我的一个西藏同学这样跟我说“同化”
苏远
Losing all is freedom
1楼 大 中 小 发表于 2009-11-5 21:06 只看该作者
我的一个西藏同学这样跟我说“同化”
我问她藏人到底对所谓的汉化和同化持何种观点。
她说她觉得汉族之余藏族就想西方之于我们东方或者说我们中国。
如果非用“同化”这个词来说的话她觉得我们接受西方的各种思想包括一些生活方式也应该算作同化。而这和汉族对藏族的影响是一样的。
虽然有不自觉有无法选择但很多都是源于一种对新鲜感和先进的追求。这不是什么阴谋，很多年轻人就是希望像汉族靠拢。
我不明白，难道所谓的民族同化是民族极端分子的无理取闹？难道他们所说的民族同化只是老人们对过去的一种怀念？就好像我们怀念胡同那样的？
我不太赞同她说的西方对我们和我们对汉族的“同化”是一样的。但我还是没想清楚最大的不一样究竟在哪儿。
不知道大家怎么想。
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halida
共产党员
2楼 大 中 小 发表于 2009-11-5 21:34 只看该作者
在决策自由独立的前提下，同化或者异化都是好事，说白了，无非是一种中性的现象而已。
至于文化流失，落后的文化就让他淘汰掉就好了，只要有独立思考的人存在，新文化都会产生的。
苏远
Losing all is freedom
3楼 大 中 小 发表于 2009-11-5 21:52 只看该作者
那西藏是不是决策独立的呢。
铸剑为犁
走了
4楼 大 中 小 发表于 2009-11-5 22:45 只看该作者
我一直觉得民族是个很模糊的概念，按说我是汉族吧，可是我又不觉得汉族跟别的民族有啥不一样的。难道因为你不吃猪肉我吃猪肉？可是汉族也有吃素的啊。因为宗教？汉族信啥教的都有啊，还有信法轮功的呢。因为汉族过春节过端午过中秋？奇了怪了，为啥我过那些节的时候一点感觉也没有就跟普通双休日一样，说实话要不是别人帮忙惦记着我能把那些节日和自己的生日一样忘了过。穿长袍马褂唐装中山装？那些衣裳也不是汉族的传统服装啊，有的是满族的，有的是日本的，汉族传统的衣服早就没人穿了啊。
请楼主同学先别帮藏族人想什么同化的问题了，先帮咱汉族人想想咱有啥民族性去同化别人啊？为啥咱现在都感觉不到被别的民族同化的痛苦了呢？为啥呢？
Archanfel
PRC护照持有者；学生；反权威倾向；好斗；温和；地方主义；agnostic
5楼 大 中 小 发表于 2009-11-6 19:18 只看该作者
民族 同化 国家 这些都是西方来的概念 相当于mac上的软件 移植到windows上 直接拷贝 当然有兼容性的问题 我是想把windows卸掉直接装mac的
铸剑为犁
走了
6楼 大 中 小 发表于 2009-11-6 19:50 只看该作者
我也是想把Windows卸掉装mac的，只是有点想不通，为啥藏族被同化的时候显得那么的痛苦，我被同化的时候一点感觉都没有呢？
Archanfel
PRC护照持有者；学生；反权威倾向；好斗；温和；地方主义；agnostic
7楼 大 中 小 发表于 2009-11-7 09:12 只看该作者
如果所谓先进的东西强迫它眼里的落后接受它，就成为落后抗拒的口实：先进的东西我们自会接受，推行的肯定别有用心。
isonomy
8楼 大 中 小 发表于 2009-11-7 09:32 只看该作者
政府不要干预，一种文化自会对各种挑战作出反应。
有人在西藏的手伸得太长
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
9楼 大 中 小 发表于 2009-11-7 23:13 只看该作者
汉人和汉人观点可以很不相同 藏人也是
还有很多汉族年轻人对于不能穿寿衣上街感到痛心疾首呢 但是大多数汉人看起来不是很在意他们的焦虑
“汉化”或者“藏文化的消亡”，所有人都能认可的证据应该是这些吧：政府经常下令禁止学生、公职人员参加宗教活动，藏语式微 我暂时就想到这两个。。。
第一条没啥好说的，肯定不对嘛
如果学生参与宗教活动，将来就会不思劳作、甘愿奉献自己的老婆和财产给大和尚享受，那轮不到你政府，他父母自然就会把他从寺庙里拉回来
第二条么，如果藏区的政府（不管是现在这个，还是假设一个民选的）很在意藏人的想法的话，藏语肯定能得到更广阔的空间。我是这样想的，但我没什么证据。
苏远
Losing all is freedom
10楼 大 中 小 发表于 2009-11-7 23:23 只看该作者
那藏人严重的藏族文化的没落跟我们认为的我们自己的传统文化的没落是不是一样的呢？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
11楼 大 中 小 发表于 2009-11-8 11:40 只看该作者
有一点不一样：
我们的共产党政权，谁都知道，是以汉人为绝对主力的。从民族的角度来说，如果汉文化没落的责任在于政府，那就等于说责任在于汉族自己。而我们也都知道，民族地区的政权还是汉人掌控的，所以如果当地政府对传统文化的没落有责任，从民族角度上看，这就是汉族的责任。
有点点类似“原罪”的意思，或者用我家乡的一种说法叫“沾包赖”（就是只有你碰过我的包，那么东西少了就找你）。
“沾包赖”这种说法有点暗示汉族是无辜的，实际上汉族不算无辜。比方说文革时候，谁也无法证明在藏地搞起文革的汉人对藏族旧文化的态度和他们对汉族旧文化的态度一样，谁也无法证明这里边一点异族的因素都没有。更实际的理由是，颠覆原来藏族政权的就是汉族为主力的共产党政权嘛，而文革并不是每个民族都必然经历的“历史的必然”，所以说文革就是汉族带给藏族的（尽管汉族这么做主要不是出于民族理由，而是意识形态理由）。
另外，很多汉族人看来，藏族文化就是代表着黑暗代表着落后，我相信在这部分人眼中，汉族的西化或许还有不合理之处，但藏族的汉化则简直太合理太无可指责了。
其实呢，首先要承认，1950年前，藏族文化中的确有不合时宜的地方，但这就好比汉族文化在1911年或者哪个时间之前，一样有不合时宜的地方一样。 举例来讲，日本在台湾搞了皇民化教育，从日本接手台湾的时间来看，说那时台湾的汉文化有很多黑暗落后的地方，显然毫无问题，跟当时已西化多年的日本比起来就更是如此了。可如果日本人辩解说日本文化侵入台湾的汉文化，是带领台湾人走向现代文明，我们就会反驳说：用不着你，我们汉族自己也能做到这一点。
关于语言，想到一个很好的例子：内外蒙古。在内蒙古，不好好学汉语大概只有放牛的份儿了，但在外蒙古则不存在这个问题，尽管中国早已是外蒙最大的贸易伙伴。
铸剑为犁
走了
12楼 大 中 小 发表于 2009-11-8 12:42 只看该作者
“而我们也都知道，民族地区的政权还是汉人掌控的，所以如果当地政府对传统文化的没落有责任，从民族角度上看，这就是汉族的责任。”
不认同这句话的逻辑。政府的责任就是政府的责任，不能说政府是汉人的政府，这个责任就是汉人的责任。这个政府还是以男人为主的政府呢，你咋不说是男人的责任？
我个人觉得会这样思考问题都是受中共一贯宣传的阶级啦人民啦那一套的影响。中共向来喜欢把一群人符号化：工人阶级就代表了先进生产力，好像每个工人都先天的正确；一切为了人民，即使在侵犯个人的利益的时候用的也还是这个名义，似乎单个的人民就不是人民了；全民所有制，其实任何一个人都没有所有权。这样不好，这是把问题简单化，简单到一个错误的程度。
说到原罪，我们说改革开放的第一批民营资本家是有原罪的是因为当时的法律、制度、经营环境所限，他们中的每一个不可能不漏税不行贿不行走在灰色边缘地带。你说汉族对藏族是有原罪的，你能证明汉族中的每一个人都做了哪些对不起藏族同胞的事情吗？要知道汉族中的绝大多数人完全没有影响政府决策的能力，我们的政府是由汉族人组成的但不是由全国汉族人选出来的，那我们一个普通的汉族老百姓要承担什么责任？我们的原罪在哪里？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
13楼 大 中 小 发表于 2009-11-8 14:19 只看该作者
你要说成男人的责任也没问题啊 如果汉族只有男人、藏族只有女人的话。。。 。。。
苏远在问“汉藏各自的文化衰落有何区别” 很明显区别之一就是：一个是本族一手造成的，一个是异族一手造成的。
对，这样说就好了。不说什么“汉族的责任”，但无法否认，对于藏族来说，那些政策都是来自于异族的
苏远
Losing all is freedom
14楼 大 中 小 发表于 2009-11-8 15:05 只看该作者
真好，但我得慢慢想想，还有点儿转不过来。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
15楼 大 中 小 发表于 2009-11-8 15:31 只看该作者
那就换个更能让我们汉族接受的说法吧：
不管事实如何，藏族人肯定很容易接受这种想法————藏文化的衰落，如果一定要说是谁造的孽的话，那绝不是藏族人自己造的，而是汉族人造的
当然，持这种想法的藏族人也未必会对普通汉族百姓充满怒火，他们完全有可能相信这只是汉人中的一个群体造下的孽
另外，如果了解了文革在西藏，那么“这些事情是异族带来的”+“这些事情是如此之残酷血性和极具侮辱性”，恐怕就不容他们自我解嘲地相信藏文化衰落是什么历史必然全球趋势，而会相信这里边肯定有人为造孽的因素————我的猜测
铸剑为犁
走了
16楼 大 中 小 发表于 2009-11-8 17:15 只看该作者
这跟族根本就没关系，共产主义者无差别的也衰落了汉族的文化，之所以现在是个汉族的政府，不过是因为汉族的人口占绝对多数罢了。
“如果一定要说是谁造的孽的话，那绝不是藏族人自己造的，而是汉族人造的”这都什么逻辑啊，我跟你讲道理真是讲不通啊，算我输给你了好了。
铸剑为犁
走了
17楼 大 中 小 发表于 2009-11-8 22:58 只看该作者
如果一定要说是谁造的孽的话，那绝不是藏族人自己造的，也不见得就是汉族人造的，那是日耳曼人造的。若不是有个日耳曼大胡子写了什么《资本论》《共产党宣言》，汉族人怎么会造这个孽？
以上是套用DarkStar的逻辑，我不认为所有的问题都要找一个民族出来背黑锅，即使是民族问题也一样。
铸剑为犁
走了
18楼 大 中 小 发表于 2009-11-8 23:00 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-8 14:19 发表
你要说成男人的责任也没问题啊 如果汉族只有男人、藏族只有女人的话。。。 。。。
苏远在问“汉藏各自的文化衰落有何区别” 很明显区别之一就是：一个是本族一手造成的，一个是异族一手造成的。 对，这样说就 …
如果说成男人的责任不成立是因为藏族也有男人的话，那么现政府的成员里面有没有藏族呢？为啥说成汉族的责任就能成立呢？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
19楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 00:36 只看该作者
。。。 。。。
日本侵华，你会把它完全算作“军国主义”的罪孽，而完全原谅大和民族吗？
要知道，军国主义通过暗杀兵变等一系列不光彩的手段确立地位后，可是连舆论都管的，当时的日本人可没机会好好讨论一下要不要全面侵华，军国主义者们就替后者做主了
说到底，我不是在跟你争“这事儿按道理该怪谁”，我只是觉得很多藏人会这么想（事实上已经有很多藏人这么想了）
你要是能改变他们这个想法，我也乐见其成，而且谁都得说你功德无量
而且，你这种话如果叫有此想法的藏人听到，恐怕只会加深他们这种想法。叫本来摇摆不定的藏人听到，很可能人家就从此走向你的对立面了。。。
铸剑为犁
走了
20楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 08:56 只看该作者
“日本侵华，你会把它完全算作“军国主义”的罪孽，而完全原谅大和民族吗？”
是的，我可以。没想到您会问出这么一句话，我的回答在您看来是相当不可思议的吧？
我经常跟一些被中共的民族主义宣传教育到把反日变成一种本能的朋友说，我们要仇恨的是战争是杀人，而不是日本。实际上在中国的国内战争中杀的人会比日本少吗？情形有时更恶劣，比如扬州十日嘉定三屠，比如张献忠屠四川等等。而且你看待日本问题的思路其实和中共的教科书是相当一致的，认为是少数军国主义分子绑架了全日本，日本人民其实是热爱和平对中友好的。实际上对华战争在当时是全日本人都支持的，不止抗议的声音很微弱，坚持主张和平的人也不多。因为人其实很容易陷入一种癫狂的气氛而迷失自己，小小的传销都能把人搞傻了，军国主义可是要宏大庄严神圣一万倍哦。你看，在我眼里当年的日本人要比你想像的还要坏，可我坚持认为应该仇恨的是战争，这跟民族毫无关系。
贴一首我非常喜欢的诗：
No man is an island,
entire of itself;
every man is a piece of the continent,
a part of the main;
if a clod be washed away by the sea,
Europe is the less,
as well as if a promontory were,
as well as if a manor of thy friend’s or of thine own were:
any man’s death diminishes me,
because I am involved in mankind,
and therefore,
never send to know for whom the bell tolls;
it tolls for thee.
没有人是座孤岛
独自一人
每个人都是一座大陆的一片
是大地的一部份
如果一小块泥土被海卷走
欧洲就是少了一点
如同一座海岬少一些一样
任何人的死亡都是对我的缩小
因为我是处于人类之中
因此不必去知道丧钟为谁而鸣
它就是为你而鸣。
还有，如果摇摆不定的藏人会因为我的想法而走到对立面，那我也没辙，我不但会坚持我的想法而且会坚持把它说出来，这才是言论自由的精神。
铸剑为犁
走了
21楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 09:25 只看该作者
当地时间16日7点15分(北京时间19点15分)，美国弗吉尼亚理工大学英语专业四年级学生赵承熙射杀本校27名学生和5名老师后饮弹自尽。弗吉尼亚理工大学在校园中央操场上设立简单纪念台，上面按半圆形排放33块写有枪击事件中亡者名字的石头。数以百计的学生和家长排队致哀，纪念台上摆满信件、照片及美国国旗等纪念品。其中一块花岗岩石块上写有赵承熙的姓名。
以前我看到这则新闻的时候很是折服于美国人的悲悯之心。我的理解是这和丧钟为你鸣的精神是贯通的。凶手也是人，所有的人是一个整体，他犯下的罪行是不可原谅的，法庭会审判他（当然那个凶手已经死了，我说的是别的案子里还没死的凶手），然而他犯罪这件事本身就是个悲剧，对他本人是悲剧，对世界上每一个人都是悲剧。
铸剑为犁
走了
22楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 09:31 只看该作者
不管是日本人杀中国人，还是满族人杀汉族人，还是汉族人杀汉族人，你如果多想一想，那是我的同类（人）犯下了不可原谅的罪行，心里会多一点悲悯少一点仇恨。
而且日本人杀了中国人，你就要仇恨所有日本人，那真是很没有道理，又不是所有的日本人都来杀中国人了，而且现在活着的日本人绝大多数没有来过中国。
花想容
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23楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 14:05 只看该作者
引用:
原帖由 铸剑为犁 于 2009-11-8 23:00 发表
如果说成男人的责任不成立是因为藏族也有男人的话，那么现政府的成员里面有没有藏族呢？为啥说成汉族的责任就能成立呢？
现政府里还有八个“民主党派”，是不是这些花瓶党也要跟TG一样负责？他们肯定是有责任的，但作恶程度有一定区别吧？
当然，如果上面一句话是藏人说的，我一定非常感激。其实想尽可能地帮他们做点什么，不也是为了希望他们知道不是所有的汉人都作恶么？但我们自己原谅自己，有点那个什么吧。
花想容
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24楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 14:08 只看该作者
回复 20楼 铸剑为犁 的话题
关于日本问题，完全同意你的处理原则，觉得这是唯一正解。
铸剑为犁
走了
25楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 15:09 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2009-11-9 14:05 发表
现政府里还有八个“民主党派”，是不是这些花瓶党也要跟TG一样负责？他们肯定是有责任的，但作恶程度有一定区别吧？
当然，如果上面一句话是藏人说的，我一定非常感激。其实想尽可能地帮他们做点什么，不也是 …
我是觉得民族不能作为一个整体去承担责任，而政府可以。政府里面的每一个人都有责任。而民族中的绝大多数人都是无辜的。我到目前为止没有做过一件对不起藏族人的事，实际上我接触过的藏族人也是屈指可数。如果硬要说我有责任，是的，我没有尽我最大的努力去影响政府，这是我的责任，然而藏族人就尽他们最大的努力去影响政府了吗？只强调汉族人应尽的责任就是没有把汉族人和藏族人都平等的当作这个国家的公民来看，所以我坚持认为这板子不能打在一个民族的屁股上，尽管这个民族在我眼里概念是如此的模糊。
补充一句，如果这个政府是汉族人选举选出来的政府，那你要说是汉族人的责任我可以认同。
铸剑为犁
走了
26楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 15:14 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2009-11-9 14:05 发表
但我们自己原谅自己，有点那个什么吧。 …
请不要把我和现政府一起合称“我们”，我跟他们没有关系，我只是被动的生在这个国家，并且很不幸的受他们管理并且给他们交税罢了。
我也没有说过要原谅他们。
铸剑为犁
走了
27楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 15:21 只看该作者
如果视野稍微放大一点，中共当年还是支持波尔布特的，那我们汉族人要不要对柬埔寨人民认罪呢？
政府要认罪，跟民族没有关系。
花想容
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28楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 15:33 只看该作者
回复 27楼 铸剑为犁 的话题
嗯，波尔布特体制是个好例子。我承认有些被你说服。
不过，汉藏问题还是有些不同。第一，每一个汉人可能都是征服西藏的受益者，而在红色高棉问题上没有这一层受益关系；第二，也许不是每一个汉人，但绝大多数汉人是支持政府镇压的，只要能保住汉族的统治民族地位。
DarkStar
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29楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 15:35 只看该作者
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原帖由 铸剑为犁 于 2009-11-9 09:25 发表
当地时间16日7点15分(北京时间19点15分)，美国弗吉尼亚理工大学英语专业四年级学生赵承熙射杀本校27名学生和5名老师后饮弹自尽。弗吉尼亚理工大学在校园中央操场上设立简单纪念台，上面按半圆形排放33块写有枪击事件中亡者名字的石头。数以百计的学生和家长排队致哀，纪念台上摆满信件、照片及美国国旗等纪念品。其中一块花岗岩石块上写有赵承熙的姓名。
以前我看到这则新闻的时候很是折服于美国人的悲悯之心。我的理解是这和丧钟为你鸣的精神是贯通的。凶手也是人，所有的人是一个整体，他犯下的罪行是不可原谅的，法庭会审判他（当然那个凶手已经死了，我说的是别的案子里还没死的凶手），然而他犯罪这件事本身就是个悲剧，对他本人是悲剧，对世界上每一个人都是悲剧。
若没有人把这件事看作一起种族主义事件的话，你这个例子就与本主题完全无任何关系
DarkStar
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30楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 15:47 只看该作者
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原帖由 铸剑为犁 于 2009-11-9 15:09 发表
我是觉得民族不能作为一个整体去承担责任，而政府可以。政府里面的每一个人都有责任。而民族中的绝大多数人都是无辜的。我到目前为止没有做过一件对不起藏族人的事，实际上我接触过的藏族人也是屈指可数。如果硬要说我有责任，是的，我没有尽我最大的努力去影响政府，这是我的责任，然而藏族人就尽他们最大的努力去影响政府了吗？只强调汉族人应尽的责任就是没有把汉族人和藏族人都平等的当作这个国家的公民来看，所以我坚持认为这板子不能打在一个民族的屁股上，尽管这个民族在我眼里概念是如此的模糊。
补充一句，如果这个政府是汉族人选举选出来的政府，那你要说是汉族人的责任我可以认同。
政府的责任 跟政府治下个人的责任 当然有很大分别 这点我们无异议
而个人的责任 跟民族的责任 也是有分别的。作为个人，你其实没有责任，或者换个可能争议更小的说法，你没有犯下罪孽。
但正如你所说，你个人没有尽最大努力影响政府，那么事实上，汉族这个民族同样没能做到这一点，起码在文革期间，尤其是文革前期，是这样。至于藏民族自己有多大责任，这跟“汉民族有没有责任”这个问题没有任何关系。
如果说整个汉民族都不必为那些事负任何责任的话，那么联邦德国、当代的日本国他们的政府首脑，又以何身份向当年受害者的后人致歉呢？
如果能把加害者拆分为一个个不同的团体、个人，从不同的团体、个人的角度出发才能谈论责任的问题，或者说通过投票做出加害的决策才能说“这个民族是加害者”，那么把受害者拆分为一个个不同的团体、个人，是不是就没有所谓“一个民族的受难”这种说法了？要记得，共产党从来不曾在理论上把藏族作为一个民族来加害，它加害的都是一个个群体，什么农奴主啊叛乱分子啊，这些甚至都是跨民族的概念
（若说通过投票做出加害的决策才能说“这个民族是加害者”，那么显然应该进一步地说，“这个国家的公民群体”才是加害者，而非这个民族————除非该国家是单一民族国家）
花想容
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31楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 15:54 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-9 15:47 发表
要记得，共产党从来不曾在理论上把藏族作为一个民族来加害，它加害的都是一个个群体，什么农奴主啊叛乱分子啊，这些甚至都是跨民族的概念
这是前30年的情况——至少表面上是，当时TG是以意识形态党的面目出现的。所以，藏族也有红卫兵，拉萨的文物很多是被他们破坏掉的。最近30年，TG意识形态破产，乞灵于汉民族主义作为执政资源，实践中已经抛弃那一套了，反正也没人信。如果是今天搞文革，TG大概会说：“对不起，你这个民族不能参加红卫兵。”
有关TG前后30年手法的递进，魔鬼教官在本组有深入的剖析，建议找一找。
铸剑为犁
走了
32楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 15:55 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2009-11-9 15:33 发表
嗯，波尔布特体制是个好例子。我承认有些被你说服。
不过，汉藏问题还是有些不同。第一，每一个汉人可能都是征服西藏的受益者，而在红色高棉问题上没有这一层受益关系；第二，也许不是每一个汉人，但绝大多数汉人
…
第一，受益与否不是判断是否有罪的依据，即使汉人受益了（其实我也不知道受什么益了，我一直认为中国分裂成五十几个小国可能对大家都好），那也是被动的，你能去医院里找一个新生儿指着他说，因为这是一个汉族的新生儿，所以他生下来就是带着原罪的？
第二，绝大多数汉人云云，我们也没统计过不知道能不能这么说，就算汉人真的是那么想的，也还是政府教唆的。（其实我反而觉得绝大多数汉人根本就不关心西藏问题，人们只关心自己的生活，西藏独立与否跟我们的生活有啥关系？我不知道。）有那种想法的汉人或许是有罪的吧，如果因为那么想的人比较多所以影响了政府的政策的话（当然我对这个影响持怀疑态度，政府一般不考虑我们屁民是怎么想的）。即使是这样也还是有很多汉人不支持政府的民族政策，比如我，我不知道我的原罪在哪里。我是希望台湾独立、西藏独立、新疆独立、中国分裂的，我从来不怕公开的说我的政治观点。
蟹帅
国保大兄弟你好
33楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 15:56 只看该作者
笼统的讲“文化”，当然容易脑袋糊涂，“文化”里东西很多东西，比如美术音乐，宗教，习俗什么的，不是所有的东西都是落后的，也不是所有的东西都要当宝贝看的。
如果有个西藏议会，里面有藏人，还有一小部分汉人回人，有老头子，有年轻人，不可能拿出个议题说，我们讨论下，是保存西藏文化，还是汉化，还是西化吧。
这种大而化之的讨论很无厘头啦，就像以前流行讨论中国人的劣根性一样，打屁而已，什么结果也不会有。
所以，还是胡适说的好，多谈些问题，少谈些主义。
铸剑为犁
走了
34楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 15:57 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-9 15:35 发表
若没有人把这件事看作一起种族主义事件的话，你这个例子就与本主题完全无任何关系
你若是理解不了我举这个例子的用意，那我也不想跟你解释什么了，我们各持己见好了。
大家来论坛灌水，并不是一定要说服彼此，求同存异嘛。
铸剑为犁
走了
35楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 15:58 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-9 15:47 发表
政府的责任 跟政府治下个人的责任 当然有很大分别 这点我们无异议
而个人的责任 跟民族的责任 也是有分别的。作为个人，你其实没有责任，或者换个可能争议更小的说法，你没有犯下罪孽。 但正如你所说， …
您的逻辑我也理解不了，呵呵，抱歉。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
36楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:00 只看该作者
引用:
原帖由 铸剑为犁 于 2009-11-9 15:21 发表
中共当年还是支持波尔布特的，那我们汉族人要不要对柬埔寨人民认罪呢？
你不说我还真没想过这个问题。。。 。。。
也许将来中国政体变革之后，政府首脑会学前德总理那样向人家致歉吧？但当然程度没那么严重，毕竟波尔布特做什么决策又不用向这边打报告，这跟文革和西藏民族政策的差别太大了，是本质差别。看了你这个例子，我从情感上就倾向于支持你的观点，但仔细一想这两件事有着本质差别。请不要再举这样的例子。
假设西藏像当年外蒙一样独立了，同时内地也民主化了，那么像德国人给犹太人好处（比如赠送海豚级潜艇等）那样，给西藏好处，理由则是公认的文革等罪孽，我个人感觉非常顺理成章。
同上假设，但再加一条，假设我们汉族人都死光了，继承这片土地和联合国席位等政治遗产的其实是南方少数民族，那么他们以为当年的毛等人都不是他们的族人，继而不认为对西藏有什么“做补偿”的必要，我也感觉非常合情合理
铸剑为犁
走了
37楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:01 只看该作者
引用:
原帖由 蟹帅 于 2009-11-9 15:56 发表
笼统的讲“文化”，当然容易脑袋糊涂，“文化”里东西很多东西，比如美术音乐，宗教，习俗什么的，不是所有的东西都是落后的，也不是所有的东西都要当宝贝看的。
如果有个西藏议会，里面有藏人，还有一小部分汉人 …
呵呵，若是都像您这么达观，世界确实可以清净很多。
我比较认同您说的，我也喜欢胡适的话。
铸剑为犁
走了
38楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:02 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-9 16:00 发表
你不说我还真没想过这个问题。。。 。。。
也许将来中国政体变革之后，政府首脑会学前德总理那样向人家致歉吧？但当然程度没那么严重，毕竟波尔布特做什么决策又不用向这边打报告，这跟文革和西藏民族政策的差别
…
道歉也不是代表汉族人道歉的，到此为止了，不想继续讨论这个问题了。
铸剑为犁
走了
39楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:08 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2009-11-9 16:00 发表
你不说我还真没想过这个问题。。。 。。。
也许将来中国政体变革之后，政府首脑会学前德总理那样向人家致歉吧？但当然程度没那么严重，毕竟波尔布特做什么决策又不用向这边打报告，这跟文革和西藏民族政策的差别
…
对了，我想请问一下，您从哪里看到日本首相来中国是代表日本大和民族道歉的、德国总理是代表日耳曼民族道歉的？
这纯粹是出于好奇，不好意思。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
40楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:18 只看该作者
我还真不知道他们是代表谁道歉的 照理说他们是民选政府首脑 除了选民，他们的官方身份不能用来代表任何人
铸剑为犁
走了
41楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:29 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2009-11-9 16:18 发表
我还真不知道他们是代表谁道歉的 照理说他们是民选政府首脑 除了选民，他们的官方身份不能用来代表任何人
你都说他们的官方身份了，当然代表的是官方是政府啊，你以为代表的是选民吗？
勃兰特１９７３年接受意大利著名女记者法拉奇采访时，谈到了自己当时采取这一出人意外的行动的感受。他说：“我明确区分罪过和责任。我问心无愧，而且我认为把纳粹的罪过归咎于我国人民和我们这一代人是不公平的，罪过只能由希特勒等发动二战的战犯去承担。尽管我很早就离开德国（二战期间勃兰特流亡国外，从事反法西斯斗争），但对希特勒上台搞法西斯主义，我也感到有连带责任。出任德国总理后，我更感到自己有替纳粹时代的德国认罪赎罪的社会责任。那天早晨醒来时，我有一种奇异的感觉，觉得自己不能只限于给纪念碑献一个花圈。我本能地预感到将有意外的事情发生，尽管我不知道是什么事情。献完花圈后我突然感到有下跪的必要，这就是下意识吧？”
请注意这一句“出任德国总理后，我更感到自己有替纳粹时代的德国认罪赎罪的社会责任。”是替纳粹时代的德国认罪赎罪，不要搞扩大化了。
花想容
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42楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:29 只看该作者
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原帖由 铸剑为犁 于 2009-11-9 16:08 发表
对了，我想请问一下，您从哪里看到日本首相来中国是代表日本大和民族道歉的、德国总理是代表日耳曼民族道歉的？
这纯粹是出于好奇，不好意思。
DeskStar提出的这个例子很有意思，因为如果接受你的说法，勃兰特总理根本没有理由在波兰下跪——他本人是纳粹政权下的受害者，被关了进去。按汉人的逻辑，他应该说“其实我们都是受害者”才合理。
或许汉人不会有他那样的胸襟… …不说也罢
铸剑为犁
走了
43楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:32 只看该作者
1972年9月29日，中日两国正式建交。周恩来总理和日本国总理大臣田中角荣在北京签署了《中日联合声明》，“日本方面痛思日本国过去由于战争给中国人民造成的重大损失的责任，表示深刻的反省”，请注意是日本国，而不是大和民族。
铸剑为犁
走了
44楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:34 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2009-11-9 16:29 发表
DeskStar提出的这个例子很有意思，因为如果接受你的说法，勃兰特总理根本没有理由在波兰下跪——他本人是纳粹政权下的受害者，被关了进去。按汉人的逻辑，他应该说“其实我们都是受害者”才合理。
或许汉人不会 …
他下跪的当时是那个国家的总理啊，他以官方的身份去下跪有这么难理解吗？他不是代表他个人，他个人当然没有愧疚，他代表的是德国政府啊。
花想容
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45楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:34 只看该作者
回复 41楼 铸剑为犁 的话题
哦 … 勃兰特当时流亡了，没有被关，我记错了，谢谢澄清。
花想容
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46楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:36 只看该作者
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原帖由 铸剑为犁 于 2009-11-9 16:34 发表
他下跪的当时是那个国家的总理啊，他以官方的身份去下跪有这么难理解吗？他不是代表他个人，他个人当然没有愧疚，他代表的是德国政府啊。
联邦德国政府不是第三帝国的继承人啊。但德意志民族没有变，是个整体。我很难理解他不是为全民族表示忏悔，而是为第三帝国——那个放逐他的体制——道歉？
铸剑为犁
走了
47楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:39 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2009-11-9 16:36 发表
联邦德国政府不是第三帝国的继承人啊。但德意志民族没有变，是个整体。我很难理解他不是为全民族表示忏悔，而是为第三帝国——那个放逐他的体制——道歉？
他是政府的首脑，除了代表政府还能代表谁？就算是民选的吧，也只有一部分人选他，还有很多人不选他呢。他能代表不选他的那些人？
铸剑为犁
走了
48楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:40 只看该作者
“而且我认为把纳粹的罪过归咎于我国人民和我们这一代人是不公平的”，您怎么理解勃兰特的这句话呢？
花想容
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49楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:42 只看该作者
回复 32楼 铸剑为犁 的话题
征服新疆和西藏的受益人是汉人，这是不争的事实，从新疆输送来的天然气比当地还便宜就很清楚了，至于西藏之水，也不是像广告说的是天上来的。网上论坛不是说得很清楚吗，这是为“我们民族”争取生存空间，这个“我们”，很明显并不包括维吾尔人和藏人。
铸剑为犁
走了
50楼 大 中 小 发表于 2009-11-9 16:47 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2009-11-9 16:42 发表
征服新疆和西藏的受益人是汉人，这是不争的事实，从新疆输送来的天然气比当地还便宜就很清楚了，至于西藏之水，也不是像广告说的是天上来的。网上论坛不是说得很清楚吗，这是为“我们民族”争取生存空间，这个“我们
…
就算是沾他们便宜了，我说过了，这是被动的。我希望他们独立，跟我没关系。还是那个例子，你能去医院里找一个新生儿指着他说，因为这是一个汉族的新生儿，所以他生下来就是带着原罪的？因为他们的父辈都从藏人身上沾光了，所以他生下来就欠藏人的？如果你能把这个罪推给一个无辜的孩子，那我确实没啥好说的了。
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