言论自由（媒体开放）真的是把双刃剑吗？
上海帅哥
SC截图党1984BBS支部书记，御祥瑞免家宅平安
1楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 17:56 只看该作者
言论自由（媒体开放）真的是把双刃剑吗？
以前一直有这种不知名的害怕，到不是怕言论自由，而是怕到时候很多人借助
开放的言论环境散播老毛那种极端思想，尤其是现在这种转型时代很多人依然是老毛那套极左思维…………
看了林达的文章里关于其父亲那时候民国言论自由出发培养公民思想，结果播种出暴民的结果就不寒而栗
（http://1984bbs.com/viewthread.php?tid=20396&extra=page%3D1）
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不死的流年
我的人生理想是：做一个靠谱的人！
2楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 17:59 只看该作者
瞎担心。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
3楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 18:02 只看该作者
终归是有人传播极端思想，在德国现在也能看到光头党
但当一种极端思想开始传播的时候，一定会有人来反驳他，其实每一种思想都会有其他言论来反驳，不停的争辩将给于民众多方面的视角来评判不同的思想，极大的丰富他们所接受的信息，这将促使社会进行理性思考，所以这样的环境几乎不会使得整个社会都打鸡血，只有消息闭塞并且以煽动各种极端情绪为荣的社会才会出暴民。你认为为什么言论不自由的60年代毛主义远不如言论相对自由的毛主义盛行？其实看看世界历史就能发现，当极端思想开始传播，前面必然是打压不同意见的言论，使他们全都闭嘴，在这个条件下极端思想才会顺利传播
[ 本帖最后由 灼眼のSABER 于 2009-8-23 18:05 编辑 ]
iridiumcao
4楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 18:48 只看该作者
引用:
原帖由 不死的流年 于 2009-8-23 17:59 发表
瞎担心。
我也想说这句话. 看看 wikipedia 的现状就知道, 平等对待不同观点才是不产生极端主义的好办法.
袖手看热闹
5楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 19:06 只看该作者
言论自由或媒体开放有个根本的原则就是不能具有“排他性”，因为俺不是专业人士，再加上英文太烂，没办法做更详细的解释，但是俺可以说一个实例，比如说，美国也有很多共产主义、国家社会主义之类的杂志报刊，但内容和咱大天朝有着本质的区别，那就是里面没有“消灭什么什么”“打倒什么什么”的内容，因为你“消灭打倒”就是具有了排他性，就违背了言论自由的根本原则。
所以，一旦言论自由或媒体开放，您所担心的“开放的言论环境散播老毛那种极端思想，尤其是现在这种转型时代很多人依然是老毛那套极左思维…………”不可能出现，因为老毛的那一套是犯法的。
未分级
NG17
6楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 20:27 只看该作者
额。居然米人说这句话。
参差多态乃人类幸福之源。
铸剑为犁
走了
7楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 20:40 只看该作者
引用:
原帖由 不死的流年 于 2009-8-23 17:59 发表
瞎担心。
绝对不是瞎担心。民众的思考能力不是与生俱来就有的。是要在全社会的一次又一次大辩论中才能成熟起来的。然而这个社会被压制的太久了，不可否认的是民众的理性有所退化。就好象一个好好的人把他绑在床上绑一年，然后把他放下来让他跑，他还能跑吗？肯定要一个阶段去适应，去学会独立思考，去学会宽容的对待不同的思想，去学会尊重持异见的人。言论自由当然是双刃剑，虽然没有人可以骗所有人一辈子，但是绝对有人可以骗所有人一时，特别是当大众还不是很理性的时候，这种可能性是很大的。当你自己觉得真理在握却没有办法说服别人的时候，那种感觉是非常无奈的，如果不信请移步左粪大本营随便找个话题去跟人讨论去吧。
铸剑为犁
走了
8楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 20:45 只看该作者
引用:
原帖由 袖手看热闹 于 2009-8-23 19:06 发表
言论自由或媒体开放有个根本的原则就是不能具有“排他性”，因为俺不是专业人士，再加上英文太烂，没办法做更详细的解释，但是俺可以说一个实例，比如说，美国也有很多共产主义、国家社会主义之类的杂志报刊，但内容
…
法是人定的。希特勒通过选举上台，把民主的国家转变成独裁的国家你怎么看？
peteryang84
9楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 20:46 只看该作者
稳定的言论自由社会必须具备下列素质：
-
社会成员普遍有宽容和妥协精神
-
高度法制，并且法律必须保护少数派
-
有基础共识（如美国人都信仰自由和公正），这样在出现严重分歧的时候不会发生社会对立或分裂。
上海帅哥
SC截图党1984BBS支部书记，御祥瑞免家宅平安
10楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 20:57 只看该作者
回复 9楼 peteryang84 的话题
貌似人家的基础共识有信仰的因素
五机
逆足精度7的play-maker@yebayiren
11楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 20:58 只看该作者
先开放言论自由再说吧
不死的流年
我的人生理想是：做一个靠谱的人！
12楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 21:05 只看该作者
引用:
原帖由 peteryang84 于 2009-8-23 20:46 发表
稳定的言论自由社会必须具备下列素质：
- 社会成员普遍有宽容和妥协精神
- 高度法制，并且法律必须保护少数派
- 有基础共识（如美国人都信仰自由和公正），这样在出现严重分歧的时候不会发生社会对立或分 …
这几点基本上中国这个国家都不具备或者说没有机会实践过。
不过首先要让这个国家民主了才有实践的机会。
民主当然不能解决一切问题，还需要民主机制的自我完善。
不死的流年
我的人生理想是：做一个靠谱的人！
13楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 21:11 只看该作者
晕。我的留言呢。
星星柳
14楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 21:15 只看该作者
老毛的东西一点都不可怕
真正可怕的是只听老毛的东西~
peteryang84
15楼 大 中 小 发表于 2009-8-23 21:27 只看该作者
引用:
原帖由 不死的流年 于 2009-8-23 21:05 发表
这几点基本上中国这个国家都不具备或者说没有机会实践过。
不过首先要让这个国家民主了才有实践的机会。
民主当然不能解决一切问题，还需要民主机制的自我完善。
当然，社会转型肯定有成本，泰国在王权转民权的过程中就付出沉重的代价，很多其它亚洲国家也如此，有些仍在转型中挣扎，而美国就没经历太多破折，因为它建国第一天就是共和制，到现在没变，唯一的危机就是南北战争，幸亏北方工业化程度高，不然林肯很被动，其它转型都是通过修宪完成的，基本没有太多流血冲突，民族融合搞得也不错。
胺氰聚三郎
怪组员
16楼 大 中 小 发表于 2009-8-24 01:14 只看该作者
引用:
原帖由 铸剑为犁 于 2009-8-23 20:40 发表
绝对不是瞎担心。民众的思考能力不是与生俱来就有的。是要在全社会的一次又一次大辩论中才能成熟起来的。然而这个社会被压制的太久了，不可否认的是民众的理性有所退化。就好象一个好好的人把他绑在床上绑一年，然
…
就是在瞎操心
你说了半天
举的例子只有社会突然崩溃的时候才会发生
那个时候也根本不可能有言论自由
任何专制独裁政府有可能突然立即全面地实行言论自由吗
你不觉得中国毛派分子的存在正是得益于言论不自由吗
山寨人類學家
八給摩羅
17楼 大 中 小 发表于 2009-8-24 07:43 只看该作者
应该是个过程吧,一个台湾老师亲口给我讲当年台湾转型时期国民党的警察怎么被民进党的暴民用铁块打翻在地,还是他亲眼所见.
樱花街的小鬼
18楼 大 中 小 发表于 2009-8-24 08:49 只看该作者
关于言论自由有个基本的理论是“观点的自由市场”~~~~~~~~“必须允许各种思想、言论、价值观在社会上自由的流行，如同一个自由市场一样，才能让人们在比较和鉴别中认识真理”，如果媒体放开鸟，P民们有更多自由独立滴信息源，偶觉得毛理论几乎是米有市场滴~~~~
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
19楼 大 中 小 发表于 2009-8-24 08:53 只看该作者
不下水永远不知道怎么游泳。
铸剑为犁
走了
20楼 大 中 小 发表于 2009-8-24 09:08 只看该作者
引用:
原帖由 胺氰聚三郎 于 2009-8-24 01:14 发表
就是在瞎操心
你说了半天
举的例子只有社会突然崩溃的时候才会发生
那个时候也根本不可能有言论自由
任何专制独裁政府有可能突然立即全面地实行言论自由吗
你不觉得中国毛派分子的存在正是得益于言论不自由吗
我相信言论自由是人与生俱来的权利，如果现在人们的言论自由受到限制当然应该立刻解除限制，这一点我们的看法是相同的。
我们的分歧在于，对于言论自由可能造成的负面效应需不需要事先考虑它的可能性和应对方案，我认为不是瞎操心，而你认为是瞎操心。
这个我们还是保留意见好了，总有人会去操心的，即使被别人说是瞎操心。
铸剑为犁
走了
21楼 大 中 小 发表于 2009-8-24 09:15 只看该作者
引用:
原帖由 樱花街的小鬼 于 2009-8-24 08:49 发表
关于言论自由有个基本的理论是“观点的自由市场”~~~~~~~~~~“必须允许各种思想、言论、价值观在社会上自由的流行，如同一个自由市场一样，才能让人们在比较和鉴别中认识真理”，如果媒体放开鸟，P民们有更多自由独立
…
市场是很难预测的。
原始形态的毛理论肯定没有机会，但是改头换面的毛理论就很难讲。
否则你没有办法解释为什么到今天美国还是有3K党，欧洲还是有新纳粹，还有各地都有各种邪教。
当民众整体都比较偏激的时候，很容易被披着民族主义外衣的某种歪理说服，这不是不可能的，历史已经上演好多次了。
我不是说不应该言论自由，我是说要慎重的考虑所有这一些，否则你今天没想到的明天就会让你付出代价。
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
22楼 大 中 小 发表于 2009-8-24 09:27 只看该作者
我不太相信所谓与生俱来这种说法，什么社会形态就会赋予什么权利，当前的现代社会当然个人的权利比以前多的多，言论自由也应该是其中一个部分。
至于LZ的所说的双刃剑，我觉得要看站在哪个角度看，在中国现在认知高度混乱的情况下，可能会出现很多意想不到的情况。另外还要看言论所起到的力度和影响力。
何笔
23楼 大 中 小 发表于 2009-8-24 09:43 只看该作者
物种齐全 我们才不寂寞
铸剑为犁
走了
24楼 大 中 小 发表于 2009-8-24 11:40 只看该作者
引用:
原帖由 sixapostle 于 2009-8-24 09:27 发表
我不太相信所谓与生俱来这种说法，什么社会形态就会赋予什么权利，当前的现代社会当然个人的权利比以前多的多，言论自由也应该是其中一个部分。
至于LZ的所说的双刃剑，我觉得要看站在哪个角度看，在中国现在认知 …
言论自由也是人权的一部分嘛。
西方喜欢说天赋人权，可是我又不信什么上帝，我只好说是与生俱来的，不是任何人给的。
八卦太极拳
王命之徒
25楼 大 中 小 发表于 2009-8-24 19:03 只看该作者
言论自由就是让异见存在，这没什么不好的。异见的并存也替自己节省了反省的思考精力。
不过达到意见统一，必须用文明的方式。异见人士不能极端，掌握主流意见人士也不能极制。
相异并存，这才叫自由。
铸剑为犁
走了
26楼 大 中 小 发表于 2009-8-24 23:43 只看该作者
引用:
原帖由 八卦太极拳 于 2009-8-24 19:03 发表
言论自由就是让异见存在，这没什么不好的。异见的并存也替自己节省了反省的思考精力。
不过达到意见统一，必须用文明的方式。异见人士不能极端，掌握主流意见人士也不能极制。
相异并存，这才叫自由。
非常同意。
但是明显的可以看到很多人已经被洗脑洗得不会这么想了，他们看到自己不能接受的言论首先想到的是禁掉，看到自己不喜欢的人就直接上去扇耳光，还有捅刀子的。真是参差多态啊。
胺氰聚三郎
怪组员
27楼 大 中 小 发表于 2009-8-25 14:15 只看该作者
引用:
原帖由 铸剑为犁 于 2009-8-24 09:08 发表
我相信言论自由是人与生俱来的权利，如果现在人们的言论自由受到限制当然应该立刻解除限制，这一点我们的看法是相同的。
我们的分歧在于，对于言论自由可能造成的负面效应需不需要事先考虑它的可能性和应对方案， …
只需一天比一天更自由即可
哪里需要谁来假惺惺地考虑什么负面效应的可能性和应对方案
自由会处理本身带来的任何问题
Evey
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium
28楼 大 中 小 发表于 2009-8-25 14:17 只看该作者
对于低能和自卑的人而言，外界才是可怕的代言词——脑子笨所以不会应对不怀好意的言论，自卑所以不会正视逆耳忠言。
说白了就是智商和情商都低于正常水准才会害怕自由言论。
铸剑为犁
走了
29楼 大 中 小 发表于 2009-8-25 15:41 只看该作者
引用:
原帖由 胺氰聚三郎 于 2009-8-25 14:15 发表
只需一天比一天更自由即可
哪里需要谁来假惺惺地考虑什么负面效应的可能性和应对方案
自由会处理本身带来的任何问题
假惺惺？美国人写他们的宪法讨论了很多问题，在你看来都是假惺惺的？
若是没有他们的宪法，哪有他们的自由？
拒绝思考怎么可能有自由？
不说别的，你觉得在民主社会怎么避免多数人暴政？多数人就肯定是理性的是对的？
其实多数人是很懒惰的，并不愿意想太多抽象的东西。
当多数人都不理性，都压制那少数人的言论自由，你怎么办？
当这个黑手是政府的时候，你还有地方抗议，当是来自社会的每个人的时候，你哭都不知道找谁哭去。
当初烧死哥白尼的时候，围观群众难道不是兴高采烈的吗？
把偷情的破鞋游街的力量，你以为是什么宗教裁判所吗？是围观群众。
阿鲁卡少爷
外表温顺谦恭内心淫荡闷骚非正常物种研究中心常驻研究猿
30楼 大 中 小 发表于 2009-8-26 00:38 只看该作者
言论控制的理由辨析
转自 http://www.huangdianlin.net/?p=162
1、两类限制言论的理由
对言论自由进行限制和控制的各种理由，似乎很多，但归纳起来基本上是两条：
第一，教条主义的理由：某些言论是错误的。
从这个角度看，对某些言论进行限制的理由是认为这些言论是错误的。这样说的假设性前提是认为，关于任何事物的见解或者学说只有一种观点才是正确的，因此与此不同的观点都是谬误。为了保护这个唯一的真理，必须消除错误言论的扩散。
这样的逻辑无论是中国还是西方，都曾经非常盛行。西欧中世纪的宗教教条主义，以及中国文化大革命时期的狂热的个人崇拜，都是典型。两者都把自己的教条神圣化，唯一化，认为除了自己的观点之外的一切论点都是邪说，取消了一切不同意见存在的合法性。
在一切极权或威权制度中，由于对事物的定义和解释的权力是被垄断的，因此，这种教条主义的逻辑始终是存在的，而且是这种制度存在和延续的基础性要素之一，通过这种方式极权制度确立了自己对唯一正确性的控制。
第二，实用主义的理由：某些言论是有害的。
这种观点认为，不管某些言论在理论上是否正确，但从实际效果来上说，他们可能会对社会秩序的稳定构成威胁，对社会的正常发展和有序改良是有害的，因此，应当加以禁止。
在一个威权社会中，由于政治权力的稳定性依靠的是一个强力集团的政治压力以及通过改良所获得社会发展的绩效所获得暂时的合法性，因此，这种制度体系对本身的稳定性有一种极端强烈的要求。一切突破这个底线或者对这个底线构成潜在挑战的言论，都被视为是有危害的，不管从逻辑上或理论上它是否是正确的。从现存制度的角度说，此类言论，越是真实危害就会越大，因此，发表这种言论的人就应当受到更严厉的惩罚。此类例子在当前的社会现实中很常见。例如，以颠覆性或者煽动性这样的理由来控制某些言论。或者以泻露机密为由启动压制措施。
2、对两类理由的辨析
（1）某些言论是错误的，因此，需要限制。
这里所谓“错误”意味着对某一事物真假值的判断。一般说，判断是一种认知行为，是对观念与观念是否相符合的一种确认或者否认。因此，为了辨析这种言论限制的理由，需要从哲学上分析判断的诸种形式及其可能性。
判断是对两个事物或者观念之间关系的表述，因此需要至少两个要素，分别称为主词和谓词。根据一个判断中主词和谓词的关系，可以分为分析判断（从主词可以推导出谓词，与经验无关）和综合判断（无法通过分析主词得出谓词，需要通过经验归纳得出）。
康德把分析和综合判断与“先验”和“后天”（经验）范畴结合起来，提出了四种判断的分类：先验分析判断、经验分析判断、先验综合判断、以及经验综合判断。
在这四类判断中，由于分析判断是一个通过前提推导结论的逻辑过程，因此永远是先验的，在逻辑上可被证明对还是错，故第二类经验分析判断是不存在的。而第四类判断，经验综合判断，本质上就是依靠经验观察得出的判断，因此这种判断在一定的经验范围内可以被判定为对还是错。而至于第三类，先验综合，则是诸如诸如数学定理或道德律令这样的判断类型。在康德哲学中，这是他要着力说明的一种判断类型，但他的这个努力没有完全成功。其中道德性的判断，本质上是一种价值判断，无所谓绝对的对错。例如，对什么是低俗或者什么是色情的道德判断，很大程度上是一个历史时代的文化和社会实践约定俗成的规范，一般会随着历史的进程发生变化。因此，对这样的言论没有充分的理由通过强力的方式进行禁止，相反，应该通过充分的言论自由集中最多数的意见形成共识性意见，根据这个一定历史条件下的共识对道德言论进行规范。例如，现代社会的基本共识是色情信息不应当提供和涉及到非未成年人，只要不违背这个基本的原则，色情信息的生产和消费应当通过法律渠道进行规范，而不是通过压制言论的方式。
因此，对言论控制的问题来说，最关键的是两类判断：先天分析判断，即逻辑命题，以及经验综合判断，即经验命题。对逻辑命题一类的言论来说，无需对其进行言论控制，因为在逻辑的范围内，任何不符合逻辑规则的命题都无法成立，能够存在的命题在逻辑范围内都是正确的。将此类言论认定为错误，只能以不讲逻辑的方式实现。
对经验命题一类的言论来说，判定这种命题是否则正确，尽管表面上在一定的时空范围内可以实现，但是依然存在这样的问题：经验命题是通过试图穷尽经验现象来得出的判断，但其实这种穷尽是不可能绝对实现的，因此，经验命题不可能被绝对证实。典型的例子是：地球围绕太阳转。这个命题曾经依据一定条件下的经验观察被认为是错误的。因此，对经验命题的判断，只能在一定范围内的经验事实的基础上进行，并且不能保证这种判断的绝对正确性。
因此，无论是逻辑判断还是经验判断，都无法绝对支持以错误言论为借口对言论进行限制。对逻辑命题的言论可以通过逻辑自身得到解决，而经验命题即便在定的历史条件下看起来是错误的，也不能就此被认定为绝对错误的。因为，在经验领域，那个作为评判错误言论的绝对正确真理的位置并不存在，任何确信不移的“真理”都只有在特定的历史条件和认知框架内才是有效的，因此都不是绝对正确的。对自然规律的判断是如此，对人类社会的判断则更是如此。所以，任何依靠绝对真理的权威来压制“错误”言论的做法都是不合法的。
从某种意义上说，即便是在一定的逻辑和经验条件下被证明为错误的言论，也不是完全没有价值的。因为即便是谬误，也可以成为促进人类认识进步的催化剂。如果没有改革初期那些当初被视为“错误的”思想的解放力量，很难想象会有改革开放的今天。
如果只有绝对正确的唯一的真理，想象力将彻底死亡，人类的知识和社会的进步、文化的繁荣将会彻底停滞，因为一切谬误已经被禁止存在，人类不再存在进取和探索的动力。
（2）某些言论是有害的，因此，需要控制。
这里的问题关键在于，某种言论“有害”也是一个判断。只是这一判断是根据某种预期的经验进行的判断。根据上述第一条的分析，从判断命题的逻辑上可以得出类似结论认为：这样的判断是很难成立的，况且这种判断大多是基于对尚未发生的“事实”的预期。例如，社会的动荡。
此外，这种论调还存在如下问题：
第一，这种判断试图建立一种因果关系：某种言论导致某种有害的结果。姑且不论在实际经验中，是否真的存在这样的有害的事实。假设真的发生这样的事实，要回答的问题在于，如何证明某些言论就是这种事实的原因？从逻辑上说，因果关系是最难以证明的关系类型。与相关关系（即不同事物之间的关联性）不同，对因果关系的证明在逻辑上和经验上都存在极大的困难。
第二，如何定义“有害”，对谁“有害”，以及由谁来定义什么是“有害”的。如果对这个“有害”的定义只是政府的判断或者一小部分掌握话语权的利益集团的判断，那么这样的判断本身就是成问题的。因此，任何对言论危害性的判断，都不应当是一个武断式的压迫性判断，相反，应该是按照一种社会共识的界定，例如按照一定社会阶段的道德准则对色情言论加以规范和限制，以及基于普遍利益的基础提出的界定，例如煽动暴力和仇恨的言论是对人身安全的一种危害，因此必须禁止，等等。但即便是这样的限制，也应当是在一个公开、公正的法律制度框架内实施。总之不应当是由任何一个个人或者组织或者集团来加以界定，无论它是领袖人物，还是一个政党，还是一个政府。
第三，言论“有害”论，其实反映了一种深刻的对非理性后果的恐惧心理，即假定某些言论会带来秩序混乱的非理性后果。但悖论正在于，对非理性的恐惧正是源自充分言论自由的缺乏。充分言论自由的基本功能在于为社会成员提供一个相对公开、透明、真诚的表达环境，可以将社会的信息不均衡和由此带来的混乱程度降到最低，可以将一个社会及其成员从由于信息压制所导致的非理性中解放出来。
因此，以“有害”为理由来限制言论只有在极其紧迫和明确的情况下才能够适用：
a.
要为压制言论提供理由，必须存在畏惧的合理依据：一旦实行自由言论，严重危害就将产生；所忧虑的危险必须迫在眉睫，所将产生的危害必须是严重的，否则无论在道德上是否应受谴责，都不应受到限制。
b.只要有时间通过自由讨论揭示谬误，合适的方式是更多的言论而不是强制沉默;只有在言论将立即产生危害，因而不可能通过讨论加以预防，政府才有理由限制或惩罚言论。
c.要控制言论，危险必须是真实而非猜测的，是清楚而非模糊的，是即刻就要发生而不是遥遥无期的；否则，公开与充分讨论完全可以防止危险发生。
综上所述，两类控制言论的理由都是很难成立的。人们对这些控制言论的理由之所以相信，是因为没有在逻辑上辨析和认清这些理由内在的矛盾之处。
言论自由不仅是现代民主社会的基石，而且从根本上说也是一切谋求进步、繁荣、稳定的社会所必需的基本制度安排。一个没有言论自由的社会，意味着充满着言论禁忌或言论恐怖，其结果只能是压制真实的声音，谎言盛行，诚信沦丧，道德崩溃。在一个能够自由安全表达真实想法，以诚信为荣的社会里，没有人愿意撒谎。人们由于无法自由表达自己的真实想法，而生活在愤怒和对真实情况缺乏明确了解的恐惧之中，社会的暴力倾向和非理性倾向会大大增加，社会不稳定的程度会日益严重。从这个角度说，对言论的压制就是对和谐秩序的破坏，因为它不仅违背人性，也违背逻辑规则，同时更违背社会发展的规律。
(这篇笔记参考了张千帆老师的讲义。若有政治学和哲学专业人士看到，请多指教，谢谢。)
胺氰聚三郎
怪组员
31楼 大 中 小 发表于 2009-8-26 00:56 只看该作者
美国人讨论宪法的时候
已经是自由人
就算没有这部宪法他们仍然是自由人
只不过是没有今天的美国而已
自由是争取得来而不是思考出来的
思考和辩论只有在获得自由以后才有意义
此外
多数人的暴政有什么了不起的
难道比独裁专制的暴政更让人感到无助吗
三权分立不就是最好的解决方案吗
难道你不知道什么叫公道自在人心吗
难道你以为民主就是事事表决而法律只是摆设吗
空气中充满细菌病毒和有害物质
你要不要把自己掐死以免染病呢
还有
美国从来没有自诩民主国家也没有要求过民主
人家念兹在兹的只是自由和权利
那时的法国才是个热衷民主的国家
最后
请您暂时从您那无限抽象的世界中暂时出来几分钟
Google一下哥白尼是怎么死的
[ 本帖最后由 胺氰聚三郎 于 2009-8-26 01:08 编辑 ]
铸剑为犁
走了
32楼 大 中 小 发表于 2009-8-26 13:46 只看该作者
我把布鲁诺记错成哥白尼了，我想你肯定也能猜得到是这个原因，这跟我要表达的意思是无关的，非得这么刻薄吗？
如果辩论的时候都做不到尊重对方，那你拿什么来保证言论自由呢？
当然你已经是很好的了，至少比那些骂人的、打人的、甚至是杀人的那些人好多了。
你有可以让你自己小小得意的技巧。
铸剑为犁
走了
33楼 大 中 小 发表于 2009-8-26 13:53 只看该作者
还有就是我从来没有说不争取言论自由，也从来没有说先讨论明白了再争取言论自由，我从来没说这个事有先后次序。
我说考虑言论自由的负面效应不是瞎操心，而你说是瞎操心，这是我们的分歧所在。
胺氰聚三郎
怪组员
34楼 大 中 小 发表于 2009-8-26 14:43 只看该作者
言论自由的范畴在于言论
暴民政治则是把言论付诸行动
这是有本质区别的
后者受法律的管制
这根本轮不到你操心
这好比我说某某该杀而你居然真去把某某杀了
承担法律责任的是你不是我
这是我们现在就拥有的言论自由
你说说这个负面效应需不需要考虑
饭都吃不饱还要操心吃撑了怎么办
这还不是瞎操心吗
雷曼兄弟
@trotrotro
35楼 大 中 小 发表于 2009-8-26 14:50 只看该作者
xxx是把双刃剑吗？
按照大部分中国人从小潜移默化和强买强卖所接受的教育，所有的东西，除了“共产系列”的概念，都是利弊互现，有利有弊的。对这些东西的评价，无非也就是弊大于利，或者利大于弊。
铸剑为犁
走了
36楼 大 中 小 发表于 2009-8-26 16:07 只看该作者
引用:
原帖由 胺氰聚三郎 于 2009-8-26 14:43 发表
言论自由的范畴在于言论
… 你说说这个负面效应需不需要考虑
饭都吃不饱还要操心吃撑了怎么办
这还不是瞎操心吗
如果说除了“吃撑了咋办”这个问题之外的所有问题我都认为无意义，那确实是脑残。
可是我没有，我觉得思考这个问题和思考如何能吃饱饭的问题是可以并行的。
我觉得“饭吃不饱”的时候也可以考虑一下“吃撑了咋办”。
就非得走一步看一步？非得没吃饱的时候啥都不能想，只能想怎么能吃饱？
这和中共的那个“生存权是中国最大的人权”的论调有什么不同？
中国还有好多人的温饱问题都还没解决呢，谈什么人权不是“瞎操心”吗？
铸剑为犁
走了
37楼 大 中 小 发表于 2009-8-26 16:19 只看该作者
引用:
原帖由 雷曼兄弟 于 2009-8-26 14:50 发表
按照大部分中国人从小潜移默化和强买强卖所接受的教育，所有的东西，除了“共产系列”的概念，都是利弊互现，有利有弊的。对这些东西的评价，无非也就是弊大于利，或者利大于弊。
言论自由是一定要的，其实无所谓弊大于利或者利大于弊。
我看这个问题就和看计划生育的问题一样，不管控制人口对于中国是弊大于利或者利大于弊，生育权是基本的人权，不能为了所谓国家的利益而剥夺人生育的权利，同样也不能为了管理的方便而剥夺人的言论自由。
我的意思是这个东西确实有一些负面效应，这是需要面对的，绝不是“瞎操心”。
看林达的书里面的很多例子都让人很受启发，有一个例子是报社准备发一篇涉及怎么造原子弹的稿子，最后法院判的是政府无权阻止他发表，但是可以事后追究他的责任，如果真的违反的保密的法律。我所理解的他的逻辑就是言论自由有时候确实会对社会或个人造成危害，但是为了自由，这种伤害是必须要承受的。林达的书里面这样的例子有好多，所以使我认为这类的问题是不可以回避的，是要面对的，不是瞎操心。
雷曼兄弟
@trotrotro
38楼 大 中 小 发表于 2009-8-27 17:55 只看该作者
回复 37楼 铸剑为犁 的话题
确实是这个意思
言论自由无论是不是双刃剑，都应该言论自由一样，属于天赋人权的范围内的东西
至于双刃剑的问题，这种比喻不说明什么，更多的是煽情
而之所以有35楼的说法，只是觉得这里很多人的思维都仍然在按照第三国际的模式来而已：)