我来扯扯朝鲜战争
本主题由 张书记 于 2009-10-28 16:36 解除置顶 赵行德
1楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:04 只看该作者
我来扯扯朝鲜战争
一、朝鲜战争能不能避免？
朝鲜战争爆发的原因，是金日成想统一朝鲜，而美国的战略规划中，只打算确保日本，明确的不打算协防韩国——这是金日成发动战争的最根本原因。
所以，如果说朝鲜战争有机会避免，那这个机会就是美国应该明确他会协防韩国。
只要明确这一点，金日成就绝不会冒与美国开战的风险进攻韩国。
二、中国是否应该参战？
当美军仓促加入朝鲜战争，并且在仁川登陆彻底击败北朝鲜军队后，中国是否参战正式成为了一个问题。
要回答这个问题，只需要反问一个问题
如果，中国不出兵会发生什么？
1>没人知道联军是否进攻中国，如果进攻中国，毫无疑问中国必须提前参战！
2>如果联军不打算立刻进攻中国，那么会发生生？
中国边境将出现一个统一的韩国，和几十万大军压境的局面，美军随时可以从朝鲜半岛袭击中国的工业基地东北。
中华民国作为美国的盟国，很有可能会将军队部署到韩国，这样国军就可以随时从辽宁和福建两个方向反攻大陆。
中朝边界的丹东距离沈阳仅241公里，鸭绿江大桥距离沈阳仅392公里
以美军的空中优势和战斗能力，只要3个师，5天之内就能占领沈阳。封锁整个东北，把辽沈战役重演一次，只不过失败者变成共军。
面对随时可能发生的局面，中华人民共和国唯有在以后几十年内随时戒备。
这样的成本绝对是耗不起的。
所以说，如果有什么可能让中国不参战：
1.我党没有取得中国政权
2.美国不越过38线
3.美国声明绝不会进攻中国（即便有这条，我党还不一定相信）
三、中国胜了吗？美国败了吗？
看看最后的军事分界线就清楚了
答案很简单，双方打平了
四、中国参战划算吗？
中国参加朝鲜战争，最大的收获有两条：
1. 让全世界意识到中国是一个强国，尤其是军事强国。
他能独立与美国抗衡，并且不落下风，以后所有国家与中国有军事对抗可能时，都要仔细考虑朝鲜战争；后来一连串的战争更加证明了中国在东亚的军事强国地位
2. 在东亚建立了自己的缓冲区
3. 中国军人伤亡惨重，付出代价很大
4. 丧失了收复台湾的机会（不参战也丧失此机会了，因为朝鲜战争一爆发美军就决定协防台湾）
从国家战略的维度来看，这样惨重的牺牲无疑是难得的，毕竟中国在抗日战争付出几千万人的代价，也没有换来一个货真价实的世界地位，但是通过朝鲜战争获得了。
五、老毛和朝鲜战争是什么关系
从解放战争三大战役可以看出，老毛是中国历史上非常杰出的战略家和军事家，辽沈战役排除一切困难打锦州就是他坚持下实施的，认定自己是对的，就坚持到底，这毛超人之处。
在朝鲜战争的问题上，毛也是力排众议坚持必须出兵，并且最后取得较好的成果。
但是这也体现出，在困难时刻毛往往依靠这种执着获得胜利，但是也造成了即便是错的也要固执到底的恶果
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raulkaka
2楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:11 只看该作者
竟然没提苏联。。。。
赵行德
3楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:18 只看该作者
写得短，苏联就没提了
赵行德
4楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:18 只看该作者
当然战争爆发前，北朝鲜的部队有部分是从我军直接转过去的也就没写
雷曼兄弟
@trotrotro
5楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:23 只看该作者
说有人开了个社团，于是楼主把马仔写了一遍，然后说，马仔很厉害，但篇幅太短，不提老板了
鬼涧愁
一切自维护自身权益始……
6楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:24 只看该作者
其它的就先撩一边，就目前形势看来，咱旁边搁个金二世，还不如来个统一的南韩来得安心。
Archanfel
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7楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:25 只看该作者
他能把辽沈打赢，那怎么打不赢韩战？
Archanfel
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8楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:25 只看该作者
TG明显本土作战更强……
鬼涧愁
一切自维护自身权益始……
9楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:28 只看该作者
“以美军的空中优势和战斗能力，只要3个师，5天之内就能占领沈阳。封锁整个东北，把辽沈战役重演一次，只不过失败者变成共军。”
如共军这么菜？那么何以中美两军能在朝鲜“打成平手”？理论上讲本土作战，后勤和民众支持比朝鲜绝对要强。
Archanfel
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10楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:36 只看该作者
缓冲国的讲法也是经不起推敲的……那朝鲜和韩国之间最好还有缓冲……缓冲无助于解决敌对情绪。有时候却会为了缓冲而开打，然后说这很值得。
[ 本帖最后由 Archanfel 于 2009-10-23 17:39 编辑 ]
Archanfel
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11楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:38 只看该作者
朝鲜战争就是典型的冷战思维……我国一边倒。一边倒到底是不是不可避免的还是领导人主动选择？这我就说不上了……期待拍砖……
主席下一小兵
https://twitter.com/yixiaobing
12楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:39 只看该作者
怎么感觉是应该贴在铁血论坛或者乌有之乡的东西。贴错地方了吧
Archanfel
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13楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:40 只看该作者
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原帖由 主席下一小兵 于 2009-10-23 17:39 发表
怎么感觉是应该贴在铁血论坛或者乌有之乡的东西。贴错地方了吧
我觉得这种问题还是要讨论的吧。否则人家可以批评你不切实际回避话题。
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14楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:42 只看该作者
老毛是中国历史上非常杰出的战略家和军事家，辽沈战役排除一切困难打锦州就是他坚持下实施的，认定自己是对的，就坚持到底，这毛超人之处。
=====我只能劝楼主回去再读点书。因为我连反驳你的愿望都没有。
因为像楼主这样的人几乎有10亿之众。
Archanfel
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15楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:45 只看该作者
引用:
原帖由 我卖糕的 于 2009-10-23 17:42 发表
老毛是中国历史上非常杰出的战略家和军事家，辽沈战役排除一切困难打锦州就是他坚持下实施的，认定自己是对的，就坚持到底，这毛超人之处。
=====我只能劝楼主回去再读点书。因为我连反驳你的愿望都没有。
因 ...
如果以个人结果来论，的确如此。有时候个人的成功是其他人的灾难。
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16楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:55 只看该作者
我希望我们都静下心来再研究下历史吧。
尤其推荐芦笛先生的研究。看看这位军事家是怎么诞生的！
虽然是一家之言，我觉得比吹捧和自我吹捧成瘾的TG要靠谱得多。
Archanfel
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17楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 17:57 只看该作者
引用:
原帖由 我卖糕的 于 2009-10-23 17:55 发表
我希望我们都静下心来再研究下历史吧。
尤其推荐芦笛先生的研究。看看这位军事家是怎么诞生的！
虽然是一家之言，我觉得比吹捧和自我吹捧成瘾的TG要靠谱得多。
题外话：芦笛评孙中山的是不是真的？
五毛司令部
对不了解的东西不该尊重，应该闭嘴。
18楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 18:24 只看该作者
1. 让全世界意识到中国是一个强国，尤其是军事强国。
他能独立与美国抗衡，并且不落下风，以后所有国家与中国有军事对抗可能时，都要仔细考虑朝鲜战争；后来一连串的战争更加证明了中国在东亚的军事强国地位
这段话是很可笑的。越南让全世界意识到他越南是一个强国了吗？
美国人获得的教训只不过是东亚仔不怕死很敢拼命，以及不要轻易主动侵略他国，不然就算占了伊拉克也要持续被轰。
从国家战略的维度来看，这样惨重的牺牲无疑是难得的，毕竟中国在抗日战争付出几千万人的代价，也没有换来一个货真价实的世界地位，但是通过朝鲜战争获得了。
这句话同理可笑，本拉登和越南有没有货真价实的世界地位？还不如说是核弹让中共流氓腰杆直了。
赵老师一直都是毛军神和共神军的粉丝啊。
五毛司令部
对不了解的东西不该尊重，应该闭嘴。
19楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 18:35 只看该作者
https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=25476&extra=page%3D1
还不如看这个补充说明。
如果YY一下，没有苏联，只有中美打这场战争，美国也要不惜代价地打赢，结果是可想而知的。只不过美国佬怕死，自己死了十个人就心疼，看到阿共仔倒下了一千人后面还有人爬过来，怕造的杀孽太多，自己都怕了。只好说，你们人多牛逼，我撤。
这些是用脚趾都能想明白的。
魔鬼教官
Centurion
20楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 18:36 只看该作者
呃，楼上的赵老师，
恳请您多读点书再来发言成么？
赵行德
21楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 18:49 只看该作者
我来一一作答吧，不过先说一句
讨论最好的前提是大家都尊重事实，我很讨厌我党和毛，但据此就否定毛的军事战略才能，那也没意思
我党在60年代之后表现及其糟糕，但是对其军事成绩还是应该有起码的承认
下面我就对提到的问题一一回应，希望能和大家继续深入讨论下去，过于情绪化的东西我就不做答了
1.他能把辽沈打赢，那怎么打不赢韩战？
回应：首先是因为美军比国军强多了；
其次，在本土共军的补给能力也比在朝鲜强多了；
2.“以美军的空中优势和战斗能力，只要3个师，5天之内就能占领沈阳。封锁整个东北，把辽沈战役重演一次，只不过失败者变成共军。”如共军这么菜？那么何以中美两军能在朝鲜“打成平手”？理论上讲本土作战，后勤和民众支持比朝鲜绝对要强。
回应：如果80年代美军在东北边境发动突袭，3个师全面击破共军防线并不难
当然前提是突袭，中国38军那时候的假想目标是抵挡美军一个师，但是第一次海湾战争之后，我军就发觉差太远了
一个军能挡住控制天空的一个团就差不多了……
3.朝鲜战争就是典型的冷战思维……我国一边倒。一边倒到底是不是不可避免的还是领导人主动选择？
回应：从我党执政开始，一边倒几乎就不可避免了
4.缓冲国的讲法也是经不起推敲的……那朝鲜和韩国之间最好还有缓冲……缓冲无助于解决敌对情绪。
回应：缓冲国主要是针对中国东北的，如果美军甚至中华民国的部队驻扎在鸭绿江边，对中国的压力是巨大的
其实对于中华人民共和国来说，无论韩国以后是什么样的态度，不把命运放在别人手中，是最优的选择。
5.这段话是很可笑的。越南让全世界意识到他越南是一个强国了吗？
美国人获得的教训只不过是东亚仔不怕死很敢拼命，以及不要轻易主动侵略他国，不然就算占了伊拉克也要持续被轰。
回应：越战中美军地面部队不能过17度线，自捆手脚只能被动防守（这恰恰是朝鲜战争的后遗症）这种局面使得越南不能归入军事强国，但是这场胜利让越南自我感觉良好……
6.这句话同理可笑，本拉登和越南有没有货真价实的世界地位？还不如说是核弹让中共流氓腰杆直了。
回应：在核弹之前，靠的是朝鲜战争，有了核弹了朝鲜战争的作用也不可忽视，毕竟和美军打平了
抑扬
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22楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 18:51 只看该作者
https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=15810
https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=11297&page=1
楼主，你看看人家怎么写的
赵行德
23楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 18:54 只看该作者
https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=15810
https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=11297&page=1
楼主，你看看人家怎么写的
-————-
沈志华的文章看过
我这是草草写就，做不到那么细
不过仍然是个人的看法，写出来供讨论而已
赵行德
24楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 18:57 只看该作者
对了，我的主要军事参考资料是日本陆战协会的《朝鲜战争》
这书主要采用的是美军视角看朝鲜战争
每章结尾会引用中国和朝鲜方面信息，以从多方面提供信息
Jyamolmiry
两岸猿声啼不住，党的政策亚克西。
25楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 19:05 只看该作者
美国当时的政策已经明确表明了不支持国军反攻大陆。
赵行德
26楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 19:16 只看该作者
引用:
原帖由 Jyamolmiry 于 2009-10-23 19:05 发表
美国当时的政策已经明确表明了不支持国军反攻大陆。
不错，确实如此
不过，共党并不知道这一点是否真实
同时，共党也不能将自己命运寄托于美国，认为美国会一直保持这个政策不做改变
先发制人，夺得一个有利地位获得足够的筹码显然更好
抑扬
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27楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 19:18 只看该作者
晕
Archanfel
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28楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 19:20 只看该作者
我们先发制人 解放台湾吧……不 解放全宇宙
nicky_hk
烤鸭党粉丝，十二点党粉丝.
29楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 19:29 只看该作者
豆瓣上 赵行德？ 欢迎
Archanfel
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30楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 19:34 只看该作者
1.他能把辽沈打赢，那怎么打不赢韩战？
回应：首先是因为美军比国军强多了；
其次，在本土共军的补给能力也比在朝鲜强多了；
我是说，既然美军号称能打赢辽沈，那怎么打不赢韩战？
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31楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 19:36 只看该作者
引用:
原帖由 Archanfel 于 2009-10-23 17:57 发表
题外话：芦笛评孙中山的是不是真的？
有一定可信度吧。芦笛的视野和治学态度值得信赖。
真正的历史只有等到自由国家的实现那一天了。反正TG那一套最不靠谱。
hellophilip
32楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 19:41 只看该作者
不论你说的对不对。但是有两个逻辑错误。
1：既然TG可以在朝鲜和美军打平，那么在自己的主场起码不会输吧。
2：你说朝鲜被美军拿下，TG就要进行军备。难道我们解放后几十年不都是随时准备打仗，打打仗，打核战，牺牲4亿人吗？
Archanfel
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33楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 19:55 只看该作者
引用:
原帖由 我卖糕的 于 2009-10-23 19:36 发表
有一定可信度吧。芦笛的视野和治学态度值得信赖。
真正的历史只有等到自由国家的实现那一天了。反正TG那一套最不靠谱。
那中国近代史真是……
抑扬
小组男客服（Twitter @yiang_）
34楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 20:02 只看该作者
引用:
原帖由 Archanfel 于 2009-10-23 19:55 发表
那中国近代史真是……
-——官方的近代史最好离他们远点
Archanfel
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35楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 20:05 只看该作者
引用:
原帖由 抑扬 于 2009-10-23 20:02 发表
-——官方的近代史最好离他们远点
不只是官方啊……喜欢国父的人很多的……
FIFA会员
（%@￥守正不辟邪￥@%）别自作多情了，我又不是为了你
36楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 20:13 只看该作者
从决定一边倒靠向苏联开始就已经决定朝鲜这码事是非管不可了，至于靠苏联也是必须的，毕竟中苏接壤，中美不接壤，“远交近攻”只适于有实力搞定“近”的情况下使用，另外，以前米国毕竟一直支持国军，有前科；
至于缓冲也是要有的，东北当时至关重要，如果旁边有敌对势力，那就不得不像中苏对抗的时候进行工业内迁了，这样损失是重大的，而且是长远的；
至于战争后期的损失是可以避免的，但由于众所周知的原因，没有避免，让人有骂娘的冲动
Archanfel
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37楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 20:15 只看该作者
引用:
原帖由 FIFA会员 于 2009-10-23 20:13 发表
从决定一边倒靠向苏联开始就已经决定朝鲜这码事是非管不可了，至于靠苏联也是必须的，毕竟中苏接壤，中美不接壤，“远交近攻”只适于有实力搞定“近”的情况下使用，另外，以前米国毕竟一直支持国军，有前科；
至于 …
东北差不多被苏联搬光了吧……
高渐离
组内伍毛全家死光
38楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 20:34 只看该作者
闲扯一下，朝鲜战场 鸡国是不宣而战的，
以麦克阿瑟为首的美帝叫嚣用核武器惩罚毛贼。
不过遭美帝国会的否决，与杜鲁门否决。
话说如果罗斯福不撒手人寰的话。北京就可能成为核爆炸的焦土
这都是战争疯子毛贼的SB行径，当然四万万人都成为他的士兵。
中国挨打的历史被美帝的民主制度挽救了一次。
[ 本帖最后由 高渐离 于 2009-10-23 20:42 编辑 ]
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39楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 20:39 只看该作者
读者有一期文章写美国军人的回忆录，中国人像不怕死的木材，面对着美国人的机枪一批批倒下去，后面的接着往前冲。直到美国人自己害怕了，后退了一段距离。
我的二姥爷才16岁，就被动员去朝鲜参战，幸亏半路战争有变，才逃得一命。
路边社射边路
路边社社边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路
40楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 20:41 只看该作者
引用:
原帖由 我卖糕的 于 2009-10-23 17:55 发表
我希望我们都静下心来再研究下历史吧。
尤其推荐芦笛先生的研究。看看这位军事家是怎么诞生的！
虽然是一家之言，我觉得比吹捧和自我吹捧成瘾的TG要靠谱得多。
我觉得老毛就四渡赤水能拿出手
高渐离
组内伍毛全家死光
41楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 20:46 只看该作者
引用:
原帖由 我卖糕的 于 2009-10-23 20:39 发表
读者有一期文章写美国军人的回忆录，中国人像不怕死的木材，面对着美国人的机枪一批批倒下去，后面的接着往前冲。直到美国人自己害怕了，后退了一段距离。
我的二姥爷才16岁，就被动员去朝鲜参战，幸亏半路战争有变 …
这个好像来自于，老美看准了志愿军只有7天的粮食，他们以退为进，包饺子包了一大堆俘虏。
高渐离
组内伍毛全家死光
42楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 20:51 只看该作者
引用:
原帖由 路边社射边路 于 2009-10-23 20:41 发表
我觉得老毛就四渡赤水能拿出手
四渡赤水，这种雕虫小技，毛贼黔驴技穷。
不是国军的地方军阀放水，为私利，保存自己实力的话，赤匪早就被一锅端了。
最搞笑的莫过于小米加步枪打败国民党一说，绝对是千古的笑话。
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
43楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 20:54 只看该作者
引用:
原帖由 我卖糕的 于 2009-10-23 19:36 发表
有一定可信度吧。芦笛的视野和治学态度值得信赖。
真正的历史只有等到自由国家的实现那一天了。反正TG那一套最不靠谱。
芦笛的视野和治学态度。。。。。。从他评国庆阅兵那篇来看，真不咋乐观。。。
id已被绿坝屏蔽
闃呭悗鍗崇剼
44楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 20:57 只看该作者
引用:
原帖由 雷曼兄弟 于 2009-10-23 17:23 发表
说有人开了个社团，于是楼主把马仔写了一遍，然后说，马仔很厉害，但篇幅太短，不提老板了
苏联是被tg拖进去的。以前苏联是KMT和CCP两头都帮的。
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45楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 20:58 只看该作者
四渡赤水的神话，你可以再查阅下有关资料。完全是TG为了造神搞出来的。
芦笛圉于精力和条件，肯定是不能百分百让人信服的。我说的是，他与TG相比，还是靠谱点。
Archanfel
PRC护照持有者；学生；反权威倾向；好斗；温和；地方主义；agnostic
46楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 21:01 只看该作者
引用:
原帖由 怪怪物 于 2009-10-23 20:54 发表
芦笛的视野和治学态度。。。。。。从他评国庆阅兵那篇来看，真不咋乐观。。。
确实啊……也不对，好像越前面的越客观，越后面越扯……我倒觉得可能是故意的……
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47楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 21:01 只看该作者
回复 41楼 高渐离 的话题
那倒不知道。那个美国人也仅仅是被中国人不怕死的劲头吓坏了。可能从美国人的视角看，这些人简直疯了。
事实是人被洗脑后，比动物更让人不可理喻吧。
但是，他们奉为神明的领袖压根没拿他们当人。甚至连数字都算不上。
nadeel
48楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 21:27 只看该作者
引用:
原帖由 hellophilip 于 2009-10-23 19:41 发表
不论你说的对不对。但是有两个逻辑错误。
1：既然TG可以在朝鲜和美军打平，那么在自己的主场起码不会输吧。
2：你说朝鲜被美军拿下，TG就要进行军备。难道我们解放后几十年不都是随时准备打仗，打打仗，打核战，牺 …
探讨１.大军团的阵地战和以点破线的突袭是完全不同的。主场可能不会输，但是需要较大的空间和时间缓冲。
探讨２.军备时时刻都要的，关键看军备的级别。假想敌的部署决定了军备的强度。可参看中苏对峙。
赵行德
49楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 21:33 只看该作者
引用:
原帖由 hellophilip 于 2009-10-23 19:41 发表
不论你说的对不对。但是有两个逻辑错误。
1：既然TG可以在朝鲜和美军打平，那么在自己的主场起码不会输吧。
2：你说朝鲜被美军拿下，TG就要进行军备。难道我们解放后几十年不都是随时准备打仗，打打仗，打核战，牺 …
1. 这个问题我上面有回应了，前提是美军突袭，而且到70年代后期时，美军完全有能力击破解放军的防线了
此外，我在主贴中提到的是美军攻击沈阳战役级的胜负，而在朝鲜打平则是战争级的胜负，这是有区别的
2. 就象战争和战争是不一样的，军备和军备也是不一样的
对越战争是一回事，对美战争又是另外一回事了
虽然我们一直是在说备战，但如果美军在朝鲜虎视眈眈，苏联又在北方集结重兵
那备战的水平显然就大不一样了
上海帅哥
SC截图党1984BBS支部书记，御祥瑞免家宅平安
50楼 大 中 小 发表于 2009-10-23 21:34 只看该作者
引用:
原帖由 我卖糕的 于 2009-10-23 20:39 发表
读者有一期文章写美国军人的回忆录，中国人像不怕死的木材，面对着美国人的机枪一批批倒下去，后面的接着往前冲。直到美国人自己害怕了，后退了一段距离。
我的二姥爷才16岁，就被动员去朝鲜参战，幸亏半路战争有变 …
林彪在东北动员参军，首先把所有适龄青年送到一屋子里，大炕烧得火热的，然后开始“宣讲”。等时候差不多了就说
愿意参军的到外面来，一帮子爷们早等着这句话了，一出来就被戴上大红花“欢送”了
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