让我们来见识一下需要通过从小灌输的方式传播的科学
胺氰聚三郎
怪组员
1楼 大 中 小 发表于 2009-11-11 17:05 只看该作者
让我们来见识一下需要通过从小灌输的方式传播的科学
献给达尔文的生日礼物
在小学讲授进化论将是一项抵御无知的‘智慧设计论’的重要举措
值达尔文诞辰200周年之际，这是献给他的一份伟大的生日礼物。今年晚些时候新版国家小学教程发行时，进化论将破天荒的囊括其中。最初为咨询公众而发布的教程草案将进化论排除在外，但是看起来政府有时（如果并非总是）也听信科学家和专家们，这些科学家和专家们在英国人文协会的组织下签署了一封致Ed
Balls（首相的贴身建言人）的公开信（pdf），要求将进化论包含在小学课程中。
关注公众理性的人通常会被民意测验和调查所显示的对于‘智慧设计论’的高度信任所震惊。最近的调查似乎说明大多数英国人认为‘智慧设计论’应该与进化论一同在学校讲授。
要解决这个问题，我们必须要了解起因，有两个原因可能使你倾向于智慧设计论多过进化论。可能因为你先入为主的思想信念——主要是宗教信仰——不允许你接受展现在你面前的事实证据。或者可能因为你真的不知道进化论证据，从未有人向你解释进化论，或者你就是不理解它。在英国这样宗教日益没落的社会，很难相信大多数不接受进化论的人是由于思想意识驱使而非无知。这就意味着最佳解决之道是通过更好的教育，因此我们得出结论：尽早在科学教程中包含进化论是相当重要的。
其实进化论可以被看作一个有难度的概念，而且进化论的大多数资源是面向中学学生的。但是今年这个庆祝年发行的针对小孩子的大量新作，从What Mr Darwin
Saw（达尔文先生之所见）到进化革命，甚或像How Whales Walked into the Sea（鲸鱼漫游海洋）或Mammals Who
Morph（变种哺乳动物）之类的旧作，都表明进化论是一个容易令小孩子们愉快并理解的科目。这是件好事，因为进化论可以说是生命科学中最重要的概念，在孩子们尽可能小的时候向他们施加一种进化论的理解毫无疑问将为今后更科学的理解奠定基础。
我们一定要作此期望，因为即便在我们的国家导致进化论接受程度低的主要原因是无知甚过思想意识，仍然存在其他因素妨碍公众——尤其是年轻人——更好的理解进化论。这样的因素很多但至少有两点与向年轻孩子们推介进化论这件事十分有关。第一个是自然认知偏差（譬如我们人类寻找设计和目的的倾向性）的深刻性阻碍了对进化论的接受；很显然最好的反击方法就是让孩子们在尽可能早的时候接受进化论教育。第二个是由科学教育家James
Williams精辟阐述的一种现实，即众多流行文化中的上帝造物论讯息劈头盖脸向年轻的孩子们袭来，而这些流行文化着实暗藏危害，令人迷惑。
新版的初级课程，以及2007政府指南禁止在科学课上讲授上帝造物论和智慧设计论的禁令，会令英国学校处于进化论教育的前沿。值《物种起源》150周年纪念月即将到来之际，暨良好科学教育乃迫切大事之时，这实在是再及时不过的举措了。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
胺氰聚三郎
怪组员
2楼 大 中 小 发表于 2009-11-11 17:14 只看该作者
比起相对论和日心说
进化论也真够可怜的
居然想出从小灌输的绝招
跟宗教信仰打成一片
连身份都不顾了
我甚至有点怀疑这位记者是否在玩无间道
WJ87
无产阶级煽动家
3楼 大 中 小 发表于 2009-11-11 17:15 只看该作者
西方思想的创造力严重衰退了，所谓的自由仅是选择的自由，甚至某些时候这一点自由也变得毫无意义，因为选项之中的某一个被称为是”科学”的.
胺氰聚三郎
怪组员
4楼 大 中 小 发表于 2009-11-11 17:55 只看该作者
再来看看基督教在欧洲可怜到什么程度
基督教加入寻找外星人行列
简介
基督教领袖们表示，外星生物的存在并不违背圣经教义。但在外星人世界里，是否有长着触手的基督式人物？或者地球的基督是通用的？
译言联合3G门户推出无线官网，手机看译言，登录wap.yeeyan.com
梵蒂冈加入搜索外星生物行列 图片来源：AP/20TH CENTURY FOX
本周，科学家和宗教领袖聚集罗马，参加教皇科学院（Pontifical Academy of Sciences）举行的一场太空生物学会议。
在1600年意大利僧侣佐丹奴·布鲁诺（Giordano
Bruno）因声称存在其它世界而遭到审讯并被处死之后的数百年来，神学家们就在太空生物的问题上争论不休。
其它的暂且不说，单是看起来极像外星人的外国人就很难符合神“按照自己的形象创造了人类”这一说法。
而且，基督作为救世主的角色也会让人疑惑：在外星人世界里，是否有长着触手的基督式人物？或者地球的基督是通用的？
然而，正如教会最终接纳了伽利略有关地球并非宇宙中心的说法一样，当他们姗姗来迟地承认达尔文进化论中的事实时，基督教领袖们表示，外星生物的存在并不违背圣经教义。
本次会议的组织者之一、梵蒂冈天文台基督会天文学家何塞·福内斯神父（Jose
Funes）表示：“就像地球上存在各种各样的生物一样，神创造了外星生物甚至是智能生物也不足为奇。”
“这和我们的信仰并不冲突，因为神的创造力是无限的。”
他的话并非人人信服。《金发之谜》作者、理论物理学家保罗·戴维斯（Paul
Davies）向华盛顿邮报表示，教会领袖们低估了基督教因此会遭受的威胁。他表示：“我认为，发现另一种智慧生物具有巨大的精神意义。”
“外星智慧生物的发现（对基督教来说）是真正的威胁所在，因为如果宇宙中存在其它人类，那么基督徒们将陷入可怕的窘境。”
“他们相信，神化身基督以拯救人类，而不是拯救海豚、黑猩猩或者是其它行星上的绿色小人儿。”
在教皇科学院举行的这次会议上，科学家们——决不都是基督徒——将就一系列问题发表演讲，包括系外行星的发现，地球早期生命的地质记录，生命起源，以及在生物化学上不同于人类的未知“外星”生物是否存在等等。
疯和尚
5楼 大 中 小 发表于 2009-11-11 17:56 只看该作者
引用:
原帖由 胺氰聚三郎 于 2009-11-11 17:14 发表
比起相对论和日心说
进化论也真够可怜的
居然想出从小灌输的绝招
跟宗教信仰打成一片
连身份都不顾了
我甚至有点怀疑这位记者是否在玩无间道
因为相对论和日心说在现实应用中有着极大的作用，所以其真实性很容易被认定；
而进化论实际上对于现实应用没有太多的指导意义（最近的一个例子是依照进化论推断出真社会性的哺乳动物的生态环境应该啥样，后来果真就找到了），而这样的仅有的一些应用离人们日常生活太远，所以不太容易被人们认同。
胺氰聚三郎
怪组员
6楼 大 中 小 发表于 2009-11-11 18:06 只看该作者
这一对难兄难弟
一个是为了争夺更多的话语权
一个是为了防止话语权被进一步剥夺
紧紧地拥抱在一起
这令人哭笑不得的一幕
深刻揭露了人类无可救药的劣根性
胺氰聚三郎
怪组员
7楼 大 中 小 发表于 2009-11-11 18:37 只看该作者
引用:
原帖由 疯和尚 于 2009-11-11 17:56 发表
因为相对论和日心说在现实应用中有着极大的作用，所以其真实性很容易被认定；
而进化论实际上对于现实应用没有太多的指导意义（最近的一个例子是依照进化论推断出真社会性的哺乳动物的生态环境应该啥样，后来果真 …
进化论在现实社会中是应用过很多次的
其中最著名的一次实验的主持者是最著名的希特勒先生
至于其他公开或半公开的优生优育天才计划等等
简直数不胜数
气人的是
这理论用在人身上
似乎只有统计结果而没有必然的因果关系
此外
人们在有关进化的研究上投入的资源比起前者多出何止亿万倍
还吸引了物理化学等等几乎所有学科的专家参与进来
经过一百多年的努力
发现了大量的事实和证物
但始终无法让进化论像地球物理学那样斩钉截铁地让人心服口服
人类虽然经常思维混乱胡作非为
但对于逻辑清楚的东西
就算白痴也会立即接受的
至少人类会顶住亲上加亲的诱惑禁止近亲结婚
至少连猩猩都知道定期服用一些口感不佳的树叶可以确保身体健康
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
8楼 大 中 小 发表于 2009-11-12 20:50 只看该作者
进化论的时间尺度是极大的 达尔文也没说过这种“研究方法”能变成“改造自然或社会之实践的指导思想”
如果希特勒那种恶搞都能用来证明“进化论在现实社会中应用过，且失败了”，那我也可以证明“条件反射”不可靠：
我抓几个人，狠狠打，后来我一进牢房他们就哆嗦。我继续打，打到他们认命了，也累了，我怎么进去他们都懒得哆嗦了。然后我就来发个帖子嘲笑“条件反射”。
————这两个例子的共同点在于，它们都歪曲了一种理论，然后将之用作指导理论，再加上些或对或错的初始条件，然后得出一堆笑绝人寰的“实验结果”
希特勒人种试验，首先把进化论的自然选择歪曲为纳粹党的人为选择，其次毫无道理地把德意志和北欧等人种看作更高级的物种————这错上加错，你还指望能负负得正不成？
用希特勒为例，想推倒进化论，这和希特勒错得一样离谱
智慧设计论者何苦与进化论纠缠不休，你就直说“那些化石都是上帝分层埋进去的”不就结了吗… …
五毛司令部
对不了解的东西不该尊重，应该闭嘴。
9楼 大 中 小 发表于 2009-11-12 21:49 只看该作者
北京太冷了，让我深深怀疑人类在进化时把一身的毛进化掉的必要性何在？按照优胜劣汰，明明就应该毛少的都冷死了。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
10楼 大 中 小 发表于 2009-11-12 23:27 只看该作者
人类进化的百万年中 气候并不总是和今天一样的 而且今天世界各地的人都是第N次走出非洲的原始人的后代 没有毛也许跟这个有关吧
进化论是真是假，这个问题比三峡有没有致旱还大得多，花八年时间学习相关知识也未必能了解全貌，我看咱们业外人士就不要瞎掺乎了吧…
…顶多从言论自由等社科角度谈谈
五毛司令部
对不了解的东西不该尊重，应该闭嘴。
11楼 大 中 小 发表于 2009-11-12 23:48 只看该作者
我其实只是纯抬杠而已……只有天冷才会体会到有毛猩猩的好处，最好能长成yeti那样，到了夏天又能褪毛，这就完美了。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
12楼 大 中 小 发表于 2009-11-12 23:54 只看该作者
嗯 更进一步，男人产“人毛”，女人产“人奶” 前者，因为富人愿意换毛色所以有市场；后者，根据能量守恒，就更有市场了————这样每个人都是个小工厂，哈哈
————谁能从经济学角度论述一下，上述这种“全民工厂”的社会，会不会也有生产过剩、过度消费这两个极端的危机？有的话会是什么样的？
wistreer
推特：@wistreer
13楼 大 中 小 发表于 2009-11-13 13:51 只看该作者
原始社会——封建社会——资本主义社会——社会主义社会——共产主义社会——over，不是从小灌输的科学吗？
雷曼兄弟
@trotrotro
14楼 大 中 小 发表于 2009-11-13 14:17 只看该作者
在中国，“科学”的意思是“正确”
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
15楼 大 中 小 发表于 2009-11-13 15:52 只看该作者
回复 9楼 五毛司令部 的话题
咱祖先居住的东非比较暖和
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
16楼 大 中 小 发表于 2009-11-13 18:42 只看该作者
老鼠也起源于东非？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
17楼 大 中 小 发表于 2009-11-13 18:55 只看该作者
老鼠的起源倒没听说过 不过，认为老鼠没毛，这是一种奇怪的想法… …
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
18楼 大 中 小 发表于 2009-11-13 21:18 只看该作者
老鼠裸照在此
http://image.baidu.com/i?ct=5033 … r=&ic=0&s=0
胺氰聚三郎
怪组员
19楼 大 中 小 发表于 2009-11-13 23:07 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-12 20:50 发表
进化论的时间尺度是极大的 达尔文也没说过这种“研究方法”能变成“改造自然或社会之实践的指导思想”
如果希特勒那种恶搞都能用来证明“进化论在现实社会中应用过，且失败了”，那我也可以证明“条件反射”不可靠 …
看来你心目中的希特勒人种进化实验，是针对犹太人的吧。如果真是这样，就太遗憾了。
建议你认真了解一下，人家针对的是自己人，走的是斯巴达的路数。
其次，以进化论的时间尺度来当保护伞是不能瞒天过海的。地球物理研究的时间尺度是一样的大，但人家的假设、证据、推论都是清清楚楚一目了然的。
以人类为例，虽然其DNA所含核苷酸数量达到30亿，但真正决定细胞复制的部分只占2%，那就是只有6千万，这个数量大致相当于用来分析人类多样性的Y染色体的两倍，应该不算太难对付吧。这一小部分拿来分区定位，并具体针对其中某几个功能或性状进行研究，事实上早就在轰轰烈烈的进行了。没有为进化论提供证据，只能理解为没有证据。拿地质时间来嘲笑人类的时间观念，不过是拉大旗作虎皮而已，所谓误解，不过是自说自话罢了。
人类可以理解太阳系的形成，可以理解地球大陆板块漂移，可以理解喜马拉雅山和太平洋海沟的形成，难道就不需要对地质时间的理解吗？地质时间很玄妙吗？
胺氰聚三郎
怪组员
20楼 大 中 小 发表于 2009-11-13 23:19 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2009-11-13 15:52 发表
咱祖先居住的东非比较暖和
因为暖和所以没毛
这个说法很有想象力
类似的还有曾经在水中生活
曾经在洞穴中生活等等
理论不能解释一切
就要说明这个理论在什么条件下才能适用或不能适用
这样才能被当成科学
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
21楼 大 中 小 发表于 2009-11-13 23:32 只看该作者
回复 20楼 胺氰聚三郎 的话题
我没有说没毛是因为暖和，我说东非暖和，是因为有人说北京冷，恩
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
22楼 大 中 小 发表于 2009-11-13 23:36 只看该作者
引用:
原帖由 胺氰聚三郎 于 2009-11-13 23:07 发表
看来你心目中的希特勒人种进化实验，是针对犹太人的吧。如果真是这样，就太遗憾了。
建议你认真了解一下，人家针对的是自己人，走的是斯巴达的路数。
其次，以进化论的时间尺度来当保护伞是不能瞒天过海的。地球物理研究的时间尺度是一样的大，但人家的假设、证据、推论都是清清楚楚一目了然的。
以人类为例，虽然其DNA所含核苷酸数量达到30亿，但真正决定细胞复制的部分只占2%，那就是只有6千万，这个数量大致相当于用来分析人类多样性的Y染色体的两倍，应该不算太难对付吧。这一小部分拿来分区定位，并具体针对其中某几个功能或性状进行研究，事实上早就在轰轰烈烈的进行了。没有为进化论提供证据，只能理解为没有证据。拿地质时间来嘲笑人类的时间观念，不过是拉大旗作虎皮而已，所谓误解，不过是自说自话罢了。
人类可以理解太阳系的形成，可以理解地球大陆板块漂移，可以理解喜马拉雅山和太平洋海沟的形成，难道就不需要对地质时间的理解吗？地质时间很玄妙吗？
通篇都是转移话题啊… …
天地良心，我回复那段的时候，脑子里想的之一就是希特勒找北欧女人配种的故事… …
何况，我说的理由是，希特勒用人为选择代替大自然中的优胜劣汰，用民族主义标准代替自然界的存亡标准————这两条套在犹太人、北欧人还是什么雅利安人身上不都是一样的吗？
我说时间尺度，指的也是希特勒的人种试验————那短短一点年头用来反证进化论… …我不知道那点时间够人身上进化出什么新特性的… …
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
23楼 大 中 小 发表于 2009-11-13 23:44 只看该作者
“类似的还有曾经在水中生活”————被证伪的海猿说？
进化论在什么条件下适用？
在东非适用欧洲不适用？还是地球适用火星不适用？进化论这种研究对象发生在整个地球上一段漫长时间内的理论，它的“适用条件”是啥？不管信还是不信进化论，我还真想象不到，到底什么条件能在理论上成为它的适用条件
你前面说“DNA所含核苷酸… ..针对其中某几个功能或性状进行研究…
…没有为进化论提供证据，只能理解为没有证据”，这是说对DNA所含核苷酸对应的功能或形状，其研究已经彻底做完了，仍没有找到进化论的证据？
那个“人和黑猩猩有98%基因一样”，算不算证据？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
24楼 大 中 小 发表于 2009-11-14 00:40 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2009-11-13 21:18 发表
http://image.baidu.com/i?ct=5033 … r=&ic=0&s=0
这不是老鼠，这是一种无毛鼹鼠，不过还真是产自南非的 卡卡
jason32
25楼 大 中 小 发表于 2009-11-14 00:42 只看该作者
说白了就是猴子
胺氰聚三郎
怪组员
26楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 12:23 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-13 23:36 发表
通篇都是转移话题啊… …
天地良心，我回复那段的时候，脑子里想的之一就是希特勒找北欧女人配种的故事… …
何况，我说的理由是，希特勒用人为选择代替大自然中的优胜劣汰，用民族主义标准代替自然界的存亡标准————这两条套在犹太人、北欧人还是什么雅利安人身上不都是一样的吗？
我说时间尺度，指的也是希特勒的人种试验————那短短一点年头用来反证进化论… …我不知道那点时间够人身上进化出什么新特性的… …
天地良心，我可没有转移话题。我只是提醒了一下希特勒的优生实验，因为这是理论上最高效率同时也是最臭名昭著的优生育种试验了。除此之外，斯巴达也玩过。二战之后更是在全球各个层面不断进行着类似但没有那么残酷的实验。但是我认为效果很不理想。不信你可以参考一本叫做《天才-
科学培育儿童指南》的书，此书没有涉及进化论，但你可以看到天才或智商跟遗传的关系并不像达尔文主义者想像的那么直截了当，智商跟成功的关系也是如此。
大脑是人类成功的关键。如果我们不能找到大脑进化的路径，甚至发现大脑根本无所谓进化，那么我们又怎么去想像猴子通过大脑的高度进化而成为人类呢？
胺氰聚三郎
怪组员
27楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 13:52 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-13 23:44 发表
“类似的还有曾经在水中生活”————被证伪的海猿说？
进化论在什么条件下适用？
在东非适用欧洲不适用？还是地球适用火星不适用？进化论这种研究对象发生在整个地球上一段漫长时间内的理论，它的“适用条件”是啥？不管信还是不信进化论，我还真想象不到，到底什么条件能在理论上成为它的适用条件
你前面说“DNA所含核苷酸… ..针对其中某几个功能或性状进行研究…
…没有为进化论提供证据，只能理解为没有证据”，这是说对DNA所含核苷酸对应的功能或形状，其研究已经彻底做完了，仍没有找到进化论的证据？
那个“人和黑猩猩有98%基因一样”，算不算证据？
第一个问题，我认为根本没有进化论，而只有有限适应论。一个物种只能在限定的范围内进行有限的变异，以适应环境的改变。当环境的改变超出了限定的范围，无论多么缓慢，都会造成该物种的灭绝。漫长的地质时间不能作为进化论的挡箭牌，因为时间是可以按阶段分割的，进化的目标是明确的，条件也是有限定的。所谓地质时间来源于地球物理学研究，但人家的论证过程和结果在可信度方面可是把进化论远远地抛在后面。理论物理学家们关于宇宙的年龄、起源和发展的研究，同样只能主要依靠逻辑推理和数学计算，再加上有限的实验，但从未被大众质疑为信口雌黄。为什么只有进化论，从诞生之日起就遭到一波又一波的质疑？这难道还不能说明问题吗？需要辩论技巧协助建立的理论，不是科学理论，不管它长得多么像科学。
你提出的第二个问题或者说是现状，只是一个表面现象。首先，基因排序是做完了，但也只能看出排序的不同，还不知道这些不同如何分割，又代表了哪些具体性状和功能的差异。其次，据报道，科学家们认为人类的基因中能够控制蛋白质复制的部分只占2%！哈哈，刚好是2%。其余的98%都是所谓垃圾基因，功能不明。那你难道还认为这98%的相似度有什么特别的意义吗？第三，不知你是否注意到，人类只有23对染色体，而其他所有灵长类，包括猴子和猩猩，都是24对染色体。虽然有人认为这个差别是因为人类有两对染色体合并了，但是难道你还认为这有可能通过渐变完成吗？如果说这次是突变，那么渐变还有什么意义呢？除非能够证明，染色体的合并对变异没有影响，我还在等待这个结论。
一旦突变论成为主流，那么有没有进化论也就无所谓了。毕竟，任何人说集成显卡是由独立显卡进化（突变）而来，是很难否认的。
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
28楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 14:19 只看该作者
净是些不懂进化论和分子生物学还非拿这些东西说事的文字。还垃圾基因，能更外行点不？
胺氰聚三郎
怪组员
29楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 14:23 只看该作者
道金斯这家伙
拿地质时间来应付证据的不足
拿生命的多样性来掩盖生命结构的复杂
拿芝诺式的诡辩来混淆可能和必然的区别
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
30楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 18:06 只看该作者
进化的目标是明确的————这个就是错的
首先是变异 变异是没有目标没有方向的 因为基因没有思维能力 基因自己变自己的 大自然和所有物种互动来选择 也许高智商能存活，也许低智商反而能存活
而时间跨度一大，往往和小时间跨度相比有本质差别（看下面解释）
这也可以用来解释斯巴达和希特勒的“人择代天择”试验————某个婴儿身体更硬朗，这究竟是基因导致的，还是跟母亲营养摄入程度、孕期心情等条件有关？只有大时间跨度，才能区分偶然及先天因素和基因
希特勒的更是如此，“某些人种更优越”首先就毫无证据，是个错误的出发点 如果拿智商来判断，情况就更复杂了，所以还是只有大时间跨度才能把基因的作用挑出来
或者人类完全能够区分基因、孕期、后天等不同因素的影响，那倒是可以搞短期试验，可惜至今还没做到
但是对于植物，甚至动物，人搞的进化试验则是成功的。这个，之前你我都忘了提了。这个能成功，大概跟它们某些被人需要的性状，比人的智商，情况更分明一些有关系；也跟人类驯化史的漫长有关系。另外还有一个严重的问题，把斯巴达试验跟种马区分开来：种马是要近亲配种保留优良性状的，这是人类禁忌。 埃及王室倒是搞近亲，可惜人家种马之流，是先选优良性状再近亲保持，王室只要血统，并没有在一开始挑选性状，也没有在后来挑选性状。
我们说近亲容易致病，其实是近亲容易巩固和暴露特别的性状。而人们对于人和动植物的性状好坏的区分标准，是不同的。把汗血宝马拉到大自然，死得比蒙古马快，把人类喜爱的小麦品种拉到大自然，它长不过野草。以大自然为评判标准，人类喜爱的驯化动植物，无非也是个“近亲结婚导致的怪胎”罢了
上面讲了“进化的目标”和“时间跨度大小是否有很大区别”
人和其它灵长类染色体数目不同，就更不是问题了。如果你承认在很多远古时间点，分别产生了不同的物种，其中也伴随着染色体数目的变化的话，那无非从其它灵长类到人类又发生了这种变化罢了。然后人类很快走上了不再经自然选择而进化的道路，所以进化停滞了，所以显得跟灵长类兄弟们区别不太大了，仅此而已。
科学家的问题还是留给科学家吧 如果深入学习一门科学，或由自然科学派生出来的工程技术，你就会发现，这里边不能用常识理解的东西太多了。
胺氰聚三郎
怪组员
31楼 大 中 小 发表于 2009-11-17 01:19 只看该作者
既然人类的微小变异可能决定于非基因的各种因素，那么野生动物的变异为什么就不可以也是这样呢？如果可以的话，因为这种变异是不能遗传的，那么所谓微小变异产生的优势可以遗传这个说法就不成立了。起码是未必成立。一个理论的前提条件如果未必成立，那么这个理论起码要回炉。
人工育种的例子，我在27楼一开始就已经隐晦地提到了。我要反对进化论，当然要考虑这么耀眼的例子。事实上，他们不但可以跟野生种交配繁殖，而且有的还能够在一到两代之内恢复野性生态。正如你所说，它们很可能都是纯合的病态，只需纯合繁殖的状态一改变，就会立刻恢复正常。这就算是进化，也只能是所谓微进化，拿这个来证明跨越物种的进化还远远不够。
关于染色体合并的问题，你完全忽略了它的杀伤力——这个变异无论在什么时候发生，甚至也许当初不是合并而是拆分，都绝对是一个惊天动地的巨突变。既然人类这个分支是由突变产生的，为什么别的分支就不能也由突变得来？继续再深入追究下去，如果只有一个个体产生了这样的突变，并且还碰巧是有明显生存优势的，又并且还必须是显性基因以确保能够遗传。这么多连续的小概率事件，拿一个地质时间来敷衍了事，这算是科学态度吗？
其实，认为进化产生于突变的学者还是不少的，只是我不承认那是进化论而已（道金斯也不承认）。因为那已经超出达尔文式进化论的范畴了，尤其是它跟智能设计论没有本质区别。
进化论从诞生之日起，就走上了立足于谋略、情绪和辩论技巧的不归路，虽然期间人才辈出，但依靠技巧和手段建立的学说自然会不断受到挑战。
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
32楼 大 中 小 发表于 2009-11-17 01:49 只看该作者
回复 31楼 胺氰聚三郎 的话题
勞煩對進化論多點瞭解再發言，現在的進化論早不是達爾文的進化論了。我28樓的發言就是送給你的。自愛一點，別非讓我說這麼直白。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
33楼 大 中 小 发表于 2009-11-17 02:24 只看该作者
“既然人类的微小变异可能决定于非基因的各种因素，那么野生动物的变异为什么就不可以也是这样呢？”
所以我提醒了三遍：时间尺度
“这就算是进化，也只能是所谓微进化，拿这个来证明跨越物种的进化还远远不够。”
野猪——家猪 狼——狗
“这么多连续的小概率事件，拿一个地质时间来敷衍了事，这算是科学态度吗？”
最新研究不是说现代人类是N次走出非洲的后代么 走个非洲都能走这么多次 发生一连串这样的偶然事件又能有多奇怪
再说，根本用不找“明显有生存优势”。先繁衍一段时间，然后再通过变异分出一支最终进化为人，剩下的好巧不巧都死了呗，灭绝过的物种那么多呢
对染色体我还真不了解 懂的童鞋有兴趣的讲两句
不过我还是那句话：
“ 如果深入学习一门科学，或由自然科学派生出来的工程技术，你就会发现，这里边不能用常识理解的东西太多了。”
胺氰聚三郎
怪组员
34楼 大 中 小 发表于 2009-11-17 11:04 只看该作者
“既然人类的微小变异可能决定于非基因的各种因素，那么野生动物的变异为什么就不可以也是这样呢？”
所以我提醒了三遍：时间尺度
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你越来越跟不上了。我的意思是有不可遗传的优势变异的干扰，会导致可遗传的优势变异消失。这样不要说地质时间，就算宇宙时间也帮不了你。
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“这就算是进化，也只能是所谓微进化，拿这个来证明跨越物种的进化还远远不够。”
野猪——家猪 狼——狗
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关于猪，我有百分之百的把握告诉你，逃到野外的猪，繁殖出来的下一代就是野猪。甚至有传说公猪本身就会长出獠牙。
至于狗，网上有帖子认为狼和狗仍然可以交配。虽然我不确定，但因为狗的各个品种之间都可以杂交，所以这个说法应该可信。
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最新研究不是说现代人类是N次走出非洲的后代么 走个非洲都能走这么多次 发生一连串这样的偶然事件又能有多奇怪
再说，根本用不找“明显有生存优势”。先繁衍一段时间，然后再通过变异分出一支最终进化为人，剩下的好巧不巧都死了呗，灭绝过的物种那么多呢
对染色体我还真不了解 懂的童鞋有兴趣的讲两句
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《出非洲记》我读过，但是仍然搞不懂你一个进化论者为什么会这么说，你这是在说智能设计的事吗？
按《出非洲记》的说法，科学家就是因为感到对正常基因的遗传变异感到根本无法跟踪观察，才憋出从线粒体和Y染色体方面下手的点子来的，并且他们的理论基础是变异过的部分继续保持，不再发生二次变异。书中所述都是现代人的迁移史，对渐变进化的论证没有任何帮助。
并且这本书还带出一个大问题：按人口发展史专家的说法，人类开始出非洲的时候应该属于中石器时代，那时人口增长率是每千年8%。而按照《出非洲记》的论证，成功出非洲的只有那一个分支，别的都窝在非洲直到今天。并且他们的平均移动速度是每年1公里。两相对照，这支迁徙队伍的繁殖能力必须达到虫族的水平才可能支持得了这样的迁徙扩散速度。按照人口学家的测算，人类迁徙到一个新地方（比如澳洲），必须至少达到50个成年人（还要女多男少），才有可能持续繁衍。这其中的矛盾，我相信迟早会有人提出来并加以解释的。
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不过我还是那句话：
“ 如果深入学习一门科学，或由自然科学派生出来的工程技术，你就会发现，这里边不能用常识理解的东西太多了。”
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我建议你自信一点，不要想不通就急着认为自己素质不够。现在网络那么发达，查资料还是很方便的。我以前也对地球45亿年的年龄有疑问，但查到资料以后，就不再说话了。所谓科学，无论怎样高深，都是建立在常识的基础之上的。科学家只是用更有创意的方法，更专业的手段和工具扩展常识的应用范围而已。违背常识和逻辑的科学理论是不存在的。
丝丝兔
专业围观群众
35楼 大 中 小 发表于 2009-11-17 12:24 只看该作者
这样的帖子很好啊，为什么有些人就是不耐烦去看、不愿意去探讨呢？
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
36楼 大 中 小 发表于 2009-11-17 13:50 只看该作者
无聊的驳点东西
为什么只有进化论，从诞生之日起就遭到一波又一波的质疑？这难道还不能说明问题吗？
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质疑多不能说明什么，只有有效的反驳才是有意义的质疑，质疑数量多只能说明它触犯了某些人的利益，而不能用来证明理论无效。宇宙大爆炸理论一出现就受到教廷的欢迎，不是因为教廷突然成了物理学院所以一改以往对天体物理学的仇视，而是因为宇宙存在起始点为上帝造物提供了可能。单纯的利益而已。
进化论被质疑多，因为它触动了在西方有重要影响力的宗教的基础。
以人类为例，虽然其DNA所含核苷酸数量达到30亿，但真正决定细胞复制的部分只占2%，那就是只有6千万，这个数量大致相当于用来分析人类多样性的Y染色体的两倍，应该不算太难对付吧。
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劳烦弄清基因的排列特点，不要想当然的以为想测的序列都扎堆站好。自己搜下什么是外显子内含子。
据报道，科学家们认为人类的基因中能够控制蛋白质复制的部分只占2%！哈哈，刚好是2%。其余的98%都是所谓垃圾基因，功能不明。
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只有对分子生物学一窍不通的人才会冒出“垃圾基因”这么个山寨叫法。而且这个报道数据还不对，不是2%，编码区只占人类基因组的1%。别高兴，因为剩下的99%绝对不是你那个什么垃圾基因——基因占一个生物体遗传物质的整套序列的约25%，剩下约75%的序列可以成为垃圾DNA，但绝没有“垃圾基因”这个东西。至于功能，非编码区的功能，内含子已被证明对基因表达有影响，而垃圾DNA的功能也有假说。说了别想当然，基础知识要有，不然跟民科说推翻了相对论一样可笑。
不知你是否注意到，人类只有23对染色体，而其他所有灵长类，包括猴子和猩猩，都是24对染色体。
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不知有没有同学注意到，这个说法是完全错误的？
关于猪，我有百分之百的把握告诉你，逃到野外的猪，繁殖出来的下一代就是野猪。甚至有传说公猪本身就会长出獠牙。
至于狗，网上有帖子认为狼和狗仍然可以交配。虽然我不确定，但因为狗的各个品种之间都可以杂交，所以这个说法应该可信。
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什么是种，什么是亚种，什么是生殖隔离。有兴趣的同学弄清之后就知道他这里犯的是什么错误了。
按《出非洲记》的说法，科学家就是因为感到对正常基因的遗传变异感到根本无法跟踪观察，才憋出从线粒体和Y染色体方面下手的点子来的
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什么《出非洲记》我没读过，不过要那书真这么写，说明这是本普及谬误的科普书。用线粒体基因组和Y染色体来研究亲缘性是因为这二者可溯源——线粒体只会来源于母系，而Y染色体只来源于父系，比较起来操作简单。
如果只能弄些不靠谱的科普读物来作为论据的话，还是省省吧。会有人拿《货币战争》这书作为资料来研究经济学么？
再说一句，现在的进化论不等于达尔文进化论，达尔文当初的理论目前只有1/3得到保留。不过要觉得拿个过时的东西做靶子打的爽，也是你的自由。
科学不是道德，不以大多数人的认识为基准。过去的常识还太阳围着地球转、物体下落速度跟其质量成正比呢，不都被证明是错误了。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
37楼 大 中 小 发表于 2009-11-17 17:36 只看该作者
“你越来越跟不上了。我的意思是有不可遗传的优势变异的干扰，会导致可遗传的优势变异消失。这样不要说地质时间，就算宇宙时间也帮不了你。”
————“不可遗传的优势变异”vs“可遗传的优势变异” 谁赢谁输，这要做定量分析 你还没做这个分析吧？
“关于猪，我有百分之百的把握告诉你，逃到野外的猪，繁殖出来的下一代就是野猪。甚至有传说公猪本身就会长出獠牙。
”
————哥们儿 你这个说法颠覆了我的常识 我不信 一点都不信 希望你拿过硬的干货来证明
“我建议你自信一点，不要想不通就急着认为自己素质不够。现在网络那么发达，查资料还是很方便的。我以前也对地球45亿年的年龄有疑问，但查到资料以后，就不再说话了。所谓科学，无论怎样高深，都是建立在常识的基础之上的。科学家只是用更有创意的方法，更专业的手段和工具扩展常识的应用范围而已。违背常识和逻辑的科学理论是不存在的。”
————我想你错啦 科学归根到底是否是建立在常识上，我不知道 但是任何一门具体的科学，都不能单靠常识来理解，而要从这门科学基础的定义出发
哪怕是现在人人都自认为可以轻易理解的牛顿力学，仔细回想一下，你刚学到“地球另一端的人跟我们头脚颠倒，却不会掉下去”的时候，你能用常识去理解吗？
魔鬼教官
Centurion
38楼 大 中 小 发表于 2009-11-17 21:37 只看该作者
《出非洲记》我怀疑是Karen Blixen的《走出非洲》和《出埃及记》的合订本。
各种不同品种的狗的杂交，其实可比与一对高个子夫妇生的孩子与一对矮个夫妇所生的孩子，能婚配，而且能生育。
胺氰聚三郎
怪组员
39楼 大 中 小 发表于 2009-11-17 21:43 只看该作者
这是刚找到的，但不是我原来看的那个，先对付一下吧
[2009.09.30]National.Geographic.Channel.-.動物零距離四：凶猛野豬.[6E7A3432].mp4
ed2k:// file %5B2009.09.30%5DNational.Geographic.Channel.-.%E5%8B%95%E7%89%A9%E9%9B%B6%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%9B%9B%EF%BC%9A%E5%87%B6%E7%8C%9B%E9%87%8E%E8%B1%AC.%5B6E7A3432%5D.mp4 359309798 d3431858b65d386126fc6b3d0dc8c459 /
胺氰聚三郎
怪组员
40楼 大 中 小 发表于 2009-11-17 21:49 只看该作者
引用:
原帖由 魔鬼教官 于 2009-11-17 21:37 发表
《出非洲记》我怀疑是Karen Blixen的《走出非洲》和《出埃及记》的合订本。
各种不同品种的狗的杂交，其实可比与一对高个子夫妇生的孩子与一对矮个夫妇所生的孩子，能婚配，而且能生育。
非也
这本书现在买不到了
不过网上有电子版下载
作者是个很认真的科学家
每个专业名词都尽量解释得通俗易懂
并且还是个进化论者
想读而不敢读的尽管放心
胺氰聚三郎
怪组员
41楼 大 中 小 发表于 2009-11-17 22:38 只看该作者
终于找到了，在线直接看吧
国家地理-超级大野猪
http://hd.openv.com/tv_play-hddoc_20090602_7048796.html
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
42楼 大 中 小 发表于 2009-11-18 00:02 只看该作者
里边说，流亡家猪的下一代会长出獠牙 这个… … 怀疑持此论者见到的是和野猪混血的家猪后代
因为现在有野猪和家猪的混血猪的养殖业 我搜“家猪 返祖”能找到不少这方面配种的文章 如果返祖那么简单 放几头家猪再捉回他们的后代 岂不是省了种猪钱
另外 也许猪真是这么特殊的物种 但人驯养的动物不只是猪啊
胺氰聚三郎
怪组员
43楼 大 中 小 发表于 2009-11-18 10:53 只看该作者
精确的说法是当代就可能长出獠牙
下一代则是嘴巴伸长兼长出獠牙
有无杂交的区别应该只是獠牙长短的问题
以此可以推论
家猪的所谓变种主要受环境和生存压力控制
基因只是次要因素
家猪跟野猪基因方面的区别甚至有可能比白人跟黑人的区别还要小
就算退一万步
只就片中反映的事实进行讨论
至少可以认为这只是很微小的变异
虽然这也许是因为人类对猪也没怎么认真搞过选育种
但还是提供了一个例证
说明有些很明显变异也是可以跟基因没有太大关系的
如果是一个进化论者
可以表述为拉马克的进化理论也不是全无市场
而我认为
达尔文主义应该回到它的微进化老家重新出发
胺氰聚三郎
怪组员
44楼 大 中 小 发表于 2009-11-18 11:03 只看该作者
昨天看了一出《智慧设计论禁令》
道金斯居然对着镜头承认了生命的产生很可能是有创造的因素
但是他坚持这是在宇宙中的某个更高等级的生命所为
最后还要加上一句他们也经历过类似的进化过程
道金斯这个家伙阐明了一个深刻的真理
无神论者是不需要进化论撑腰的
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
45楼 大 中 小 发表于 2009-11-18 18:37 只看该作者
“精确的说法是当代就可能长出獠牙
下一代则是嘴巴伸长兼长出獠牙
”
————你听错了吧？我印象中 片子里说的是当代会 毛变粗硬 獠牙是下一代
魔鬼教官
Centurion
46楼 大 中 小 发表于 2009-11-18 19:13 只看该作者
靠，回帖不成功。
关于人工蓄养的动物敢斗胆插两句嘴。
我个人观察到的情形是，似乎家猪只要不经过阉割，雄性家猪多半会有獠牙。小时候农场的集体养猪场，种猪几乎都是有獠牙的。
现在人工繁殖选育的各种动物，似乎还没有一种与其祖先有生殖隔离的，因为那些外观性状上与其祖先有相当差异的动物，不过是有意识的人工选育的结果。现在看，过去两三千年选育造就的差异，可能现在只需要几十年就可以实现。人工定向选育出来的动物，放回野外，也许没多久又会在性状上与其祖先相同，因为人工选育出来的许多性状是根本无法经受自然选择的。
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
47楼 大 中 小 发表于 2009-11-18 20:48 只看该作者
回复 46楼 魔鬼教官 的话题
因为家猪是野猪的亚种，亚种间是没有生殖隔离的。他们不明白这个关系才会把自己搅糊涂的。
胺氰聚三郎
怪组员
48楼 大 中 小 发表于 2009-11-18 22:04 只看该作者
关于人工蓄养的动物敢斗胆插两句嘴。
我个人观察到的情形是，似乎家猪只要不经过阉割，雄性家猪多半会有獠牙。小时候农场的集体养猪场，种猪几乎都是有獠牙的。
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受教了
来自生活的经验是很重要的
胺氰聚三郎
怪组员
49楼 大 中 小 发表于 2009-11-18 22:36 只看该作者
回到主贴
我认为
传授进化论没有什么不对
但应该坦诚地把争议和难点指出来
以前的理论该推翻的就推翻
该限定范围的就限定范围
并且我还认为
一些科学家在八小时之内讨论智慧设计也的确是很不敬业的做法
一个值得尊敬的科学家应该像牛顿那样
只揭示客观规律
把对上帝的赞美留在工作场所之外表达
一个客观的基督徒不应该企图借助科学手段证明上帝的存在
即使在有上帝时时耳提面命的旧约时代
以色列人尚且随时离经叛道
当今的世代与那时的区别不过是
以前是拜多神拜偶像
现在是拜科学（自己）而流行无神论
看不破这一点
只会徒增烦恼