来自外部社会的党政权威，国民的政治习性和社会特点，一直对市场经济理念进行着事实上的消解。近几年加速国进民退的态势不正是意味着改革30年的成果逐渐被权贵收割、劫掠吗。

历史是文化的映射，现实乱象是国人合力选择的结果。每个中国人的精神不从跪拜状态进化到直立行走，我看只有依靠那一小撮人用规划把现实改造好。

奢侈的愿望

8楼大中小发表于 2009-11-18 13:31 只看该作者

同样的说法，完全可以用来说明政府也是不能搞好政治的，也是不能搞好法治的，也是不能搞好军事的….

最终推论只能是无政府主义。

众所周知，上下院主要就是经济各行业的角斗场，所决斗的是什么？当然是政治对经济的影响，当人民讨论要不要禁枪，要不要禁烟，要不要扫黄，要不要抬高某项关税，要不要限制某种燃油，要不要鼓励减排，都是在讨论经济问题。枪支协会会介入，烟草协会会介入，好莱坞黄色大亨会介入。。。。

从来就没有非政治的经济。

[ 本帖最后由奢侈的愿望于 2009-11-18 13:34 编辑 ]

彩虹咖啡馆

9楼大中小发表于 2009-11-18 14:59 只看该作者

引用:

原帖由奢侈的愿望于 2009-11-18 13:31 发表

同样的说法，完全可以用来说明政府也是不能搞好政治的，也是不能搞好法治的，也是不能搞好军事的….

最终推论只能是无政府主义。

众所周知，上下院主要就是经济各行业的角斗场，所决斗的是什么？当然是政治对 …

除了无政府主义，还有小政府主义，自由市场和宪政民主就是小政府主义。这是一般情况下而言的。中国的转型诚如7楼所言。

彩虹咖啡馆

10楼大中小发表于 2009-11-18 16:02 只看该作者

市场跟自由民主是有关系的，市场在保障人们各项权利上的作用，比起写在纸上的法律更有效。比如30年前言论自由也是写在宪法里的，但那时的现实中有言论自由吗？没有。30年后的今天，言论自由在现实中多少已经有了一些，这是为什么？因为市场，因为有利益的多元化主体。

那么现在又是什么情况呢？是呼吁政府干预的氛围中，国在进民在退，市场又在萎缩。而市场空间的减少就意味着自由的减少。所以，探讨市场对保障自由的作用是很有必要的。

奢侈的愿望

11楼大中小发表于 2009-11-18 16:05 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2009-11-18 14:59 发表

除了无政府主义，还有小政府主义，自由市场和宪政民主就是小政府主义。这是一般情况下而言的。中国的转型诚如7楼所言。

小政府是指政府权力小，而非政府权力覆盖范围小—-把绝大多数决策过程和结果形成放在两院和法院。

政府一般是主要的，也是最重要的动议提出者。如果一届政府不讨论、不试图影响经济，那几乎就不是像样的政府。刺激经济政策，也是政府提出，两院通过。

如果把行政、立法、司法部门看做广义政府，一个社会经济想摆脱他们，成为不受约束的自由市场，简直是痴心妄想。历史上没有过，在可以预见的将来也不可能。

或者可以这样说：经过两院的自由的交锋，已经一定程度上防止了恶性、非理性的竞争和发展的恶果。博弈过程大体是自由的、公平的，其结果可以视为自由的、公平的。

奢侈的愿望

12楼大中小发表于 2009-11-18 16:07 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2009-11-18 16:02 发表

市场跟自由民主是有关系的，市场在保障人们各项权利上的作用，比起写在纸上的法律更有效。比如30年前言论自由也是写在宪法里的，但那时的现实中有言论自由吗？没有。30年后的今天，言论自由在现实中多少已经有了一些

…

国进民退，民营几乎毫无抵抗之力，民间也发音寥寥，估计民营资本家现在想的是怎样更好的捞一票，而非抵抗GCD，可见市场保护不了民主，民主才能保护市场。

奢侈的愿望

13楼大中小发表于 2009-11-18 16:13 只看该作者

在经济危机底部，政府大手笔抄底，国进民退，过几天又来一批人呼吁自由市场，然后再演出一次国退民进，上一波私有化浪潮中没捞到的这次可以大快朵颐。

在进进出出中，说不定五百户能和三千户，八千户共同富裕。

至于民主，穷鬼们慢慢去呼吁吧。

胺氰聚三郎

怪组员

14楼大中小发表于 2009-11-18 16:20 只看该作者

不管美国政府的干预措施是否合理

都跟兲朝没有任何关系

人家一小撮人商量出来的方案

并不是最终定案

还是要大伙同意了才能执行

而兲朝却是货真价实的从头到尾都是一小撮在构思和操作

彩虹咖啡馆

15楼大中小发表于 2009-11-18 16:23 只看该作者

[quote]原帖由奢侈的愿望于 2009-11-18 16:05 发表

“在克伦威尔入侵前的苏格兰，有长达上千年的时间，没有国家管理的司法存在的痕迹”（《权力与市场》罗斯巴德，《欧洲代议制政府的历史起源》基佐）。那时的法院都是大学教授自发组成的，经费由私人企业赞助，这些法院相互竞争（看谁判案更公正）。

奢侈的愿望

16楼大中小发表于 2009-11-18 16:23 只看该作者

有点钱就能保住言论自由？

黄光裕同志怎么进去的？估计现在想找个帮他打官司的律师都困难。

奢侈的愿望

17楼大中小发表于 2009-11-18 16:26 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2009-11-18 16:23 发表

“在克伦威尔入侵前的苏格兰，有长达上千年的时间，没有国家管理的司法存在的痕迹”（《权力与市场》罗斯巴德，《欧洲代议制政府的历史起源》基佐）。那时的法院都是大学教授自发组成的，经费由私人企业赞助，这些法院相互竞争（看谁判案更公正）。…

这很正常，中国也有上千年，主要靠族长断民事。族长主要是公推+血统+年龄。没有司法并非没有皇权和神权。司法成为独立的一个政治力量，当然要等到君权和神权没落，资本主义兴起前后的事情。

[ 本帖最后由奢侈的愿望于 2009-11-18 16:29 编辑 ]

奢侈的愿望

18楼大中小发表于 2009-11-18 17:00 只看该作者

私有产权，只是私权的一部分，甚至可以说是最不重要的一部分。

一个人的自由，是私权的一部分，生命是私权的一部分，为了生命和自由或其他人身权利，拿产权去换是个非常划算的交易，也是最自然的交易。血酬就是这样而来。

这个国家，控制你的自由，掌握你的生死，私有产权不过一句玩笑话而已，忽然有了点私有财产，只不过镜花水月，指望有人有点钱就能膨胀起来，要政治权利了，有钱人又不都是傻子。

wistreer

推特：@wistreer

19楼大中小发表于 2009-11-18 17:21 只看该作者

呵呵，

克伦威尔、欧洲代议制政府的历史起源、权力与市场、无政府主义……都出来的。有那么故作高深么。所谓的政府干预就是代表政府的那一小坨人是最理性的，特别是在D的领导下比其他任何人都要理性，超越所有利益，掌握完全信息，清晰精准地知道任何问题症结所在，明辨所有约束条件以及分寸，可以制定最完美的方案措施包括永动机，出手就是帕累托最优全垒打，顽渍一扫空。坚持宏观调控、政府干预的人，你以为组成“政府”的人是上帝嗦。

问题是，凭什么贴了个“政府”的标签，作为人类活动的参与者之一，就理所当然地比其他人和其他组织正确？？我们的思维中为什么只会使用莫名其妙不知所云的集体名词，不提国家、民族、英明政府、大写的人……要死人吗？每个个体和组织都是鲜活的，都有自己的利益动机、独立行为，有自己的责权利边界，按照社会互动机制做着布朗运动，互相影响、互相依赖、互相制约。

市场中的人绝对不比政府中的人更不不理性，相反，因为和自己的利益直接相关，市场整体比政府理智的多。更重要的是，政府只是市场的有机组成之一，如果权限超越其他参与主体，可以为所欲为，后果是灾难性的，而且造成灾难性后果却要其他参与主体无条件承受，用文学性的语言说，就是分娩前的阵痛让我们扛，当了60年的垫背，还不足以让垫背的反思吗？

无意嚣张

20楼大中小发表于 2009-11-18 17:24 只看该作者

人在活动的时候总以为该行为将实现各人利益的最大化。所以没有不理性的人。

所谓不理性是后评估的体系。

奢侈的愿望

21楼大中小发表于 2009-11-18 17:40 只看该作者

引用:

原帖由 wistreer 于 2009-11-18 17:21 发表

呵呵，

克伦威尔、欧洲代议制政府的历史起源、权力与市场、无政府主义……都出来的。有那么故作高深么。所谓的政府干预就是代表政府的那一小坨人是最理性的，特别是在D的领导下比其他任何人都要理性，超越所有利益，

…

政府只是法人，在一个社会中只是起到法人的作用，和一个企业的地位基本雷同。但这并不表明政府没有经济影响力。

毫无疑问政府在经济中有举足轻重的影响力，在任何一个国家，政府的经济影响力都是全面而且深刻的，可以覆盖到任何一个范围，这不是能讨论该不该的问题，政府存在本身就是不得已的事情。人类既然无法组织出没有政府的社会，只能学会限制他，让他做一个法人应该做的事情。

讨论自由市场，显然讨论政府该不该毫无意义，只能讨论法治问题。自由市场经济实际上就是法治市场经济。

谁比谁笨多少，凭啥要你管，这句话说起来肯定很爽，可惜并没有多少实际价值。

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

22楼大中小发表于 2009-11-18 18:03 只看该作者

“那时的法院都是大学教授自发组成的，经费由私人企业赞助，这些法院相互竞争（看谁判案更公正）。”

————那强制执行的问题怎么解决啊

看了一些老鼠和彩虹的帖觉得大政府要不得

但是完全按自由主义来也不行（比如人人能发行货币，也许这样下来，多数时候市场上良币居多，问题是活在那样的世界，活活累死）

wistreer

推特：@wistreer

23楼大中小发表于 2009-11-18 18:27 只看该作者

下面转个叶子风的东西，说的是安全问题，也可以扩展到政府和市场关系上，简单却深刻。

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安全生产，政府更不灵

  前阵子政府在我住的小区搞面子工程，为几幢楼房翻新外墙，为期二个月。到处搭满了棚架，灰尘也大，生活很不方便。没办法，我只能另外租套房子，捱过这段时间。这两天回来拿东西，发现工程竟然停了。这还得了，这边工程拖下去，我那边多住一个月，就要多付一个月的房租啊。我去问管理处，一问之下，原来有工人摔死了。而且还不止是这个小区，在另外一个小区有三个工人摔下来，其中一个死了。到底什么时候才重新开工呢？管理处的人说，这得等上面的通知。  

 我觉得很纳闷，楼房才七层，这么简单的工程，怎么开始两天就死人了。安全问题不是一向是政府的强项吗？例如煤矿，假如是私人老板的，一旦发生了矿难，就会有很多人指出：这是“市场失灵”，因为资本是贪婪的，不会自动地在意人的生命，所以这种行业最好交给政府，实行国有化。这种说法非常流行，连我认识的一些聪明人人都相信。他们总是这样表态：没错，我支持市场，支持私有化，但是中国人的素质很低，像采矿这种涉及到人命的事情，还是交给国家去搞为好。以前听到他们这么说，我一直不知道如何应对。现在好了，我会回答了：哥们儿，政府那帮人素质更低，比如搭棚架这种小case吧，一天就能死俩，伤俩。  

当然，死了个把工人这种事情，是不会见报的。即使死更多，也未必会见报。经济学人更不会来拿它作为案例，探讨如何解决“政府失灵”。他们会继续沉迷在“外部性”这种玄奥的话题上，以证明政府在“市场无效率”时大有可为。而我为了政府工程多支付的房租，他们却不会视为“负外部性”。他们会继续忽略活生生的现实，中国最触目惊心的是政府自身的无效率以及政府造成的无效率。  

 就是这样，在中国，“政府不失灵”的神话将永远延续。因为我们已经习惯集体主义的思维方式，经济活动中发生的不幸，可以归咎到个人（资本家），而不能归咎到组织（政府）。国有煤矿总是比私人煤矿更安全，不就是同一种思维方式下的偏见吗？

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

24楼大中小发表于 2009-11-18 18:54 只看该作者

恐怕国煤就是比私煤安全吧

在人命钱不可能大幅提高、地方政府阻止记者和家属“闹事”势不可挡的前提下，国煤可以靠“升官考核标准”来推动安全，私煤毫无动力

奢侈的愿望

25楼大中小发表于 2009-11-18 19:06 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2009-11-18 18:03 发表

“那时的法院都是大学教授自发组成的，经费由私人企业赞助，这些法院相互竞争（看谁判案更公正）。”

————那强制执行的问题怎么解决啊

看了一些老鼠和彩虹的帖觉得大政府要不得但是完全按自由主义 …

在简单社会搞点简单自治，私刑并没有多少问题。中国乡村可以把偷情的沉猪笼，西方教堂可以把巫婆烧死。但这一定要一些符合民俗的授权机制，私营法院、互相竞争，恐怕是遐想出来的。

奢侈的愿望

26楼大中小发表于 2009-11-18 19:10 只看该作者

引用:

原帖由 wistreer 于 2009-11-18 18:27 发表

下面转个叶子风的东西，说的是安全问题，也可以扩展到政府和市场关系上，简单却深刻。

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安全生产，政府更不灵

   前阵子政府在我住的小区搞面子工程，为几 ...

干预和国有根本是两个概念。立法提高安全标准是干预，收归国有是代劳。提到干预，没必要立即条件反射的想到国有。

法治市场才是自由市场，放任市场不是，那是角斗场，大家会撕咬就可以了。

公平竞争，而不是垄断竞争，更不是行政直接参与竞争。

有意识的混淆概念，不是为人争权益，是为权贵张目，

[ 本帖最后由奢侈的愿望于 2009-11-18 19:12 编辑 ]

彩虹咖啡馆

27楼大中小发表于 2009-11-18 20:28 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2009-11-18 18:54 发表

恐怕国煤就是比私煤安全吧

在人命钱不可能大幅提高、地方政府阻止记者和家属“闹事”势不可挡的前提下，国煤可以靠“升官考核标准”来推动安全，私煤毫无动力

这样的话连李毅中都不信！他曾在一次国煤事故现场训斥公司领导：“你们连小煤窑主都不如！”

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

28楼大中小发表于 2009-11-18 21:06 只看该作者

那话可能也就那么说说罢了，也可能不同的国企情况有别

我是在一个挖矿、选矿、冶炼一体的大型国企长大的

近十年来，但凡出了工亡事故，车间主任、负责安全的副主任，全免或者一免一降，从不走空，哪怕出事前一段时间你在国外出差，出事时你还没回来，一样要免… …

国企领导是有动力把生产安全当一个政绩来抓的私企老板的动力在哪儿我看不到

彩虹咖啡馆

29楼大中小发表于 2009-11-18 21:35 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2009-11-18 21:06 发表

那话可能也就那么说说罢了，也可能不同的国企情况有别

我是在一个挖矿、选矿、冶炼一体的大型国企长大的近十年来，但凡出了工亡事故，车间主任、负责安全的副主任，全免或者一免一降，从不走空，哪怕出事前一

…

安监总局局长说话可不敢随便说说。此其一。其二，国企和私企在安全问题上的状况绝不可同日而语。相同的一点是，二者都可以花钱搞定，不同的是，前者花的是公款，后者花的是私款。如此，你说哪一个在保障安全上会更有动力？

胺氰聚三郎

怪组员

30楼大中小发表于 2009-11-18 21:36 只看该作者

兲朝政府抓安全生产就是没安好心

只要出几个天价赔偿的案例

比什么条例法规都灵验

现在赔偿金额那么低

还不是为了国有资产保值增值

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

31楼大中小发表于 2009-11-18 21:58 只看该作者

安监总局局长更有可能说些吓唬人的话什么地雷阵、四十五度仰望星空信他你就输了

“相同的一点是，二者都可以花钱搞定，不同的是，前者花的是公款，后者花的是私款。如此，你说哪一个在保障安全上会更有动力？”

————算账不能这么算你还得算安全措施和规章、安全检查员的成本另外要注意最大的问题是人命的价钱被人为压低了

这一上一下，你就会发现，从经济角度出发，根本没有任何搞安全的动力要么从根子上做起，把工亡的成本大大提高，要么就只能走政治路线

（如果说花私款赔偿工亡家属，就能促进生产安全，那我就要奇怪这个煤矿安全问题是怎么产生的了）

不抬杠的说我长大的那个国企的确体现出中国的复杂：别的地方，死个人宁可用物镜抢狮都不给家属好脸

我们那儿，几年前，最大一个商场装修，请了包工队和监狱来干活，监狱的人在楼上乱倒砖头把一个民工砸死了。家属把棺材抬到商场里开灵堂，要高价赔偿。经理被折磨病了，住院，在电视台镜头前一把鼻涕一把泪的，谁更像弱势群体？最后赔偿道歉加送葬。你说，能开得起、又开得了全市最大商场的人，对比民工家属，谁力量强大？可结果如何？

这说明各地情况千差万别

说回国企也许比较狠的国企，对外地来的临时工，会不在乎其生命吧不过且拭目以待，国家以安全为由头搞了国进民退，近两年那些新国营煤矿绝不可能不抓生产安全

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

32楼大中小发表于 2009-11-18 22:29 只看该作者

国企抓安全倒是真的，硬指标，一旦出人命一般来说主要领导就免职。这一点不用怀疑。

彩虹咖啡馆

33楼大中小发表于 2009-11-24 10:49 只看该作者

这里争论得很热闹http://www.gznf.net/forum/thread-75070-1-1.html

彩虹咖啡馆

34楼大中小发表于 2009-11-29 11:34 只看该作者

以下是南方都市报记者采访萧功勤时说的一段话：

南方都市报：这里面有一个大问题，就是中国人在100多年的现代化应对中有一个很错误的认知，西方的民主政治的治理架构其实是伴随着工业化、城市化和公民社会的发展而形成的，它是结果，不是过程。而我们往往颠倒了因果关系，而忽视了对这个制度本身社会结构、各种支撑要素的培育。

下面是这个采访的全文：http://gcontent.nddaily.com/d/3a … log/4c4/ea091c.html