美女同事提问，我不知如何回答比较准确。求正解。
渡江云
1楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 19:54 只看该作者
美女同事提问，我不知如何回答比较准确。求正解。
女同事突然发来短信：
少数民族地区是历史侵略得来的，所以现在要求分离，那么，美国是不是该把美洲大陆还给印第安人？
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灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
2楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 20:14 只看该作者
我是来看美国人有没有原罪的
闹了个运
Twitter @naoyunhui 不算激情革命派，但是心情容易激动，有正义感，骨子里还是偏温和，要是玩不过你，就颠儿。
3楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 20:25 只看该作者
这个美女想泡你，和她去吧
鉴定完毕
：）
0xc3
4楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 20:28 只看该作者
1.嗯,是’历史’侵略得来的.
2.’历史’不存在’还’,我的意思 有能耐自己独立去.
Geona
做人少做亏心事，路见不平吃一惊。
5楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 20:29 只看该作者
引用:
原帖由 闹了个运 于 2009-9-28 20:25 发表
这个美女想泡你，和她去吧
鉴定完毕
：）
+1
施主有点甜
6楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 20:31 只看该作者
如果自己想要独立，那就自己争取。不想独立还是联邦好
一士
小八子
7楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 20:36 只看该作者
同4楼
luugoo
拖延心理学：向与生俱来的行为顽症宣战】https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=60185
8楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 21:11 只看该作者
我觉得这个问题从国际法的角度来谈比较容易理解。
就是领土的取得方式问题。
渡江云
9楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 21:29 只看该作者
其实她问这个问题，是联系到了西藏和新疆的现状，我觉得目前我还不能回答好。所以特来求解。
可不可以给我一个简短而理性，又有说服力的回答。
另，美女想泡我的可能性可以完全排除。
渡江云
10楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 21:30 只看该作者
我本来想这么回答。
还不还是美国的自由，但是否要求归还，是印第安人的权利。哈哈。
luugoo
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11楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 21:46 只看该作者
首先，印第安人在成为美国公民之前是外国人。对于外国领土的占领，不属于民族问题的范畴。
第二，领土的取得方式，传统方式有：先占、时效、添附、征服、割让；现代的方式有：殖民地独立和公民投票。
你这个国家通过上述方式取得了他国的领土，就得到了国际上的承认，就没有所谓的归还问题。当然，被占一方当然可以通过现代方式独立。印第安人在欧洲人来之前，其实并不存在国家这个概念，对吧。所以那里就属于无主土地，谁先占就归谁。
喵喵呜
农村驻城市观察员，二舅母驻城联络处主任，村书记指定网络潜伏工作者……
12楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 21:49 只看该作者
翻墙进来看 楼上说的好
numberscis
收二手或库存的老钢笔、蘸水笔。免费维修钢笔，免费调校、打磨笔尖。尊重世界上所有以匠人性格工作和治学的民族，毋论是日耳曼还是和族。
13楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 22:19 只看该作者
本想码点字~~~~
但陡然发现还是把答案留到促膝长谈的时候比较好………
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
14楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 22:46 只看该作者
回复 12楼 luugoo 的话题
无主土地？这个概念用在有原住民的地方就是无耻，请查看原住民地权（native title）
就算不提近几十年才有国际法维护的原住民地权，印第安人在欧洲人来之前也有国家，比如阿兹特克帝国。
luugoo
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15楼 大 中 小 发表于 2009-9-28 23:00 只看该作者
回复 15楼 怪怪物 的话题
别激动~
我也知道这种说法其实就是强盗的思维。不过，当今世界确实是西方思维统治的世界。他们的这种理论被世界普遍认可了，所以咱们解释这些问题也只能用他们的理论来解释。
当然，你要是说从孔孟老黄那里还有其他解释，当然是可能的，但算不上主流，也没有被国际广泛认可。
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
16楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 01:48 只看该作者
回复 16楼 luugoo 的话题
无主土地对于有原住民的地区已经不适用了，正是现在世界普遍认可的理论，参考玛伯诉昆士兰政府案。现在的世界已经不是3个世纪前的世界了。
luugoo
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17楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 02:02 只看该作者
回复 17楼 怪怪物 的话题
没错啊~
所以现在取得领土的方式中，只有“殖民地独立和公民投票”才被接受。
花木蓝
18楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 02:04 只看该作者
丫的，这个问题忒简单了，你就问，丫的美国印第安人怎么不见动静啊？！
是不是美国印第安人在美国活得忒安逸了，都没反骨了？！
[ 本帖最后由 花木蓝 于 2009-9-29 02:06 编辑 ]
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
19楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 02:05 只看该作者
回复 18楼 luugoo 的话题
所以不能用无主土地作为米帝领土来源合法性的说明
花木蓝
20楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 02:15 只看该作者
楼主，你回复那个美女，如下
俺如果有天占有了你这个美女的地盘，俺如果对你不好，你有豁免权，应该驱逐我出境，你应该也必须要求独立获取自由身，你有权利追求你的幸福生活，那么俺毫无怨言、、、
Yhard
21楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 03:07 只看该作者
要先搞清楚民族和国家的概念
WJ87
无产阶级煽动家
22楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 03:42 只看该作者
引用:
原帖由 渡江云 于 2009-9-28 19:54 发表
女同事突然发来短信：
少数民族地区是历史侵略得来的，所以现在要求分离，那么，美国是不是该把美洲大陆还给印第安人？
想了一晚上
这MM搞混了两个概念
1.产权:在不是”社会主义”制的美国，土地产权私有，政府没权利将私有土地转让给第三方,不然违宪.
2.主权:如果她是说：美国原住民能否脱离联邦建立新的共同体
则要取决于两个条件：
A:是否有足够多的人口
B:能否在一个区域内实现自制.
这就是说：持有脱离联邦意愿的人在一个区域（州）内的数量是否足够多于反对者，从而可以通过公投脱离联邦.
[ 本帖最后由 WJ87 于 2009-9-29 12:33 编辑 ]
WJ87
无产阶级煽动家
23楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 03:46 只看该作者
忽视民主的先验义务，忽视民主的最小伤害原则，这将蕴含着严重的政治危险，这就是共同体的分裂与输家的不合作。民主在政治合理性上优于专制，从而大致能够避免革命和叛乱，但仍然不能有效避免分裂与不合作。在民主制度下，由于放弃了专制的强大暴力控制，共同体分裂（尤其表现为国家分裂）的可能性反而有所增加。我们不能忘记，最强悍的民主方式（也是最初始的民主方式）是以脚投票。当一部分人在共同体中的利益明显受损乃至无利可图，其景况还不如脱离共同体，这一部分人就非常可能谋求分裂以便组成新的共同体。即使由于缺乏足够实力而无法达到分裂，利益受损的输家也会采取各种非暴力的甚至暴力的不合作方式去反抗强势赢家的剥削或支配，这样势必导致社会各群体之间互相拆台而使利益普遍受损。很显然，社会合作程度越低，各方收益就越差。因此，要保证有效的社会合作，民主就必须保证输家在与赢家合作中的收益仍然明显大过不合作的收益，或者其利益受损程度明显小于不合作的受损程度。这可以看作是最小伤害原则的另一种表述。只有保证了利益伤害最小化才能够维持人们对共同体的兴趣，而只有当共同体得以维持，民主才有意义。假如民主的结果反而使共同体分裂崩溃，大家利益都受损，这必定是坏的民主。无论如何，任何一种为全民着想的善意民主必须遵循最小伤害原则，以使民主能够尽量使全民受惠，与公正、自由、和谐等普遍价值尽量兼容而增加民主的正当性。
《民主如何正当》 赵汀阳
WJ87
无产阶级煽动家
24楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 03:51 只看该作者
引用:
原帖由 luugoo 于 2009-9-28 21:46 发表
首先，印第安人在成为美国公民之前是外国人。对于外国领土的占领，不属于民族问题的范畴。
第二，领土的取得方式，传统方式有：先占、时效、添附、征服、割让；现代的方式有：殖民地独立和公民投票。
你这个国家 …
你这完全是强盗逻辑，美帝都不敢这么讲的。
[ 本帖最后由 WJ87 于 2009-9-29 03:59 编辑 ]
luugoo
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25楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 08:43 只看该作者
回复 20楼 怪怪物 的话题
可当初欧洲人占领美洲大陆的时候，确实就是先占取得的啊~
那会儿对印第安人哪儿有什么“尊重领土主权”之类的理念？印第安人帮了他们解决吃饭问题。一但立足，就开始迫害印第安人了。对欧洲人来说，北美就是一大片“无主土地”。历史就是这样啊，当然你可以说他不正义。
luugoo
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26楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 08:45 只看该作者
回复 25楼 WJ87 的话题
大哥，不是我强盗逻辑，是他们的理论强盗好吧？
再说了，他们赶走印第安人，强夺他们的土地，这本身就很强盗啊~
他们现在发展出来的知识体系，不能不说这里有为他们自己辩解的成分。
hank
我是个粗人
27楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 08:47 只看该作者
被强奸后生米煮成熟饭，领了结婚证。
现在想离婚，你说咋办！
luugoo
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28楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 09:05 只看该作者
回复 28楼 hank 的话题
被胁迫的婚姻可以撤销。当事人于婚姻登记之日或恢复人身自由之日起1年内，到婚姻登记机关或法院申请撤销婚姻。。
hank
我是个粗人
29楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 09:25 只看该作者
回复 29楼 luugoo 的话题
学习了
wangjiu-9
烤鸭党资深党员，不明真相围观群众观光团成员。。。
30楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 09:29 只看该作者
引用:
原帖由 hank 于 2009-9-29 08:47 发表
被强奸后生米煮成熟饭，领了结婚证。
现在想离婚，你说咋办！
此楼耀眼！
大祥云
松下问童子 言师采药去 只在此山中 云深不知处
31楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 09:30 只看该作者
引用:
原帖由 渡江云 于 2009-9-28 19:54 发表
女同事突然发来短信：
少数民族地区是历史侵略得来的，所以现在要求分离，那么，美国是不是该把美洲大陆还给印第安人？
一女被土匪掳去当压寨夫人，几年生活，吃过鸡鸭鱼肉挨过拳打脚踢，也为寨主生儿育女。
一日，此女想脱离山寨，获得自由身。那么，寨主该如何还给此女自由的新生？
老干部
即使我死了我也依然有权又有势
32楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 10:58 只看该作者
引用:
原帖由 Yhard 于 2009-9-29 03:07 发表
要先搞清楚民族和国家的概念
这话靠谱。
谈这个问题要先搞清自治地，自治领、殖民地、半殖民地的概念再来掰扯这些问题。
先把概念搞清楚，不然你怎么知道她说的概念和你说的概念在定义上没有分歧？
我们讨论问题总是先习惯地认为我说的概念和你说的概念是一回事。不明晰概念就哓哓而辩，到最后就是鸡同鸭讲，这是国人常犯的毛病之一。说白了：学科训练不足。
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
33楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 11:50 只看该作者
回复 26楼 luugoo 的话题
欧洲人都不为当初的行为狡辩了，你这算什么劲？原先对原住民土地占领的合法性已经被现代西方人自己否定了，而你却非要用几世纪前的思维证明其合法性。
WJ87
无产阶级煽动家
34楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 11:50 只看该作者
引用:
原帖由 luugoo 于 2009-9-28 21:46 发表
首先，印第安人在成为美国公民之前是外国人。对于外国领土的占领，不属于民族问题的范畴。
第二，领土的取得方式，传统方式有：先占、时效、添附、征服、割让；现代的方式有：殖民地独立和公民投票。
你这个国家 …
仍然是混淆了产权与主权这两个概念
这就是为什么我会觉得你这说是强盗逻辑的原因
[ 本帖最后由 WJ87 于 2009-9-29 16:13 编辑 ]
轻轻地想
35楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 12:00 只看该作者
有一点我可以证明，现在的本科生国际法教材上，是把美洲当成无主地的，美国率先占领这个无主地，所以取得方式是先占。这个是国际法上的通说。
理由是当时印第安人没有形成民族国家，处于“自然状态”或者“原始社会”。
轻轻地想
36楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 12:14 只看该作者
个人认为，疆要独立，还有个时效问题。
假如疆从未承认归属中国，并且持续50年一直谋求独立。那么疆也许还有独立权。
假如新疆一直都承认归属中国，并未持续谋求独立，那么丧失了独立权。
即使是侵略占领的土地，或者通过不平等条约获取的土地，也并非任何时候都可以请求归还或者谋求独立，是有条件的，条件就是你始终不承认归属他国，或者始终不承认不平等条约有效，并且持续谋求独立，一旦你承认了或者从未有谋求独立的动作，并且过了一定的时间，那么国际法会维持现状。
形象地说，一个人被欺负了，你承认你被欺负是合理的，也不再维权，那么过了一定的时间后，法律在这件事情上不会保护你，因为一个愿打一个愿挨，又没有侵犯第三方利益的话，过了一定时间后，法律不过问。
但是假如你始终不承认被欺负是合理的，并且一直有维权的动作，那么法律会保护你。
[ 本帖最后由 轻轻地想 于 2009-9-29 12:23 编辑 ]
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
37楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 12:23 只看该作者
回复 36楼 轻轻地想 的话题
印第安人没有国家还是有国被灭？请先弄清这个。对美洲历史有了解的人不会说印第安人没建立过国家。
把印第安人说成“自然状态”或“原始社会”的人，能说出原始社会的特征么？印第安人社会符合多少呢？还是仅仅是一个无思考转述。
轻轻地想
38楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 12:27 只看该作者
回复 38楼 怪怪物 的话题
我确实对美洲历史不了解 呵呵
勿怪
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
39楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 12:36 只看该作者
回复 39楼 轻轻地想 的话题
我觉得是编书的人无良，用不负责任的言论误导学生。
WJ87
无产阶级煽动家
40楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 12:49 只看该作者
引用:
原帖由 怪怪物 于 2009-9-29 12:36 发表
我觉得是编书的人无良，用不负责任的言论误导学生。
关键在于美洲原住民（个人）能否拿得出有效证据证明他们对地权的占有.
[ 本帖最后由 WJ87 于 2009-9-29 13:12 编辑 ]
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
41楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 13:05 只看该作者
回复 42楼 WJ87 的话题
西方近来的原住民地权案只要有证据表明原住民跟地域有切实的传统联系即可认定原住民地权。
目前考古学足以支持印第安人的原住民地权。
WJ87
无产阶级煽动家
42楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 13:11 只看该作者
引用:
原帖由 怪怪物 于 2009-9-29 13:05 发表
西方近来的原住民地权案只要有证据表明原住民跟地域有切实的传统联系即可认定原住民地权。
目前考古学足以支持印第安人的原住民地权。
正如上面所说，在法律上民族不是个权利实体。
否则那就是纳粹的法律
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
43楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 13:59 只看该作者
回复 44楼 WJ87 的话题
各个部落是可以作为权利实体的，认定权利时都是判定某一部落对多大范围拥有特殊权利
WJ87
无产阶级煽动家
44楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 14:18 只看该作者
引用:
原帖由 怪怪物 于 2009-9-29 13:59 发表
各个部落是可以作为权利实体的，认定权利时都是判定某一部落对多大范围拥有特殊权利
我认为:如果美洲原住民认为自己的权利被损害了（包括地权），完全有可能通过正当的法律程序来维权
回楼主
这与天朝的民族问题根本没有可比性
[ 本帖最后由 WJ87 于 2009-9-29 14:46 编辑 ]
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
45楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 14:42 只看该作者
回复 46楼 WJ87 的话题
我只说用无主土地不能作为占据有原住民土地合理性的解释，没说这跟天朝民族问题有可比性。
[ 本帖最后由 怪怪物 于 2009-9-29 14:47 编辑 ]
别摸我
80后老三届
46楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 15:29 只看该作者
道听途说，菲律宾愿意加入“美利坚合众国”成为其第51个州，结果此提议未获美联邦同意。
就好似这么多东欧国家排队加入“欧盟”一样。
独立、分裂都不是一概而论的。就好像结婚、离婚哪个好，哪个不好，只有当事人有切身感受。
你滴什么滴干活
47楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 19:53 只看该作者
印第安人独立？
想独立也要印第安人愿意呀
这就是美国精神
如今的印第安人也算是个少数种群啦
不过吃好喝好，吃嘛嘛香
闹独立？
大陆的就不一样啦
你问问藏民、维族吃嘛嘛香不、信啥啥自由不
Noel
裆中央是鸡巴
48楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 20:53 只看该作者
你问她：谁代表“印第安”人？是一部份美国公民咩？美国不正是美国公民的美国咩，也包括一部分印第安裔的美国公民。
顺便再给脑残女说一下：中国不是中国人民的中国，当然新疆也不是新疆人的新疆；西藏不是西藏人的西藏，这些地方都是“党”的。率土之滨，莫非党土；普天之士，莫非党奴。
[ 本帖最后由 Noel 于 2009-9-29 20:57 编辑 ]
luugoo
拖延心理学：向与生俱来的行为顽症宣战】https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=60185
49楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 21:51 只看该作者
引用:
原帖由 怪怪物 于 2009-9-29 11:50 发表
欧洲人都不为当初的行为狡辩了，你这算什么劲？原先对原住民土地占领的合法性已经被现代西方人自己否定了，而你却非要用几世纪前的思维证明其合法性。
真奇怪了，你干嘛非得跟我较劲。
我之前的说法，只是18世纪的事情好吗？欧洲法学现在是如何研究的，我不知道，而且那个美女的提问里也没涉及，我也没必要回答啊~~
假如如你所说，他们现在否定了几个世纪前的理论，那跟我说的有什么矛盾呢？我又不是为他们辩护。我只是介绍几个世纪前的人是怎么认识这个问题的；而且，国际法教材也就是这么写的，我们也就只能知道这么多。
干嘛非得说我要证明先占理论的合理性啊~
==========
领土的取得方式，传统方式有：先占、时效、添附、征服、割让；现代的方式有：殖民地独立和公民投票。
=========
这里也说得挺清楚了吧？
传统方式有：
现代的方式有：
欧洲人移民北美洲发生在适用“传统方式”的时代好么？？
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
50楼 大 中 小 发表于 2009-9-29 22:45 只看该作者
回复 51楼 luugoo 的话题
1，你说印第安人在欧洲人来之前没有国家，这句是扯淡，自然要驳
2，楼主同事的提问自然是指 现今 的米帝为何没有归还历史上侵占的土地一说，解释起来自然需要以现今的视角。
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