茅于轼：国家需由精英而不是大众治理
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1楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 08:22 只看该作者
茅于轼：国家需由精英而不是大众治理
茅于轼：国家需由精英而不是大众治理 党要控制住利益集团
2009年10月16日 南都周刊
今天，在这一新时代的当口，我最为关心的是，以后的三十年或者更长的时间里，中国的经济和政治环境将是怎样的一个状态？我认为这个问题，兼具理论和现实双重意义。
建国后的这六十周年，很明显地分成两个阶段，前三十年和后三十年。虽然都是在中国共产党的领导下，但前三十年因为搞了个阶级斗争，经济上一塌糊涂。后三十年，我们采取了市场经济这样一个手段，社会面貌得到了根本性改观。
今天，在这一新时代的当口，我最为关心的是，以后的三十年或者更长的时间里，中国的经济和政治环境将是怎样的一个状态？我认为这个问题，兼具理论和现实双重意义。
首先要说，市场经济制度是一个很成熟的制度，它首先是在民主国家发生的，中国的市场经济制度开始在一个什么样的起点之上呢？是在后三十年的初始，在此之前，中国的老百姓没有自主选择工作的自由、没有旅行的自由，大家只有干活儿的份儿。所以，后半段的这三十年，和前三十年是完全不同的。
《中华人民共和国宪法》明确指出，无产阶级先锋队就是共产党，那么，专政下的市场经济，有没有可持续性，能不能长此以往、持久不变？全球还没有一个专政的市场经济国家，中国独一无二。所以，这是个理论问题，也是个我们正在面临的现实问题，许多国际学者在反复讨论。
我最近写过几篇文章，我对此的看法是，一个社会要想稳定，需要有两个必要条件：第一，国家需要由精英而不是由劳苦大众治理。从邓小平迄今的三十年，中国的精英治国趋势越来越明显，政府官员、公务员，差不多都已是大学以上文化水平，而且具有硕士、博士学位的官员越来越多，从国外深造归来进入国家管理岗位的也越来越多。这满足了我所谓的第一个条件。
但是，精英治国并非意味着永远不会出问题。一旦国家发生革命性状况，精英分子必然让位给手里有枪杆子的人，但战争的精英，不是治理国家的精英。越来越走向精英治理的中国，仍然存在这样一个风险：一旦发生革命性冲突、动乱，精英是不是要被迫让位？
社会稳定的第二个条件，是实现国家治理的精英分子，优先考虑的必须是底层群众的利益。如果精英考虑的都是自己的利益，那么，这个社会是靠不住的。说明白点，如果精英勾搭起来，形成利益集团，以自己或自己小集团的利益为优先考虑，那么这个国家和社会是危险的，而这种苗头，在现今中国，已经出现并日成规模，这是我很感忧虑的事情。而这个问题，是关系到我们无产阶级专政下的市场经济能不能继续下去的核心因素。
如果党能够控制住这些既得利益集团，不让他们将自己的利益凌驾于群众利益之上，或者，妥善安排出一种制度，使得这些利益集团之间能够实现相互制约，进而达到能够充分考虑底层群众利益之目的，那么，稳定与持续是没有问题的，否则，不好说。
抗战结束后，从1945年到1946年，有一段和平时期。这一年里，老百姓的生活尽管没有完全恢复到战前水平，但得到了一定程度的休养生息，经济上升得很快。八年抗战，苦得很，大伤元气。抗战胜利后，大家都能吃饱饭了，也能吃上点肉了，却开始迎来持续三十年的无产阶级专政和阶级斗争。这三十年里，吃饭住房都成问题。
后三十年，中国的变革是空前的。从中国到外国，从历史到现实，是突飞猛进、奇迹不断的三十年。现在我们与全球其他任何一个国家相比都不弱，中国的基础实施建设，全世界第一，钢产量全世界第一，肉产量全世界第一。小康社会这个目标，在我看来，差不多已经实现了。这是几千年来，从未有过的大发展。
这当然是一个奇迹，这个奇迹，需要一个解释：为什么中国成功了？世界上穷国多得是，为什么他们没成功？中国现在是市场经济，全世界市场经济国家很多啊，为什么惟独中国成功了呢？
我觉得，根本的原因是中国采纳了一个市场的制度，而这个市场制度是以交换为特征的。现在我们财富这么多，不是因为劳动多了，而是交换多了。而且，中国是一个专政的市场经济国家，他们都是民主的市场经济国家。专政的市场经济与民主的市场经济有什么区别呢？专政情况下，国家可以动用巨大力量集中解决一些问题，比如基础设施建设。这些问题，通过市场手段也是可以解决的，但需要很长时间，五六十年，八十年，甚至上百年才能搞起来，而我们用了不到三十年的时间就搞成了。这就是专政的力量。反观印度，是一个民主的国家，也实行市场经济制度，但它的公共设施简直糟透了。
还要提及的是，这些年，共产党保持了一个稳定的货币政策，中间除了1994年有个短暂波动外，整体看来，人民币甚至比美金还要稳定。另外，中国的宏观经济也是比较稳定的，没有大起大落，都保持8%以上的经济增速，甚至到了12%-13%。所以，这些稳定状态的存在，使得大家不用分心去想别的事情，这是中国经济得以成长的重要因素。这一点，不能不承认。
有些人说，专政不好。确实，现在看来，专政的弊端日渐突出，但大家也要客观地承认专政有它的好处。我想，大家也不用拿“威权、中央集权”来替代“专政”这一说法，因为，我们宪法上明确写的，就是无产阶级专政。我曾先后几次提议，要将专政这一提法改一下，但一直没改。看起来，专政还是要继续下去。（记者
齐介仑 采访整理）
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魔鬼教官
Centurion
2楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 10:47 只看该作者
茅于轼真是老到了脑子不好使的程度了。
他不能清楚这个社会需要什么样的声音，他这样身份的人今天需要强调什么，不懂得不同时期对公众叙事时，怎么样的表述是得体的怎样的表述是不得体的。
astding
大学两年有余一事无成，唯八卦之精神，蛋疼之品格生生不息。 twitter: @astding
3楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 10:50 只看该作者
说茅于轼是自由主义的票房毒药，我也常去乌有之乡之类的地方看看老茅基本就是让他们当靶子打。
可笑的是老茅的很多论根本和自由主义无关，至少他算不上是一个libertarian，我觉得这篇说的精英治理倒是很有社会主义技术官僚的味道
不过有良知有胆的老人还是值得敬重的
[ 本帖最后由 astding 于 2009-10-17 10:53 编辑 ]
MARS0079
4楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 10:51 只看该作者
国家要的不是治理。。是充分自治。。
刘松萝
5楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 10:52 只看该作者
没有分寸感，场合感，不针对问题，不知道事情的主要方面。假大空，车轱辘话，思维混乱，好老毛晚年一样。
很多年轻人的吹捧让他飘飘然，于是去裸奔。
刘松萝
6楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 10:53 只看该作者
等我写完《茅于轼，茅于轼自由主义的票房毒药》以后，让此老永远离开我的文章。
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7楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 12:13 只看该作者
上面几位和我的观感一样。握手。
他本人的出发点不错，但是这种观点只会让右翼越来越臭，而民粹主义坐收渔利。
本来没有多少学术资源的伪左，瞄准这个靶子打就足够了。
无机客
8楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 12:28 只看该作者
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原帖由 我卖糕的 于 2009-10-17 12:13 发表
上面几位和我的观感一样。握手。
他本人的出发点不错，但是这种观点只会让右翼越来越臭，而民粹主义坐收渔利。
本来没有多少学术资源的伪左，瞄准这个靶子打就足够了。
握手！
鬼涧愁
一切自维护自身权益始……
9楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 12:44 只看该作者
理念上没错，精英治理，大众监督。只不过现在“精英”已是过街老鼠，这话自然没人听了。
astding
大学两年有余一事无成，唯八卦之精神，蛋疼之品格生生不息。 twitter: @astding
10楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 12:57 只看该作者
引用:
原帖由 鬼涧愁 于 2009-10-17 12:44 发表
理念上没错，精英治理，大众监督。只不过现在“精英”已是过街老鼠，这话自然没人听了。
“我宁可相信由波士顿电话本上列出的头400个人组成的美国政府，也不相信哈佛大学教授组成的美国政府。”
这是一个我非常欣赏的理念。
的确，自由世界存在大量的精英。但是自由社会不需要精英来管理，除非这些精英是民选上台的，而且他也不能指手画脚的的“治理”，即使是民选政府也无权侵犯自由，他们没有权力告诉我明天系什么颜色的领带。
自由社会需要这些精英，但这体现在他们有更好的创意、执行力，能向市场提供更加价廉质优的产品从而获得更大的利润，他们有更敏锐的观察力能把掌握的资源配置到更受市场青睐的地方，通过满足人民来达成愿望。这些人被称作美国英雄。
另外一种社会也有大量的精英，他们熟识官僚之道，也可能是计划经济方面的专家，精于制定各种经济指令。他们高高在上向社会发号施令，却没有失信于选民的顾虑和落后于市场的担忧，过着帝王贵族般的生活又一方面用他们鼻祖的腐朽理论指责自由社会的精英。这些人叫政治局委员。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
11楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 13:09 只看该作者
我最近写过几篇文章，我对此的看法是，一个社会要想稳定，需要有两个必要条件：第一，国家需要由精英而不是由劳苦大众治理。社会稳定的第二个条件，是实现国家治理的精英分子，优先考虑的必须是底层群众的利益。
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我个人认为茅于轼的观点是期待牛人来执政，同时这个牛人有充分的自制力以确保他能为底层群众的利益着想。于是问题就出现了，你凭什么能期待一个人的自省？没有任何一个人是靠得住的，所以这第二个条件根本就无从谈起。必须要有强有力的监督措施，民众必须要掌握能够抗衡管理者的博弈力量也就是选票才能保证社会的健康成长
另外，这个题目容易引起误解，这个标题容易让人想到独裁，我估计他是想说执政的人应该有足够强的能力应付各种局面，而不能选一个傻劳模上来，实际上在有选票的前提下这个观点我是同意的，但必须要有选票，如果我有选票，我会投给有良心有能力有学问有见识说话靠谱的精英，而不是一个傻大粗
WJ87
无产阶级煽动家
12楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 13:16 只看该作者
西方国家是通过选举产生代议制政府，而并非喉舌们反复暗示的暴民政治
[ 本帖最后由 WJ87 于 2009-10-17 13:21 编辑 ]
花想容
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13楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 13:36 只看该作者
教官一语中的啊。
引用一句教官不喜欢的梁文道的话，奥巴马的胜利是修辞学的胜利。修辞好不一定能胜，但不清楚什么样的声音被需要，一定是票房毒药。
花想容
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14楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 13:38 只看该作者
回复 11楼 灼眼のSABER 的话题
这里没有人说他错，他如果来1984小组说说也没有问题。问题是他在面对媒体。
这里有南都的没有？查一查是不是混进无间了。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
15楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:00 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2009-10-17 13:38 发表
这里没有人说他错，他如果来1984小组说说也没有问题。问题是他在面对媒体。
这里有南都的没有？查一查是不是混进无间了。
我觉得这观点就是错的，虽然出发点是好的，无视监督的力量最后必然全浮云 话说他这观点有点眼熟啊 貌似跟某N世纪前的外国人观点一致 怎么就想不起来是谁了= =
MARS0079
16楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:33 只看该作者
其实在行政权很小的国家，谁当官都无所谓，民间享有充分自治权，政府无法控制任何东西，只能按部就班日复一日处理一些日常事务，且这些日常事务都有先例。当然，这不是说美国
花想容
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17楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:34 只看该作者
回复 15楼 灼眼のSABER 的话题
为什么大学由教授管理、银行由银行家管理、程序由IT男来写、动漫由日本人来画都没什么争议，国家由政治精英治理就是错的？
花想容
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18楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:36 只看该作者
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原帖由 MARS0079 于 2009-10-17 14:33 发表
其实在行政权很小的国家，谁当官都无所谓，民间享有充分自治权，政府无法控制任何东西，只能按部就班日复一日处理一些日常事务，且这些日常事务都有先例。当然，这不是说美国
你说的这典型就是美国啊，分权分到几乎都是平级的关系了
MARS0079
19楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:38 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2009-10-17 14:34 发表
为什么大学由教授管理、银行由银行家管理、程序由IT男来写、动漫由日本人来画都没什么争议，国家由政治精英治理就是错的？
大学，银行，程序员，动漫，这些都是可以股份制私有的吧，是由股东来决定谁上位的
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
20楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:41 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2009-10-17 14:34 发表
为什么大学由教授管理、银行由银行家管理、程序由IT男来写、动漫由日本人来画都没什么争议，国家由政治精英治理就是错的？
错不在精英这个观点，其实你应该能看出来我是支持精英执政的，错在他无视监督，认为靠精英自省就能实现为底层民众考虑，这太不靠谱了。越精英的人越精
小布什说得好，得把他们都关到笼子里
MARS0079
21楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:41 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2009-10-17 14:36 发表
你说的这典型就是美国啊，分权分到几乎都是平级的关系了
美国政府太大，破事太多，公权力也膨胀得不轻，当然不能跟天朝比。
花想容
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22楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:42 只看该作者
回复 19楼 MARS0079 的话题
是啊，所谓政治精英就是能以自己的言行获得选民的信任从而在一定时间内上位的人。
MARS0079
23楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:43 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2009-10-17 14:42 发表
是啊，所谓政治精英就是能以自己的言行获得选民的信任从而在一定时间内上位的人。
如果公权力太大，那么无论谁上位都可能诞生暴政
所以关键不是上位者，而是公权力的大小
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
24楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:44 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2009-10-17 14:42 发表
是啊，所谓政治精英就是能以自己的言行获得选民的信任从而在一定时间内上位的人。
希特勒也是精英 上台后把全体德国人民全给带沟里去了 那迷魂汤灌的太到位了
花想容
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25楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:45 只看该作者
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原帖由 灼眼のSABER 于 2009-10-17 14:41 发表
错不在精英这个观点，其实你应该能看出来我是支持精英执政的，错在他无视监督，认为靠精英自省就能实现为底层民众考虑，这太不靠谱了。越精英的人越精
小布什说得好，得把他们都关到笼子里
原理不错，举例不妥，小布什说一套做一套，他的任期对美国人的自由和美国国力都有严重的戕害，政府也没有关在笼子里。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
26楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:47 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2009-10-17 14:45 发表
原理不错，举例不妥，小布什说一套做一套，他的任期对美国人的自由和美国国力都有严重的戕害，政府也没有关在笼子里。
但人家说的确实好啊 这个得承认 把政治家关到笼子里什么的让这些话成为行为规则来推行也挺好
花想容
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27楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:51 只看该作者
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原帖由 MARS0079 于 2009-10-17 14:43 发表
如果公权力太大，那么无论谁上位都可能诞生暴政
所以关键不是上位者，而是公权力的大小
嗯 这是共和制度设计的问题 严复翻译的书名《群己权界论》正好打在这个要害上
例如吃饭穿衣各有所好，西方文化中浸淫的人就不会承认公权力可以这样地介入，但东方人默认在国家利益的名义下政府什么都可以做
花想容
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28楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 14:53 只看该作者
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原帖由 灼眼のSABER 于 2009-10-17 14:47 发表
但人家说的确实好啊 这个得承认 把政治家关到笼子里什么的让这些话成为行为规则来推行也挺好
小布什这样说就是因为美国公众有这样的共识，他才这样说来讨好选民。这一段关于“人民驯服政府”的演讲辞藻确实不错
花想容
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29楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 15:03 只看该作者
突然想到这个星期美国自由派的一篇热文转帖，正好也是茅老这个话题，转一下（凭记忆哈）：所谓伟大的美国人民指引政府这样的民粹型话语，早就应该结束，不幸的是奥巴马总统还在继续。历史上美国政府一直走在美国人民的前面：当大多数白人还相信种族隔离时，政治精英提出要解放黑人、种族平等；当大多数美国人赞成孤立主义时，罗斯福悄悄做好了应付轴心国的准备；是肯尼迪行政当局提出的登月的目标，而不是什么“伟大的人民”。人民没有这个空，他们在忙于吹嘘美国的伟大。
鬼涧愁
一切自维护自身权益始……
30楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 15:05 只看该作者
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原帖由 astding 于 2009-10-17 12:57 发表
“我宁可相信由波士顿电话本上列出的头400个人组成的美国政府，也不相信哈佛大学教授组成的美国政府。”
这是一个我非常欣赏的理念。
的确，自由世界存在大量的精英。但是自由社会不需要精英来管理，除非这些精英 …
不明白你要表达什么样具体观点，感觉你偷换了很多概念，一知半解的回复你一下：
1 民选政治，最后的选举结果多半是精英上台，理由见4；
2
精英治理，并不是一旦成为“精英”就自动获得了治理国家的资格，而是精英通过自身努力获得选民认同争取到足够选票才有这个权力，而且也不是所有精英都愿意来治理国家的；
3 不管精英治理还是大众治理，谁都没有权力来指定你明天要系什么样的领带。在你理解看来，貌似精英政治就肯定会干涉你的自由？
4 所谓治理或是政治，只是人们的公共生活管理。相对而言，人们一般更相信一个在现实生活中已经取得成功的“精英人物”来管理公共事务，而不是一个loser。
5 任何社会都需要精英来治理。因为公共生活的治理如果凡事都要靠人们的选票表决的话，势必造成低效率。
6 精英不是贵族，理论上讲，任何人都可在一定的教育水平基础上，通过自身努力成为精英。
[ 本帖最后由 鬼涧愁 于 2009-10-17 15:07 编辑 ]
Archanfel
PRC护照持有者；学生；反权威倾向；好斗；温和；地方主义；agnostic
31楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 15:05 只看该作者
国家确实是要精英来治理的……不过茅精英，你们这叫治理？
不治理的精英那就不是精英了，也就是说你们不过就是占用了很多社会资源的蛀虫而已。
拿一句废话出来拉虎皮是做不了大鼓的。
[ 本帖最后由 Archanfel 于 2009-10-17 15:16 编辑 ]
冲袋奶粉给党喝
32楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 15:17 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2009-10-17 14:45 发表
原理不错，举例不妥，小布什说一套做一套，他的任期对美国人的自由和美国国力都有严重的戕害，政府也没有关在笼子里。
一个美国总统哪有那么大的能量可以戕害美国人的自由和国力了?严格说来,国会,行政,司法这三个部门加起来才能称之为”美国政府”.布什不过是行政分支的总管而已.
鬼涧愁
一切自维护自身权益始……
33楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 15:17 只看该作者
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原帖由 灼眼のSABER 于 2009-10-17 14:44 发表
希特勒也是精英 上台后把全体德国人民全给带沟里去了 那迷魂汤灌的太到位了
希特勒的事，前两天还跟别人在其他论坛讨论来着。希特勒上台是通过民主选举的，只不过上台之后，民众半放弃半被剥夺了自己对政府的控制和监督权力，才有后来的各种事端。
应该说，这件事只能说明大众监督是何其重要，但不能说明精英政治或民主选举的不可取。
Archanfel
PRC护照持有者；学生；反权威倾向；好斗；温和；地方主义；agnostic
34楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 17:36 只看该作者
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原帖由 鬼涧愁 于 2009-10-17 15:17 发表
希特勒的事，前两天还跟别人在其他论坛讨论来着。希特勒上台是通过民主选举的，只不过上台之后，民众半放弃半被剥夺了自己对政府的控制和监督权力，才有后来的各种事端。
应该说，这件事只能说明大众监督是何 …
严格的来说选举和投票并不等同民主，只是民主的表现方式。民主其实是一种价值观，是形而上的。在投票给希特勒的时候选民显然想的不是尽公民的权利和义务，而是希望选择一个领袖，这种心态并不是民主的心态，但确实是大多数人的心态。用非理性的心态去投票，选举就成为了仪式而不是主权的表达。
[ 本帖最后由 Archanfel 于 2009-10-17 17:55 编辑 ]
WJ87
无产阶级煽动家
35楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 17:48 只看该作者
对于民主的错误理解导致了我们忽视了很多该做的工作
作者：新月
民主就是普选权，这句话非常的可笑，但是被很多人坚持，甚至我必须说民主并不完全等于选举。有人说没有选举就不叫民主，这话和我上面的话没什么可矛盾的。民主是一套复杂的社会机制，同时这套机制需要复杂的社会条件才能支撑运转。首先我们无法复制任何一个国家的社会条件，即使我们的专制主义形态，也和苏联或者朝鲜有不同。我们中国就是中国，妄想把中国社会变成美国社会是可笑的，也是可悲的。那么如果我们承认社会本身是不可复制的，我们有什么理由认为制度可以复制？
我们需要参考美国英国等国家一整套民主制度究竟以何种抽象的社会条件运转，包含了怎样的内在价值。我们可以说美国的民主制度建立在广泛的社会认同这一条件上，至于社会认同以何种形式，这要以具体情况为转移。美国人的认同可能是基于宗教，难道我们非要把基督教也引进中国来才行么？这可能么？但是曾经就有人这么主张过。
社会认同是制度化的民主政治实行的重要前提性条件。我们需要思考如何发扬我们中国人本身能够接受的社会认同方式。美国人通过自己的宗教、意识形态以及地方自治，社区自治等方式完整的保留了美国人在建国之初的共和精神和认同感，这是我们需要认真思考的。如何构建我们自己的社会认同感，用何种机制保证这种认同感和参与性。这是关键性的问题。
基层民主看上去没有任何的意思，因为它不能一夜之间决定中国向何处去。基层民主是缓慢的，问题重重，但是我们需要认识到基层民主是整个民主制度大厦的基石。基层民主的最重要的功能就是维系社会成员的社会认同感和参与感。可以说美国人并不是只有在两党选举和国会选举的时候才会感觉到自己“民主了”。他们生活的环境就是一个民主化的环境，广泛的社区活动和参与，培养了他们对于自己家庭、社区的认同，进而是对美利坚的认同。杜勒斯说，美国人之所以能打胜仗，因为他们心里都有家庭，他们知道为何而战。
我曾经问过对于自己的社区活动和社区管理，有多少人愿意参与？有多少人愿意参与NGO的活动，周末做社工？有人说我们的社区没有组织活动。这就是问题，这就是需要努力的方向。这个方向似乎没有什么政治阻力，无非要求社区多办些活动，多看几场露天电影，让这些成为一种制度。但是有多少人在努力呢？有人甚至不知道自己楼上楼下住的是何许人也。这种对于公共生活冷淡的人，有什么理由认为这些人能弄民主？
前一段时间深圳有公民在街头散发传单竞选人大代表，这很好。公民精神在哪里？就在这里。让别人知道你，让你知道别人。这就是民主的第一步。《报告》的统计数据显示，“在上一次居民/村民委员会选举中的投票情况”，有56.3%的人没有投票，只有26.9%的人是自己主动去的，还有16.8%是被单位或者街道干部要求才去的。这说明我们对于自己的社区认同感很低，更说明了我们的公共事务的参与热情并不高。当然，有人会说居委会没有权力，自然不重要，没人管。但是人大代表的选举，我们都知道选票上有一栏是空白的，有多少人像那位深圳公民一样争取过大家支持？
是的，有人说有猫腻，我想就算是能进基层人大，能发出的声音也是微弱的。但是我说过，认真对待权利，并不是为了某个结果，而是一个共和的过程。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
36楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 17:51 只看该作者
引用:
原帖由 鬼涧愁 于 2009-10-17 15:17 发表
希特勒的事，前两天还跟别人在其他论坛讨论来着。希特勒上台是通过民主选举的，只不过上台之后，民众半放弃半被剥夺了自己对政府的控制和监督权力，才有后来的各种事端。
应该说，这件事只能说明大众监督是何 …
这已经不是监督的力量重不重要的事了。很明显监督是重要的，但希特勒能牛逼到使一个民主国家的公民放弃了监督权利，这才是重点，他们为什么就愿意放弃了权利以及怎么样避免这种情况再度发生才是这个问题最值得关注的地方
Archanfel
PRC护照持有者；学生；反权威倾向；好斗；温和；地方主义；agnostic
37楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 17:54 只看该作者
引用:
原帖由 灼眼のSABER 于 2009-10-17 17:51 发表
这已经不是监督的力量重不重要的事了。很明显监督是重要的，但希特勒能牛逼到使一个民主国家的公民放弃了监督权利，这才是重点，他们为什么就愿意放弃了权利以及怎么样避免这种情况再度发生才是这个问题最值得关注
…
因为作为一种价值观的民主并没有深入人心，或者说在危机面前即被摧毁。制度可以一夜定起，文化和价值观的培育唯有时间和不懈。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
38楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 18:15 只看该作者
引用:
原帖由 Archanfel 于 2009-10-17 17:54 发表
因为作为一种价值观的民主并没有深入人心，或者说在危机面前即被摧毁。制度可以一夜定起，文化和价值观的培育唯有时间和不懈。
我没记错的话人家有10几年的民主时期，说这价值观没深入人心应该不太对，毕竟在希特勒之前德国还是很民主的
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
39楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 18:16 只看该作者
问题是对精英的授权和晋级主要掌握在当局衙门的手里，采取的是逆向淘汰机制，优先选拔的是奴才里的精英，其次是精英里的奴才，总之，是要奴才不要人才的精英，所以才有了余秋雨、张艺谋、何祚诈等马屁精英大行其道，这种情况下，茅老的说法岂不等于为奴才精英治国鼓吹呐喊了
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自由，就是宽容异端的思想言论
40楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 18:28 只看该作者
比如茅老强调的精英是高学历者，而我国公务员获得学历的渠道很“搞活”，低素质者也可以通过权势和金钱轻易获得名牌院校的高学历，这些把持权力的高学历精英，其素质堪忧，实际并非茅老所期盼的那种真正精英
id已被绿坝屏蔽
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41楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 18:32 只看该作者
问题是tg的精英跟一坨屎没有区别。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
42楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 18:38 只看该作者
引用:
原帖由 id已被绿坝屏蔽 于 2009-10-17 18:32 发表
问题是tg的精英跟一坨屎没有区别。
有区别，是好几坨
彩虹咖啡馆
43楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 18:40 只看该作者
茅老说得对。
Archanfel
PRC护照持有者；学生；反权威倾向；好斗；温和；地方主义；agnostic
44楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 18:41 只看该作者
引用:
原帖由 灼眼のSABER 于 2009-10-17 18:15 发表
我没记错的话人家有10几年的民主时期，说这价值观没深入人心应该不太对，毕竟在希特勒之前德国还是很民主的
一夜建立起来的制度不等于心态的转型。
中华民国刚建国的时候确实是民主政府的样子，结果呢？其实是一样的。民主是要小心呵护的。
德国的政治在一战之前的价值观不是民主。民主自由发端于英法。
所以爱国人士疾呼传统被外国文化侵入并不是危言耸听。这真的就是政治文化。培养政治文化，10年是远远不够的。我们市场经济就走了这么多年。
德国的例子恰好说明了匆忙建立的制度要面临旧文化的复辟甚至畸变。
[ 本帖最后由 Archanfel 于 2009-10-17 18:46 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
45楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 20:00 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-10-17 18:40 发表
茅老说得对。
在天朝，余秋雨何祚庥才是精英红人，靠此流治国，天朝好得了吗？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
46楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 20:04 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-10-17 18:40 发表
茅老说得对。
那请你给我罗列几个在tg内当权的好样的精英，让我们开开眼
如果罗列不出来，只能说明茅老说的不对
mafeng
47楼 大 中 小 发表于 2009-10-17 20:15 只看该作者
民主制度建立在广泛的社会认同这一条件上
基层民主的最重要的功能就是维系社会成员的社会认同感和参与感
彩虹咖啡馆
48楼 大 中 小 发表于 2009-10-18 11:45 只看该作者
美国宪法谁制定的？大众？非也，而是55个有产者精英！
我卖糕的 该用户已被删除
49楼 大 中 小 发表于 2009-10-18 20:01 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2009-10-18 11:45 发表
美国宪法谁制定的？大众？非也，而是55个有产者精英！
这55个精英和天朝的精英很不一样。尤其是对自由和权利的理解。
公务员选拔机制和民主选举制度，代议制度，会有一个天然选拔出精英过程。这是常识，或者不方便说出来的常识，尤其是民粹主义大行其道的天朝，精英堕落无耻的天朝，这些学理上和实践上的常识没必要说出来，现在大谈这个，除了招骂，毁掉自由主义的舆论基础，屁用没有。
茅于轼这种老糊涂，让人无语了。
彩虹咖啡馆
50楼 大 中 小 发表于 2009-10-19 10:13 只看该作者
引用:
原帖由 我卖糕的 于 2009-10-18 20:01 发表
这55个精英和天朝的精英很不一样。尤其是对自由和权利的理解。
公务员选拔机制和民主选举制度，代议制度，会有一个天然选拔出精英过程。这是常识，或者不方便说出来的常识，尤其是民粹主义大行其道的天朝，精英堕 …
老糊涂了还去签宪章？
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