皮诺切特和小瓶子
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
1楼 大 中 小 发表于 2009-9-17 11:35 只看该作者
皮诺切特和小瓶子
皮诺切特和小瓶子的区别（节选）
鲁克
第一， 他们面临事件起因，处理目的不同
在1973年，智利左派已经极端疯狂化，微弱多数的阿连德政府，强制推行违反宪法和法律的工农业国有化决议，在没有得到智利的议会接受的情况下，试图进行类似以前的古巴和中国的公有制的强制改造，没收和侵吞大批企业家的私有财产。阿连德是民选总统，但是他的政府的决议，并没有正当性，滥用了人民的赋予政府的权力，他的一系列重大经济和社会改革，实质上是剥夺了人民的私有财产权，这本身就是严重违反宪法！假如没有皮诺切特的政变，智利会马上进行全面的无产阶级革命，那么左派马克思主义者制造的社会大混乱都不可避免，左右派的协商会停滞，冲突会加剧，加上古巴卡斯特罗的挑唆，大规模内战就要爆发，如果阿连德代表的左翼胜利了，可能智利再美洲就是第二个古巴。
而在80年代，中国tg高层开始认识执政几十年来的一系列左的政治经济政策的错误，以deng代表的军方开始走务实的道路（所谓“白猫黑猫论”），zhaoziY为首的中G政府在得到务实派的庇护下逐步开始的政治、经济改革，这些改革放松了原来的束缚人民自由的枷锁。农民可以包产到户，个体被允许从事一些商业活动，在市场作交换获得收入，而不再是单单依赖政府的配给和安排，但是由于旧政治体制度和马克思主义教条的约制，政府并没有把一个自由的市场还给人民，也没打算给人民平等的发展机会。而是相反，政党的特权在行政上滥用，特权被寻租获得商业利益，政府的腐败开始加剧。
由于终国tg政府不肯彻底放弃旧的计划经济，造成人民经济理念不清。而市场经济机制和计划经济机制碰撞冲突越来越剧烈。物价开始出现大波动，民众生活开始没有安全感，在危难中似乎正失去政府的保障。长期被左派的思想禁锢的民众，根本无法容忍出现中G干部权力寻租–“官倒“的出现，压抑不满的情绪一触即发。
向往言论自由的爱国的大学生，挑头开始示威游行，市民随后也走上街头。当时学生思想比较市民更加对向往西方制度，期待政府制度全盘西化。这类宣泄的对政府的不满和愤怒，归结起来都是希望通过和B京（中G中Y）对话协商，让政府还人民一个民主的政治制度和自由的经济制度，公正的司法制度。
Deng在这关键时候却左右摇摆不定，害怕顺应“全盘西化”的号召，自己的政党可能像GC主义在东欧一样垮台，而自己不能掌控局势；但是又不愿意向极左派的靠拢，走回头左路，因为他知道那是死路一条（这也就他在92年后，又重提起走开放和发展的道路的原因）。党内的高层纷纷被揭发腐败劣迹，政府威权性随着示威游行的规模扩大渐渐衰弱，军届极左派借机向改革派动手，Deng顺应党内反弹的趋势，决定用兵镇压广场的示威。
在1989年时候，Deng当时是十分害怕人民力量的，用坦克和机枪图纱市民和学生的惨剧正表明这点。他说要民主自由也只不过是叶公好龙。他不敢于正视G产主义正在失去民心和政府正在失去人民信任的这一现实。有人说，为了挽救党，deng不得不出如此下下策。
智利的皮诺切特代表的是右翼力量，当智利的左翼政府要剥夺人民的私有财产权力时，他用非常手段捍卫了人民的利益，他的部队包围了阿连德总统府，请求阿连德和他的支持者和平离开，结果被拒绝。谈判演变成了武装冲突。
假设，皮诺切特不政变。可能被杀害的人也许是他自己，而受牵连，受害人会更加多，狂热的阿连德左翼迟早要清除这些右翼分子。因为这类迫害事件，在前苏联，前东欧，中国大陆，古巴，朝鲜，越南，赤柬，无一例外地都发生过。应该说，幸好阿连德左翼违法宪法的革命被制止了，虽然因此皮诺切特成了历史的恶人。
第二， 两人的立场完全相反，对人民有不同的非常手段。
皮诺切特是军方强硬右翼。政变后，他不给极端左派的发展的空间，被官方记载文件中，在他执政的17年专制当中，有3197人死于非命，其中2796人死于他和阿连德武装冲突，剩下的才是后来被逐一迫害致死的，据左派的人权组织宣称，他暗地里关押、迫害了3万余人。
在关键时候，尤其在决定人的性命安全时刻。独裁者都会扮演强硬角色，dengxiaoP也是一样，不同的是他是左派的代表人物。回顾历史，他领导过的解放战争，还是1957年反右运动，1989年TA门事件，在他手上失去生命的人和逃到海外的简直不计其数，虽然他们被当作阶级敌人，动乱分子。
1973年在智利的冲突中，也不少反抗皮诺切特武装的军人和警察被杀害。可是1989年，牺牲的大多是没有武器的市民和青年学生。
皮诺切特后来追捕和迫害的都是社会党人，工会领袖人物，左派学者。在中国1957年被迫害的所谓“右派”几乎都是无辜的人，被逼迫成了政治的牺牲品，
而1989年死去或者逃亡的大部分的学生也谈不上有清晰政治理念，他们既不是左派，也不是右派，只是凭着热血关心国家参与了民主运动，和49年前的左派的地下，地上的供产革命党员很大不同。
第三， 两人对国家的遗产不同。
皮诺切特政变后，启用
“芝加哥小子”对智利作了彻底的充分的自由经济改革，智利经济得到空前的繁荣，这是古巴等周边国家不可比拟的。他晚年恢复并建立智利的良好的民主机制，也尊重了宪法和法律。他当时明明知道放任自由的全民选举就意味着自己的下台，下台失去权力后意味着自己可能被清算。但是他还是勇敢地做了。
可是DengXxiaoP，虽然他用了zhaozY，但是政治体制改革寸步不前，民主选举直到现在也没有实现，他后面的两个领导人都是他指任接班的。
经济改革上，进步缓慢，自由市场的基础—
保障私有制，这点并没有写在宪法上，相反却被他加上了违宪的四象基吧原则。他设计的不流通的古怪的证券市场，让投资人被圈被骗，他的所谓“摸着归头过河“，走道一半，证明是错的，又重新来过。直到现在资本市场才实现股本的全流通。
据华尔街日报，中国国有企业占经济比重最大。政府垄断银行，通讯，能源的主要资源和产业，而这些行业贡献的GDP却是少部分，私有化进程非常缓慢。即使在deng之后的十年，中国经济自由度在世界排名的一百多位，政府的宏观政策随时干涉地产市场和股市市场等投资。
按照DengXP的模式发展的终国，人民的生活和工作在机会很不平等，权力寻租和官僚腐败依旧，人均所得也没有像马克思主义者承诺的那样会基本平等，据华尔街日报的资料，中国的基尼系数高到0.49这一危险数位，说明中国收入差异很大。Hu不断地强调和谐社会，但是他们的手段却还是用脚践踏自由市场。
第四 两人最后的遭遇不同
因为身体原因，年老的皮诺切特无法出庭辩护，否则很可能因为他过去的屠杀和迫害行为被定罪判刑。皮诺切特主动放弃权力后，世界各地的左派人权组织的人士都在不停地追讨他的过去的责任，一直到他离开人世。部分保守派也讨厌他的独裁专制，在他生病住院时，大都选择回避不探望他，皮诺切特离开智利后总是低调躲避媒体，独守病床日子也算晚年凄凉了。不过，还是有一批智利的保守人士尊重他，即使左派的政府尽量低调处理他的丧事，在军方却以降半旗悼念他，民众为他默哀并送上鲜花。
而在Deng独裁统治下，当然没有谁敢起诉他。卸任后，他还有威权地位，1992年他的难寻讲话就说明这点。他后面的接班人，当然把他供上作精神支柱。而他的小步走的市场经济改革和1989年的真压民云，也确实保住了GCD的执政地位。对于大部分中国的民众来说，他和毛东一样，以前是地上的皇，现在是天上的星。
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小康元年
路边社撸叶子专家
2楼 大 中 小 发表于 2009-9-17 18:03 只看该作者
对皮诺切特的态度，本人就被蒙蔽过，一听电视台说是“独裁者”，就火冒三丈，后来在网络上才明白是怎么回事。
魔鬼教官
Centurion
3楼 大 中 小 发表于 2009-9-17 19:45 只看该作者
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原帖由 小康元年 于 2009-9-17 18:03 发表
对皮诺切特的态度，本人就被蒙蔽过，一听电视台说是“独裁者”，就火冒三丈，后来在网络上才明白是怎么回事。
对明确宣称上台后要搞专政的极左或极右政党，最大的政治正确是动用军管，以这种临时的紧急状态维护宪法精神。并且，对这样的政党应当实施党禁。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
4楼 大 中 小 发表于 2009-9-17 20:26 只看该作者
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原帖由 魔鬼教官 于 2009-9-17 06:45 发表
对明确宣称上台后要搞专政的极左或极右政党，最大的政治正确是动用军管，以这种临时的紧急状态维护宪法精神。并且，对这样的政党应当实施党禁。
原来黄老师也是皮诺切特和弗朗哥的粉丝呀。
astding
大学两年有余一事无成，唯八卦之精神，蛋疼之品格生生不息。 twitter: @astding
5楼 大 中 小 发表于 2009-9-17 20:28 只看该作者
皮诺切特和弗朗哥怎么是一路人
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
6楼 大 中 小 发表于 2009-9-17 20:30 只看该作者
看明白了，世界上有两种独裁专制，好的独裁专制和坏的独裁专制，看你屁股坐哪边。戴晴就说过，June Fourth的暴徒该抓的抓，该杀的杀。
有些人表面上反对的是独裁专制，骨子里是反对“对他们实行独裁专制”，看看他们对皮诺切特和弗朗哥的态度就知道了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
7楼 大 中 小 发表于 2009-9-17 20:32 只看该作者
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原帖由 astding 于 2009-9-17 07:28 发表
皮诺切特和弗朗哥怎么是一路人
怎么就不是一路人，不都是反赤防赤的英雄么？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
8楼 大 中 小 发表于 2009-9-17 20:32 只看该作者
其实诸位呼唤的，不过就是一个中国的皮诺切特吧？把这些天杀的共匪都杀光，都杀光…
你们痛恨共产党，我能理解，我比你们还恨。但请别因恨生爱，连皮诺切特弗朗哥也给爱上了。大男人，实在不应该这么娘们嘻嘻。就像当初有人给李敖些匿名信，说“希望不良分子杀掉他”
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2009-9-17 07:35 编辑 ]
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
9楼 大 中 小 发表于 2009-9-17 20:37 只看该作者
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原帖由 魔鬼教官 于 2009-9-17 19:45 发表
对明确宣称上台后要搞专政的极左或极右政党，最大的政治正确是动用军管，以这种临时的紧急状态维护宪法精神。并且，对这样的政党应当实施党禁。
类似于泰国军方么？管政而不干政？
魔鬼教官
Centurion
10楼 大 中 小 发表于 2009-9-17 22:16 只看该作者
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原帖由 sixapostle 于 2009-9-17 20:37 发表
类似于泰国军方么？管政而不干政？
对，类似。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
11楼 大 中 小 发表于 2009-9-17 23:35 只看该作者
专制在政治学分类里当然有很多不同的类型，这是常识。最糟糕的是极权主义，如苏联朝鲜或咱兲朝，而威权政府如克伦威尔、蒋介石、皮诺切特等，虽然也算专制，但是专制程度却是相对最轻的，比帝王皇权专制或极权主义等都要容易民主化的多。
况且即使宪政民主建立也有一个过渡期和逐步确立和完善的过程，美国刚建立时不仅畜黑奴，而且连妇女、少数族裔甚至穷人也都没有选举权，如果一味加以简单的全盘否定，也就不会有今日美国的自由领先了。
具体到皮诺切特，他推翻的是阿连德的违宪非法政府，保护了国民的私有财产权利，避免了智利国家的苏联、中国化，又在冷战危机减弱情况下适时的主动还政于民主宪政，主动和平的放弃了专制措施，这是皮与其他各种专制者最大也是最本质的区别，我们不应该对皮诺切特的保卫国民私有财产和主动施行民主政改也都加以否定，否则，就实在是太颠倒黑白了。
魔鬼教官
Centurion
12楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 03:46 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2009-9-17 20:26 发表
原来黄老师也是皮诺切特和弗朗哥的粉丝呀。
呵呵，粉丝算不上吧。我对此二人毫无好感。如果你要说我心目中最伟大的政治人物，答案不用说了，凯默尔，
如果你是让我在毛和蒋之间选择，我当然选择蒋，在佛朗哥与共和国之间选择，我当然选佛朗哥。
对那些后来成为大右派的民主人士，我的观点是，如果将他们看作是一个国家、一个民族的智力财产时，我对他们的不幸遭遇无限愤怒悲伤，如果具体到这个大多数群体当中的那些个人，尤其是联系他们的最终命运与他们在1949年之前的表现和历史选择——我只强调有过态度选择的那批人——我个人认为，这些人是活该！而他们的集体悲剧，多多少少是对这个民族知识分子智力集体失败的一种惩罚。
看《往事并不如烟》时，我很不喜欢里面的那种奇怪曲折而又莫名其妙的优越感的调调：即便不考虑你的父辈曾经为虎作伥，但今天都不懂得什么叫后悔，这些苦看来真的是白受了。
竹本无心
鉴定大脑短路+人格缺失精分患者的砖家
13楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 04:58 只看该作者
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原帖由 魔鬼教官 于 2009-9-18 03:46 发表
看《往事并不如烟》时，我很不喜欢里面的那种奇怪曲折而又莫名其妙的优越感的调调：即便不考虑你的父辈曾经为虎作伥，但今天都不懂得什么叫后悔，这些苦看来真的是白受了。
…
+1
在那些49后曾经当过贵族，后来落难的人，大陆人的文章多数都是这种调调，从来就只听见他们自己控诉冤枉，听不见他们的反思自责。也让人不能不说，他们为虎作伥，落得这个结果，是自作自受。
[ 本帖最后由 竹本无心 于 2009-9-18 05:05 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
14楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 12:15 只看该作者
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原帖由 魔鬼教官 于 2009-9-17 14:46 发表
呵呵，粉丝算不上吧。我对此二人毫无好感。如果你要说我心目中最伟大的政治人物，答案不用说了，凯默尔，
如果你是让我在毛和蒋之间选择，我当然选择蒋，在佛朗哥与共和国之间选择，我当然选佛朗哥。
…
了解了，这就是基于自身价值观的判断了。
没什么好说的。
就好比你让我在斯大林和罗斯福之间选，我选罗斯福；
在斯大林和希特勒之间选择，我选斯大林；
在弗朗哥和共和国之间选择，我的选择和奥威尔与海明威一样。
说个笑话，我宁可中国保持现状，也不愿意将来哪一年中国再出来个弗朗哥皮诺切特吧？
您说，艾未未他老人家要是撞皮诺切特弗朗哥手里，还能有他拍老妈蹄花放网上的机会？早叫丫人间蒸发了，你们抱着丫照片跳舞去吧。很简单的道理，两害相权取其轻嘛 –
土共最多逢年过节派几个人家里陪着你，老皮老弗他们可真宰人呀，不是假宰！
逢共必反，是吧？就是说，当年老蒋的手下活埋学生的时候，你也会去添一把土，对吧？皮诺切特把记者装麻袋里往海里扔的时候，你即便不会较好至少也会默许 –
将之视为反共防赤的一种代价一种牺牲，对吧？
既然如此，June Fourth又何尝不是一种代价一种牺牲呢？
我无法认同这种价值观。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2009-9-17 23:27 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
15楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 12:15 只看该作者
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原帖由 竹本无心 于 2009-9-17 15:58 发表
+1
在那些49后曾经当过贵族，后来落难的人，大陆人的文章多数都是这种调调，从来就只听见他们自己控诉冤枉，听不见他们的反思自责。也让人不能不说，他们为虎作伥，落得这个结果，是自作自受。
照我说，让共产党耍了，就是活该。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
16楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 12:21 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-9-17 10:35 发表
专制在政治学分类里当然有很多不同的类型，这是常识。最糟糕的是极权主义，如苏联朝鲜或咱兲朝，而威权政府如克伦威尔、蒋介石、皮诺切特等，虽然也算专制，但是专制程度却是相对最轻的，比帝王皇权专制或极权主义等
…
又被雷到了，拿皮诺切特和美国初期的黑奴制比了。
那照你这么说，中国和苏联的独裁者，斯大林老毛也有很多优点呀，肯定也是不能全盘否定的了。
无非是道德银行的老调啦？
写实
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17楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 12:52 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2009-9-18 12:21 发表
又被雷到了，拿皮诺切特和美国初期的黑奴制比了。
那照你这么说，中国和苏联的独裁者，斯大林老毛也有很多优点呀，肯定也是不能全盘否定的了。
无非是道德银行的老调啦？
与中华民国和美国不同，苏联和天朝从建成开始就完全不是以宪政民主作为立国基础，连最基本的价值观都是公开反对自由人权的、反对法治、反对市场经济的，所以，再怎么弄也没戏，除非更改整个国体，删改掉整个宪法，相当于重新建国，否则没法走向民主自由化。
皮诺切特能够主动、和平的民主化，好就好在他从一开始就认同宪政民主和市场经济，不敢公然将专制作为其立国基础，所以他即使专制也坚持不了多久，他的立国基础和制度框架以及国家价值观都决定他没法肆无忌惮的长期专制，只能也必须选择放弃特权、落实宪政民主的道路。
所以国家法统和立国基础非常重要，阿连德政府当时宣称他们的目标就是修宪，而一旦法统和立国基础被极权专制化了，要想实行民主改革就很困难，往往需要付出极其高昂的代价，像苏联乃至大清国等就都是典型的例子。反之，如西方英美法等国，以及南韩、中华民国、智利等后发国家，因为其国家的法统和基础框架是认同、推崇宪政民主和市场经济的，虽然起步的时候都不同程度的存在许多与民主法治价值相抵触和矛盾的弊病，但是随着不断的制度改良和内外压力促进，就相对更平稳和低代价的实现以和平渐进方式落实宪政民主成功。
写实
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18楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 13:07 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2009-9-18 12:15 发表
照我说，让共产党耍了，就是活该。
别忘了，他们自己其实就是组成这个党的一部分，是其中的成员，很多还是积极分子和狂热份子，曾经为这个制度的建立出过不少力，流过许多血
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
19楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 13:14 只看该作者
当艾未未碰上佛朗哥？呵呵，你应该假设艾未未碰上老毛会怎么样，而且人家还真确实碰上过。当年艾全家对毛是忠心耿耿，却被其发配边疆流放，整天靠给贫下中农清理露天厕所谋生。还想上网？去上吊还差不多
astding
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20楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 13:21 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2009-9-17 20:32 发表
怎么就不是一路人，不都是反赤防赤的英雄么？
弗朗哥的经济政策倒是还不如他们的左派右
sixapostle
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21楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 15:55 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-9-18 12:52 发表
与中华民国和美国不同，苏联和天朝从建成开始就完全不是以宪政民主作为立国基础，连最基本的价值观都是公开反对自由人权的、反对法治、反对市场经济的，所以，再怎么弄也没戏，除非更改整个国体，删改掉整个宪法
…
很对，老蒋虽然经常违背宪法，但是宪法本身还是比较合理的。
sixapostle
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22楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 15:59 只看该作者
棋迷可能理解上出了点偏差，我觉得要看您怎么理解“共”这个意思了，写实和教官所说，“共”和其他的专制体制不同，建立的本身就是在一套完全不同的逻辑上的。
魔鬼教官
Centurion
23楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 16:07 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2009-9-18 12:15 发表
了解了，这就是基于自身价值观的判断了。
没什么好说的。
就好比你让我在斯大林和罗斯福之间选，我选罗斯福；
在斯大林和希特勒之间选择，我选斯大林；
在弗朗哥和共和国之间选择，我的选择和奥威尔 …
今天的中国其实就是个没有佛朗哥的西班牙或没有皮诺切特的智利，集体领导与个人独裁之别而已。
我很奇怪你在希特勒和斯大林之间的选择。即你在两者之间选择时，你的族裔是各自政权的核心民族，且意识形态与之一致。好歹纳粹在当时算是个典型的福利国家，而苏联的吸引力在哪里？
sixapostle
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24楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 16:09 只看该作者
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原帖由 魔鬼教官 于 2009-9-18 16:07 发表
今天的中国其实就是个没有佛朗哥的西班牙或没有皮诺切特的智利，集体领导与个人独裁之别而已。
我很奇怪你在希特勒和斯大林之间的选择。即你在两者之间选择时，你的族裔是各自政权的核心民族，且意识形 …
可能是因为苏联赢了吧……
竹本无心
鉴定大脑短路+人格缺失精分患者的砖家
25楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 16:59 只看该作者
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原帖由 sixapostle 于 2009-9-18 16:09 发表
可能是因为苏联赢了吧……
说真的，起码在希特勒和斯大林之间，我宁愿是当时的德国人，而不是苏联人。
竹本无心
鉴定大脑短路+人格缺失精分患者的砖家
26楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 17:08 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2009-9-18 12:15 发表
照我说，让共产党耍了，就是活该。
其实，这个优越感，我只找到了49后的。看见借林豆豆的口说的gcd欠民主党派的。那谁欠所有49后无辜受难的人呢？国人受的罪该有多少人该道歉呢？
[ 本帖最后由 竹本无心 于 2009-9-19 07:59 编辑 ]
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
27楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 17:12 只看该作者
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原帖由 竹本无心 于 2009-9-18 16:59 发表
说真的，起码在希特勒和斯大林之间，我宁愿是当时的德国人，而不是苏联人。
我也是。。。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
28楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 17:45 只看该作者
尽管马科思拥护民主政治，但是只要是搞计划经济，搞公有、国有化经济，在实践中，就必然得实行专制强权的政治手段。为何呢？简单的说，要公有化，第一步就是没收生产资料，削弱与消灭私营经济，这些行为不用专制手段行么？第二步是全国经济需统筹安排，全国一盘棋，就必须步调一致服从上级命令，到处政、企是合一的。且人人都要加入体制内，饭碗都在人家手里了，敢不听话行么？所以，计划经济、公有制必然是一条通往奴役之路，这个，哈耶克已经论述的相当清晰了。
当时的中国历史情况下，因为苏联的榜样，加上中国传统的集体主义意识浓厚作怪，当时很大一部分的知识分子都普遍的同情和向往搞共产、社会主义和计划经济，相当多的人觉得那种经济模式理论比欧美或中国传统模式都要更公平和科学合理，对于分田分地推翻剥削阶级等阶级斗争的论调是相当迷恋的，加上这些再与抽象的自由民主的政治招牌相结合，确实博得了大批知识分子和热血青年的认同与向往。因此，国民党将领身边的亲人好友嫡系，很多都成了共方情报卧底，不仅是义务的而且很忠心。再加上日本、苏联的轮番入侵，国民党想不败，也实在很难。
所以可以说中国选择这条公有化的极权主义道路，既是近邻渗透干涉、入侵的结果，也更是千千万万中国热血青年和忠心主义信仰者自己的抉择，否则单凭毛则洞一个人，是根本实现不了的。
为什么这么许多中国人都要认同、憧憬和选择走这条路，真的很值得今天我们反思和研究。
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
29楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 17:52 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-9-18 17:45 发表
尽管马科思拥护民主政治，但是只要是搞计划经济，搞公有、国有化经济，在实践中，就必然得实行专制强权的政治手段。为何呢？简单的说，要公有化，第一步就是没收生产资料，削弱与消灭私营经济，这些行为不用专制手段
…
+1
中国人也不是坏心或者笨，实在是共产主义那套空洞理论太合中国人的胃口了，无论是知识分子还是平民；
而现在吃了60年亏，总算有点明白怎么回事了。
小康元年
路边社撸叶子专家
30楼 大 中 小 发表于 2009-9-18 18:05 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-9-18 12:52 发表
与中华民国和美国不同，苏联和天朝从建成开始就完全不是以宪政民主作为立国基础，连最基本的价值观都是公开反对自由人权的、反对法治、反对市场经济的，所以，再怎么弄也没戏，除非更改整个国体，删改掉整个宪法
…
赞同。台湾是个好例子。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
31楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 00:02 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-9-17 23:52 发表
与中华民国和美国不同，苏联和天朝从建成开始就完全不是以宪政民主作为立国基础，连最基本的价值观都是公开反对自由人权的、反对法治、反对市场经济的，所以，再怎么弄也没戏，除非更改整个国体，删改掉整个宪法
…
没新意呀没新意。
北京棋迷
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32楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 00:03 只看该作者
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原帖由 魔鬼教官 于 2009-9-18 03:07 发表
今天的中国其实就是个没有佛朗哥的西班牙或没有皮诺切特的智利，集体领导与个人独裁之别而已。
我很奇怪你在希特勒和斯大林之间的选择。即你在两者之间选择时，你的族裔是各自政权的核心民族，且意识形 …
说的很好，同意你的判断。我现在关心的是，弗朗哥和皮诺切特可以和平的走向民主宪政，那么一个集体领导的“没有弗朗哥的弗朗哥”政权，有没有这个机会？
我看了好多大佬的文章，似乎都在回避这个问题，可能太尖锐了吧？
因为如果判断是‘否’，那冉老师写多少文章都没用，要么革命好了，可有很多人已经论证了，革命条件差太远，那就要么混吃等死，要么移民，要么把抗争当成一种娱乐，象阿丁和发财那样，只求自己心安自己开心好了
– 这何尝不是一种绝望？
如果判断是‘是’，那就需要组织和纲领，需要roadmap，可现在看来，就08宪章那个调调，帮刘晓波混诺贝尔和平奖也许有点戏，其他的就当是童话吧。
关于斯大林和希特勒的问题，以后再慢慢聊，一句两句话肯定说不清楚吧？一句话，在善（good）与正义（Justice）之间，当必须两者选其一的时候，你站哪边？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2009-9-18 11:09 编辑 ]
北京棋迷
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33楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 00:12 只看该作者
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原帖由 竹本无心 于 2009-9-18 04:08 发表
其实，这个优越感，我只找到了49后的。有多少国人49后受难,我真没有看见她的道歉反思，看见的是借林豆豆的口说的gcd欠民主党派的。那谁欠所有49后无辜受难的人呢？国人受的罪该有多少人该道歉呢？
历来如此，声音大就有理。
58年饿死几千万农民对精英们的伤害，远不如文革十年关牛棚挨批斗来的刻骨铭心。
如果不是能作为抨击共产党的投枪和匕首，有谁会关心58年饿死多少老农？
可要是没有文革和反右，会有那么多精英没命的和党过不去么？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
34楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 00:12 只看该作者
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原帖由 sixapostle 于 2009-9-18 03:09 发表
可能是因为苏联赢了吧……
弗朗哥和共和政府，谁赢了？
皮诺切特和阿连德，谁赢了？
北京棋迷
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35楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 00:13 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-9-18 00:14 发表
当艾未未碰上佛朗哥？呵呵，你应该假设艾未未碰上老毛会怎么样，而且人家还真确实碰上过。当年艾全家对毛是忠心耿耿，却被其发配边疆流放，整天靠给贫下中农清理露天厕所谋生。还想上网？去上吊还差不多
艾未未碰上老毛会被批斗，不会被偷偷活埋嘛，这很好解答，因为老毛和老皮斗争策略是不同的。
北京棋迷
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36楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 00:15 只看该作者
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原帖由 sixapostle 于 2009-9-18 04:52 发表
+1
中国人也不是坏心或者笨，实在是共产主义那套空洞理论太合中国人的胃口了，无论是知识分子还是平民；
而现在吃了60年亏，总算有点明白怎么回事了。
于是又转投古典自由主义乌托邦旗下了，很遗憾，这个乌托邦，100年前美国人已经试过了，到胡佛那儿算个终点吧，罗斯福做了个总结陈词 – 行不通！
都说中国人有后发优势，看不出来呀。60年前跟着人家200年前东西的屁股跑，60年后跟着人家100年前东西的屁股跑…
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
37楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 00:18 只看该作者
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原帖由 小康元年 于 2009-9-18 05:05 发表
赞同。台湾是个好例子。
有人分析过，台湾的“成功”是社会个阶层力量对比的结果，大陆不具备这个条件，能不能复制到大陆？慢慢想把。
我已经过了喊口号和自我表态自我刺激的年龄了，我关心的是，如何能成功，怎么算成功？
北京棋迷
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38楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 00:19 只看该作者
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原帖由 astding 于 2009-9-18 00:21 发表
弗朗哥的经济政策倒是还不如他们的左派右
这个不难解释，义务教育、社会福利、养老保险这些idea是谁率先在社会上推行的？俾斯麦
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
39楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 00:39 只看该作者
呵，少替老毛遮丑了，毛时代不仅有许多被活埋的人，连公然被活活吃掉的人也大有其例。至于当众批斗所带来的痛苦和羞辱，甚至往往超过肉体的折磨，那些没经历过的人恐怕很难理解，所以才有后人如此的轻描淡写。
毛的极权体制即如今日之朝鲜，如果不是那位美军飞行员，你我现在也休想在家上网。即使这样，该体制也极难如台小蒋那样和平顺畅的实行民主政改，这就是两种体制的本质区别导致的。
写实
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40楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 01:11 只看该作者
台湾蒋介石、智利皮诺切特即使再坏，均以宪政民主等价值作为其立国基础，哪怕那就是挂羊头卖狗肉的虚假招牌幌子，只要国体、法统如是，就有了改良的依据前提和法统基础，理直气壮政改仅是操作时机问题，完全不需要改弦易辙彻底打翻，阻力和难度也就小得多。而在极权主义体制下，即使往好了说，除非弄个需伤筋动骨的切除手术式基础结构性变革，否则就很难走向自由的新生。
这就引出一个话题，民主宪政不可能是一步到位、一次性完善到家的，在专制社会尤其如此，但是，它必然具有一个先确立最基础框架的开端，然后才好进行逐步完善改进的循序渐进的推进过程。尤其对于旧专制社会而言，首先确立起这些个最基础因素和框架尤其重要！一旦基础和框架具备了，就应该以此为依据逐步推进改良的发展，这时候则切忌激进主义冲击和倒退逆反导致的反弹（可惜如民国初期，这两种问题均出现了）。
在那些极权国家等专制的重灾区，确立这种宪政的基础尤其困难重重，因而诸如经济上的非国有化，政治上的非中央集权化等，这些道路，都应该被看做是向民主宪政基础迈进的必由之路。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
41楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 01:40 只看该作者
有些朋友一再惊呼：你们给皮诺切特或蒋介石翻案，岂不是为了歌颂威权专制，并替我朝的某“皮诺切特”开脱吗？
非也，非也！
如果我们认清了专制极权国家向完善的民主宪政过渡不可能做到一步到位，但必须先通过建立一个基础和法统均认同宪政民主的制度根基，哪怕它是名不副实弊病多多的，但已经可以由此进入到对其逐步的改进和完善的良性发展路径中了。像皮诺切特或蒋介石政权，乃至美国建国伊始，就都是通过如此的方式，才逐渐走上正规的。
而天朝的问题，恰恰是没有蒋介石和皮诺切特所在的法统基础，即连一个起码明确认同宪政民主的法统基础都没有。所以，哪怕是实行专制统治，但是，至少要首先令其做到不以专制为荣，不以专制极权公然作为其统治的法统基础和国家理念！
所以说一个是自由的市场经济，还一个是宪政民主价值，这两项立国基础理念和法统，不管是以拿破仑还是以华盛顿的方式，不管是以圣雄甘地还是以皮诺切特蒋介石的手段，只要能确立起来，那么这基国就真正能好起来了！就如今日的俄国普京政权，虽然依然存在诸多专制倒退，但是毕竟已经确立起了宪政民主的法统基础，所以国家方就有机会步入和平渐进改良的良性发展通道当中来了。
当然，在这一切发生之前，最重要的还是人心思想的观念变革，否则，一切还将是很难实现寸步的。
桐君
42楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 09:21 只看该作者
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原帖由 竹本无心 于 2009-9-18 16:59 发表
说真的，起码在希特勒和斯大林之间，我宁愿是当时的德国人，而不是苏联人。
+1
小康元年
路边社撸叶子专家
43楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 09:41 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2009-9-19 00:18 发表
有人分析过，台湾的“成功”是社会个阶层力量对比的结果，大陆不具备这个条件，能不能复制到大陆？慢慢想把。
我已经过了喊口号和自我表态自我刺激的年龄了，我关心的是，如何能成功，怎么算成功？
成功的方式我觉得总归说起来就只有两种，一种是“主动成功”，台湾是社会力量也好，宪政基础也好，结果很好。一种是“被动成功”，苏联东欧是这种，结果也不错，极端点的是伊拉克阿富汗。
但两种过程中都有有悖于价值判断的东西。皮诺切特就是一个难题，蒋中正也有类似的情节。难题到底难在哪里呢？我觉得就是，你要解决的问题，可能并不会给你出一道选择题。
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
44楼 大 中 小 发表于 2009-9-19 15:26 只看该作者
我有一个问题，庞大的国有企业以后怎么瓜分？学俄罗斯都弄成寡头么？
Deepsea
外来工在广州 @likebook
45楼 大 中 小 发表于 2009-9-20 17:56 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-9-19 00:39 发表
呵，少替老毛遮丑了，毛时代不仅有许多被活埋的人，连公然被活活吃掉的人也大有其例。至于当众批斗所带来的痛苦和羞辱，甚至往往超过肉体的折磨，那些没经历过的人恐怕很难理解，所以才有后人如此的轻描淡写。
毛的 …
活埋的不敢说，枪毙的多了去了。个人感觉更残忍的是活活饿死那么多人。
阿鲁卡少爷
外表温顺谦恭内心淫荡闷骚非正常物种研究中心常驻研究猿
46楼 大 中 小 发表于 2009-9-20 20:10 只看该作者
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原帖由 写实 于 2009-9-18 17:45 发表
尽管马科思拥护民主政治，但是只要是搞计划经济，搞公有、国有化经济，在实践中，就必然得实行专制强权的政治手段。为何呢？简单的说，要公有化，第一步就是没收生产资料，削弱与消灭私营经济，这些行为不用专制手段
…
我曾认为赤色思潮的流行是因为在当时的思想界未能存在一个各种思潮言论充分竞争的言论环境，以供权谋者甄别选择，但后来发现当时的西方主流经济思潮在中国的传播也相当广泛，至少有不亚于赤色思潮的影响，
但是追寻当时的思想界精英的思想轨迹，发现即使储安平这样政治自由主义者，也赞成公有制，这显然是没看到公有制与政治专制之间的必然联系，甚至连顾准这样的大思想家，也对私有制持怀疑和否定态度，这同样是指的我们深思的，当然TG夺取政权之后对舆论的种种卑劣的操控也在相当程度上影响了人们的认知和判断，
不过我丝毫不怀疑TG夺权之前的那批共产党人（毛是否包括在内，我目前还持观望态度）对共产主义信仰的真诚和热烈，以及对人的全面解放的追求，对旧社会奴役的视死如归的反抗，种种迹象表明这已近乎于一种宗教式的虔诚，
但历史却如此吊诡，推荐大家去看一下千家驹老人的一篇回忆文章，读来唏嘘不已啊。