关于苏联东德的几个问题
luugoo
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1楼 大 中 小 发表于 2009-8-5 11:40 只看该作者
关于苏联东德的几个问题
好奇问一下：
1.苏联KGB和东德斯塔西多厉害啊~为什么没能阻止政泉倒台？
他们掌握了那么多资源，难道一个领导人（戈尔巴乔夫），或者一个错误的行政公告（开放柏林墙），就可以让政泉倒台？我实在理解不了。
2.苏联和东德的经济，到最后到底是什么情况呢？
先问这个两个吧。谢谢达人的回答！！
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numberscis
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2楼 大 中 小 发表于 2009-8-5 16:26 只看该作者
时间有限，说几个史实你自己揣测吧。
1、当年克格勃老大已下达了扑杀叶利钦的的命令。但特工到达红场的前几分钟又收到老大取消行动的命令。于是才有了之后的广场演说。
2、经济临界于崩溃。当年为平稳过渡，西德央银行借助英格兰银行之力将英镑对马克汇率捆绑才勉强填平了东西德货币间的汇率差。但也因此为以索罗斯为首的量子基金的横空出世埋下伏笔。
luugoo
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3楼 大 中 小 发表于 2009-8-5 20:01 只看该作者
谢谢LS！！
不过还有谁愿意来聊聊么？
hooflet
4楼 大 中 小 发表于 2009-8-6 00:12 只看该作者
我朝至少有两个法宝是蛮夷没有的
1 记载了几千年的驭民经验的汗牛充栋的葵花宝典(正史 野史 小说 电视剧 电影…)
2 我朝头疼脑热的关键时刻总会来帮忙的”境外敌对势力”
abu
5楼 大 中 小 发表于 2009-8-6 00:20 只看该作者
关于东德,推荐一个德语为主的纪录片下载网站:http://dokujunkies.org/
,那里有DDR(东德的简称)的条目,包括了东德各方面的情况,特别有不少关于斯塔西的资源,真是感叹德国人反思历史的那股认真劲啊,你可以用google翻译凑合看,当然懂德语就没必要了
luugoo
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6楼 大 中 小 发表于 2009-8-6 10:01 只看该作者
回复 5楼 abu 的话题
谢谢！
呃，您要是看过了，就聊聊东德 斯塔西 吧~
怎么就突然不行了？
雷曼兄弟
@trotrotro
7楼 大 中 小 发表于 2009-8-6 16:00 只看该作者
靠秘密警察维持的政权，如果不能承受大规模杀戮的压力的话，一般来说都不会维持太久的
另一方面，极权模式下的国家，很少有经济能够自主独立的（即使本朝也不例外）
所以极权体系必须需要来自体系外的支援——至少是经济上的支援，无论这种支援是什么形式（一种形式是直接的金援或者粮食援助，辱东德当年所需还是朝鲜今日所需，另一种支援则是提供足够大的市场——比如本朝）
上面两个因素的综合起来，就是东欧在80年代末的处境
如果东德想要获得西方的金援，那就不能杀人，而如果不杀人，则不能维持政权
于是就崩溃了
事实上，从2战以后，大部分苏东国家（南斯拉夫之外）的统治根基都建立在苏联的金援和军援上（而苏联的能力是建立在石油和基础材料上），一旦苏联的援助撤出，那么崩溃就是迟早的事情——当然那，如果80年代末有人愿意头脑一热地大规模杀人，杀x万人维持x年稳定的事情，也不是没有可能（当然，历史不能说如果），但毕竟欧洲文明程度比较高，只要极权国家出现了一个必须当屠夫但又不愿意当屠夫的人，那么这个国家就很快会完蛋了
雷曼兄弟
@trotrotro
8楼 大 中 小 发表于 2009-8-6 16:12 只看该作者
关于苏联和东欧经济，简述如下
在60、70年代以后，华沙条约内部关系基本已经理顺了，南斯拉夫和苏联的关系也已经温和下来，这个时候苏联、华约国家（外加南斯拉夫）以及西方自由世界的经济关系，基本上是这么一个模式
苏联的石油、原材料、贵金属出口——》西方
西方的高科技工业品、民品和粮食——》东欧和苏联
苏联的重工产品——》东欧
东欧的轻工产品、初级产品、农产品、粮食——》苏联
（当然，还有一些次要的流动，比如东欧的一些农产品也出口西方，但这个实在太小，先不提）
上面几个构成了一个经济循环（可以画一个简单的图吧，不过不知道这个bbs上怎么画）
需要指出，这个循环对苏东国家是非常重要的，因为他们只有这一条经济链条，而对自由世界而言，这仅仅是可选择的一环，自由世界内部以及自由世界与其他地区，比如中国、非洲、拉美等等，都各有循环，不是依靠这个循环链的，更何况，在80年代以后，it业之类的产业革命重新起来了（比尔盖茨就是80年代发家的吧，我记得）
到了70年代石油危机以后，尤其是80年代之后，随着世界局势缓和，苏联所以来的出口原材料、石油价格下降，给苏联的外汇进手带来很大的问题，而苏联的军工部门的军备竞赛和预算却始终小不下来——比较有名的就是喜欢和美国玩军备竞赛，造一堆没用的大家伙，这些东西造价贵，维护更贵，绝对耗体能的
这样，上述循环的第一个环节出了问题，就影响到后面的的整个循环（对西方而言，80年代和阿拉伯世界的关系恢复了，没有苏联的石油也能过日子，所以影响不大，但对苏联而言，这种影响是致命的——尤其要考虑到苏联始终没有实现粮食自给）
另外，加上阿富汗战争的拖累，以及所有国有企业，国有机制等不可避免的低效率的问题，低生育率、酗酒的问题，苏联的经济在80年代初达到顶峰以后，不断走下坡路，尽管数据上还有些变化，但我看过的一些材料表明，居民实际购买力而言在70年代末达到最高峰，后面一直是下坡路。
所以到了苏联改革后期，上面那个循环是最终无法维持了。那么整个“生物链”上的国家——包括朝鲜——都倒霉了。
numberscis
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9楼 大 中 小 发表于 2009-8-6 16:36 只看该作者
引用:
原帖由 雷曼兄弟 于 2009-8-6 16:00 发表
当然那，如果80年代末有人愿意头脑一热地大规模杀人，杀x万人维持x年稳定的事情，也不是没有可能（当然，历史不能说如果），但毕竟欧洲文明程度比较高，只要极权国家出现了一个必须当屠夫但又不愿意当屠夫的人，那么这个国家就很快会完蛋了
不错，除华夏族以外的各个民族，历史上鲜有正规军士有组织地大规模屠杀本族平民的事件发生。
而在这片神奇的土地上，自禹诛灭防风部落到湘、淮两军屠天京……..再到20年前的广场之夜……….
良知、道德、仁义似乎对广义的汉人并不适用…….这样的动物习性ms在自然界也是极少有之的……….
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然吾闻德相毕士麻克呵李鸿章曰:“我欧洲人以平异种为功,未闻以残戮同胞为功。”
\----- 邹容《革命军》
………统治集团缺少歉疚之心，就会毫无长进、重新犯罪。邓小平既是毛泽东的帮凶、又是毛共暴政的受害者之一，但他一旦得势，就好了伤疤忘了痛，对老百姓厉行“严打”、“计生”暴政，并且对学生市民实施铁血专政，制造“陆肆”惨案。
虽然儒家也有爱人的精神成份，但儒家之爱，局限于个人的家人和亲族，并不是博爱；儒家不仅不主张博爱，还激烈地反对墨家的“兼爱”精神。因此，儒家传统的中国社会，也是一种缺乏博爱精神的社会。
在这种传统的影响下，邓小平、陈云、王震们对自己儿子的疼爱，毫不妨碍他们残杀别人儿子们的狠心。
因此，中共的领导人在作屠杀本国同胞决策的时候，要远比东欧的同行们更少心理包袱。
同样是共产党党棍，二十年前，面对数以万计的游行示威民众，前东欧共产国家的顽固派们犹豫了、动摇了、酗酒了、分化了、辞职了、倒戈了…除了齐奥塞斯库短暂的疯狂外，他们的手一时间都沉重麻痹无比，始终扣不动屠杀的扳机，结果，这些国家八九民主运动都成为庆典式的狂欢、成为国家民族摆脱癌瘤、重获新生的节日欢庆。
链接：http://1984bbs.com/viewthread.ph … hlight=%CA%A7%B0%DC
\------- 曾节明《八九民运在中国失败的另类原因》
luugoo
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10楼 大 中 小 发表于 2009-8-6 23:39 只看该作者
LS两位真有研究。。
luugoo
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11楼 大 中 小 发表于 2009-8-7 09:53 只看该作者
引用:
原帖由 雷曼兄弟 于 2009-8-6 16:00 发表
靠秘密警察维持的政权，如果不能承受大规模杀戮的压力的话，一般来说都不会维持太久的
所以极权体系必须需要来自体系外的支援——至少是经济上的支援，无论这种支援是什么形式（一种形式是直接的金援或者粮食援助，辱东德当年所需还是朝鲜今日所需，另一种支援则是提供足够大的市场——比如本朝）
苏联的石油、原材料、贵金属出口——》西方
西方的高科技工业品、民品和粮食——》东欧和苏联
苏联的重工产品——》东欧
东欧的轻工产品、初级产品、农产品、粮食——》苏联
这么一列出来就很清楚了~~
本朝的市场都不在国内，所以现在国际经济危机，国内又没内需，只能加紧盘剥国民了。水电煤汽油都在涨价，还有房子，但国民生活水平却在下降，这就说明问题了。
不知您能否像上面一样，列出个本朝的经济循环图呢？
luugoo
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12楼 大 中 小 发表于 2009-8-7 09:54 只看该作者
引用:
原帖由 雷曼兄弟 于 2009-8-6 16:00 发表
靠秘密警察维持的政权，如果不能承受大规模杀戮的压力的话，一般来说都不会维持太久的
这又是为什么呢？
雷曼兄弟
@trotrotro
13楼 大 中 小 发表于 2009-8-7 11:51 只看该作者
引用:
原帖由 luugoo 于 2009-8-7 09:54 发表
这又是为什么呢？
靠秘密警察维持的政权，如果不能承受大规模杀戮的压力的话，一般来说都不会维持太久的
这句话的意思，其实就是说，专制国家需要用恐惧维持
孟德斯鸠论法精神，把国家分三类，专制国家是靠恐惧维持的，君主（其实是立宪）国家靠荣誉维持，共和国靠品德
专制国家依靠的恐惧，无非是暴力的压制，包括军队，警察，秘密警察等，这种对整个社会的压制完全，或者说主要依靠暴力，这种暴力，说到底就是各种秘密或者非秘密的逮捕，刑讯，流放，公开或者非公开的审判，但前面几个一般都是对人数较少的群体的，如果针对较大数量的群体的不满（在专制国家，这种不满更多，而解决途径除了暴力几乎没有），那么就只有镇压和屠杀了，没有别的选择办法
所以，只要有一次他不想大规模地杀人，那他就维持不了了——或者被推翻，或者被迫改变。
雷曼兄弟
@trotrotro
14楼 大 中 小 发表于 2009-8-7 12:26 只看该作者
引用:
原帖由 luugoo 于 2009-8-7 09:53 发表
这么一列出来就很清楚了~~
本朝的市场都不在国内，所以现在国际经济危机，国内又没内需，只能加紧盘剥国民了。水电煤汽油都在涨价，还有房子，但国民生活水平却在下降，这就说明问题了。
不知您能否像上面 …
本朝经济和苏联有不同，有一致
不同在于苏联与外联系少，而自邓以后，中国与世界经济联系更密切
另外中国的人口也比苏联多，资源却不如苏联
相同在与官有制（也有叫国有制，公有制的），低技术、低效率，低收入（当然，低效率和低收入都是相对的，比如，苏联的技术效率收入低，是相对西方而言，对中国就不算低了）
所以，苏联可以和东欧国家自成华约，自成一个由主导的循环，而中国随便怎么样都无法构成一个整的循环（60年代前参与苏东，中苏交恶、文革后在经济上又不得不加入自由世界）
所以中国始终是个打工的命。斯大林要让中国成为农业国，赫鲁晓夫要在海南搞橡胶，为他提供战略资源，耄不服，想自己搞，但低技术、低效率是任何人改不了的，邓想明白了，引入外资，外国技术。在邓这里，邓找到了中国的“石油”——苏联出口石油，中国也有自己的“石油”——那就是劳动力。
80年代以后，自由世界老龄化问题逐渐浮现，到2000年后，更加严重，这个正好是中国劳动力大规模出口的时候，伴随着冷战结束和911（自由世界把目标转从共产国家向伊斯兰），中国入世，其实已经完成了“改革”。从入世开始，一直到现在，中国参与的国际经济循环很简单。
外部世界输入资金、技术、污染——》中国
中国输入低级产品，劳动力——》外部世界
简单的说：兲朝是自由世界的打工者，奶牛。
这个是中国的国际分工，国内资本输送途径也不复杂：
环节A：外部资本，中国的土地出让、开发的资本（其代表就是x万亿的外汇储备，x万万亿或者更大数字的土地财政收入）
——》环节B：各级政府，银行（银行其实也就是政府）及其他金融资本（我觉得本朝金融资本也是官有的）
——》环节C：基础设施，上游产业，包括钢铁化工交通运输通讯水电煤气等（这些都是官有资本）
——》环节D：外资及民营资本
——》环节E：一般居民的劳动力（生产大量廉价、高污染低收入的“中国制造”）
——》环节F出口到国内，但主要是出口国外。由于国内本身购买力极其有限——如果看官您记得，英国向兲朝输出鸦片这个事情的话——中国其实大部分时间内都是低购买力的国家（这个论述可以另开贴讨论），因此主要还是靠出口来拉动
现在的问题是，外国资本出了问题，也就是环节A的“一半”出了问题，而环节D的“一半”也出了问题（其实金融危机前的07年末，08年初，撤资潮已经出现了），不仅如此，因为环节F出口出问题了，也就是说，环节D
的民营那“一半”其实也已经出了问题。现在地价飙升，银行玩命放贷，是肉食者试图在环节A和环节B、C上做文章，以维持这个循环，这个维持到底有没有用我很不乐观，唯一乐观的是他们的这个做法反而印证了我在上面写的A——F的循环是成立的，而且表明A环节至少断一半，所以要从另一半用“地王”的形式补回来。
就出路而言，或者兲朝与外部的相互依赖而言，外部世界再找一个奶牛和民工其实容易（毕竟兲朝也有老龄化那一天，且马上就到了），而东南亚、南亚则是近期的新任奶牛，中东随着伊拉克、阿富汗的逐渐平静，小奶牛也生出来了，兲朝要想从这个局面里全身而退，我觉得几乎是不可能。写到这里，已经离题千里了，楼主见谅：）
[ 本帖最后由 雷曼兄弟 于 2009-8-7 12:31 编辑 ]
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15楼 大 中 小 发表于 2009-8-7 13:55 只看该作者
引用:
原帖由 雷曼兄弟 于 2009-8-7 12:26 发表
就出路而言，或者兲朝与外部的相互依赖而言，外部世界再找一个奶牛和民工其实容易（毕竟兲朝也有老龄化那一天，且马上就到了），而东南亚、南亚则是近期的新任奶牛，中东随着伊拉克、阿富汗的逐渐平静，小奶牛也生出来了，兲朝要想从这个局面里全身而退，我觉得几乎是不可能。写到这里，已经离题千里了，楼主见谅：）
追求一己之福的中国人向来是全盘否定杞人的。所谓“我死之后管它洪水滔天”。
故，只要既得利益能稳定地转移出去。也许对某些人来说就是全身而退。毕竟，投机活动中最有技术含量，最事关成败的环节就是出货。而游资和外需的波动将无限放大这一“百年大计”中的不确定性。
Archanfel
PRC护照持有者；学生；反权威倾向；好斗；温和；地方主义；agnostic
16楼 大 中 小 发表于 2009-8-7 18:11 只看该作者
引用:
原帖由 雷曼兄弟 于 2009-8-7 12:26 发表
本朝经济和苏联有不同，有一致
不同在于苏联与外联系少，而自邓以后，中国与世界经济联系更密切
另外中国的人口也比苏联多，资源却不如苏联
相同在与官有制（也有叫国有制，公有制的），低技术、低效率，低收 …
本朝有足够大的市场。人均GDP低下，你窝窝头总要买的吧？大多数商品都是暴利，他其实不指望你卖得起，但你一定要使用。作为交换，你就被它控制了。
本朝市场巨大，短期内对于政府是好事情，但是长期内对于国家来说不是。现政府僵化越久越难收场。
Archanfel
PRC护照持有者；学生；反权威倾向；好斗；温和；地方主义；agnostic
17楼 大 中 小 发表于 2009-8-7 19:15 只看该作者
历史很多时候是偶然的。他当时有没有这么做，结果会怎样很难说。
历史材料都是由胜利者编辑的。当然了G党编辑宣传水平比较差，或者说我们国家由于编历史的时间太长了，大家鉴别能力提高了。
魔鬼教官
Centurion
18楼 大 中 小 发表于 2009-8-8 00:21 只看该作者
回复 14楼 雷曼兄弟 的话题
搬个小马扎听雷曼老师上课呵呵
luugoo
拖延心理学：向与生俱来的行为顽症宣战】https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=60185
19楼 大 中 小 发表于 2009-8-8 01:06 只看该作者
八卦组里确实有牛人！感觉回到燕南社区一样~
这是在手机上发的帖子，故先不展开，等我下电脑里慢慢看~
只是有个问题想指出：事实上我朝只有高端或者说上游产品全部国有垄断，他们有暴利赚。但下游低端产品的市场竞争已经是恶性竞争了，竞争过度。
tutu
20楼 大 中 小 发表于 2009-8-9 16:34 只看该作者
我朝有居委会，神经末梢直达基层，苏联有吗？
还有，德国人和俄国人都比较忧郁，喜欢反思；中国喜欢热闹，反思不多，有那么几个反思的，广大民工根本看不懂他们的思想。
雷曼兄弟
@trotrotro
21楼 大 中 小 发表于 2009-8-9 20:34 只看该作者
引用:
原帖由 tutu 于 2009-8-9 16:34 发表
我朝有居委会，神经末梢直达基层，苏联有吗？
还有，德国人和俄国人都比较忧郁，喜欢反思；中国喜欢热闹，反思不多，有那么几个反思的，广大民工根本看不懂他们的思想。
“居委会”，可以说是“创造性发展”了苏联体制，苏联在区苏维埃以下设有“街道委员会”——这个就是今天所谓的“街道”，居委会在街道之下，最早与彼得格勒分配住房、居民管理有关——如果大家看过《日瓦格医生》的话应该对这个住房分配有些印象——后来，这种控制模式被逐渐固定下来了，这个是苏联的模式。本朝建制之初，居委会设置屡有反复，但思路是兼顾苏联模式和传统的保甲、里正的余脉。
雷曼兄弟
@trotrotro
22楼 大 中 小 发表于 2009-8-9 21:01 只看该作者
引用:
原帖由 luugoo 于 2009-8-8 01:06 发表
八卦组里确实有牛人！感觉回到燕南社区一样~
这是在手机上发的帖子，故先不展开，等我下电脑里慢慢看~
只是有个问题想指出：事实上我朝只有高端或者说上游产品全部国有垄断，他们有暴利赚。但下游低端产品的市场竞争 …
下游产品一方面是恶性竞争，一方面确实竞争力不足。这两点看似矛盾，其实是同一的。
中国的经济，就我理解，至少就晚清以来，大多是依附国家政权或者某个军阀、官僚的经济，无论什么性质的企业，如果不依附相关级别的政府（官员）的话，也就是小作坊，或者被打击的对象。因此企业与企业的竞争，市场的竞争激烈往往还不如其对政府资源、政府支持的竞争。因此在中国市场上，企业与企业的竞争更多程度上是官员与官员之间的倾轧。
回到关于竞争力的方面。中国企业在寻求政府的支持方面的能力，肯定是全球独步的。无论是身处垄断、半垄断的中石油石化，各银行，移动联通宝钢等，以及相对中、下游的长虹、海尔、春兰，都与各级政府关系密切非常。即便三鹿、蒙牛这些几乎与垄断无任何关系的最低端的企业，都与当地或者某地、中央某部委等关系非凡——最可笑的是，即使炒菜锅、果汁饮料，都是关系国家产业安全，收购意向会因为影响国家安全而被叫停。所以说，在这点上，中国的企业竞争力是极强的。
但这种政治领域内的超强竞争力也导致了企业经济领域内竞争力的衰弱。这个题目很大，包括私有制，经济效率等多方面的问题，以后有空可以说，但这里只需简单说：正因为政治方面的竞争力太强，得到的好处太占主导优势（dominating）了，所以企业自然会放弃在经济方面的竞争力——因为经济方面的竞争力在政治面前几乎不值一提。对一个国内企业而言，最重要的不是经济能力，不是产品是否适应市场需要，而是与当地政府的关系——以及到达一定规模之后，与中央政府的关系。而企业主——无论是所谓的央企或者国有企业的头，还是民营的老板，与当地政府的人脉影响，也是他们最关注的一点。这种关系，与“地方保护主义”等有着千丝万缕联系，如果要举具体的典型的话，可以看看全国有多少汽车工厂就可知道，各地保护有多严重，而全国有多少啤酒的品牌，也可以管窥一下其中奥妙。
关于经济竞争力和政治竞争力对比最简单的案例，是铁本与宝钢。同样面临宏观调控下的扩张产能，宝钢投资多于铁本，而扩张的吨位反而小于铁本，可见宝钢经济竞争力根本不如铁本，但最终0结果是宝钢扩产顺利，而铁本惨淡收场。而健力宝，李某人苦心经营多年，经济竞争力不可谓不强，最终政治竞争力不如他人，健力宝最终易主，如今已半死不活——这也几乎是另一个案例了——类似的案例，吴晓波书里有很多，当然，他的观点我不完全赞同，但具体案例颇有可观，读的时候须带着自己的见地。
正因为上述政治竞争力对经济竞争力的主导地位（以及其他一些方面的原因，有空再说），所以中国企业在国内竞争得再厉害，在国际上说到底还是卖廉价产品的，而国内至今除了垄断、半垄断企业外，几乎没有一个可以通行南北的品牌，各地政府连结本地企业割据市场，都是这种问题的后果——当然，这本身也是这种后果的原因。
luugoo
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23楼 大 中 小 发表于 2009-8-10 00:21 只看该作者
引用:
原帖由 雷曼兄弟 于 2009-8-9 20:34 发表
“居委会”，可以说是“创造性发展”了苏联体制，苏联在区苏维埃以下设有“街道委员会”——这个就是今天所谓的“街道”，居委会在街道之下，最早与彼得格勒分配住房、居民管理有关——如果大家看过《日瓦格医生》
…
我看的是《大师与玛格丽特》，也有这个分配房屋的主任。很多人为了分房，编造各种借口，互相打小报告。
luugoo
拖延心理学：向与生俱来的行为顽症宣战】https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=60185
24楼 大 中 小 发表于 2009-8-10 00:34 只看该作者
引用:
原帖由 雷曼兄弟 于 2009-8-9 21:01 发表
下游产品一方面是恶性竞争，一方面确实竞争力不足。这两点看似矛盾，其实是同一的。
中国的经济，就我理解，至少就晚清以来，大多是依附国家政权或者某个军阀、官僚的经济，无论什么性质的企业，如果不依附相关级 …
1.那中国加入WTO，融入（如果有可能的话）世界市场经济的时候，这些企业在世界上的其他国家（意味着失去了政府这个靠山）会怎么样呢？
呃，这么问吧，比如海尔，反正在国内是宣传的很好，但是在美国欧洲或者其他发展中国家，现状是怎么样的呢？
2.前些日子看报纸说，要国内大型企业警惕在国外设厂地的罢工，还谴责他们不知好歹，一味索取。这是不是说明，我们这些垄断国企到了国外，一没有人文精神，二没有劳资和谐的意识，三不懂法律？也就是说，除了国内的资本，其实他们和sony、松下这样的企业根本不是一个等级的，是吧？估计几十年内都没指望。
3.假如国内政局有变，他们的靠山不灵了，或者乱套了，他们这些大企业也就会不行了吗？会被外企占据市场吗？
4.苏联、东德当年也是咱们目前的情况吗？我记得有几个东欧国家后来也搞了市场经济。那这些垄断国企最后的结果是什么呢？
5.雷曼你的经济真厉害~~
雷曼兄弟
@trotrotro
25楼 大 中 小 发表于 2009-8-10 11:35 只看该作者
回复 24楼 luugoo 的话题
我尝试着说说吧，具体情况可能有些出入，见谅
1.那中国加入WTO，融入（如果有可能的话）世界市场经济的时候，这些企业在世界上的其他国家（意味着失去了政府这个靠山）会怎么样呢？
呃，这么问吧，比如海尔，反正在国内是宣传的很好，但是在美国欧洲或者其他发展中国家，现状是怎么样的呢？
中国加入WTO，有一种标志性的影响，也就是生产地的又一次转移。回顾二战后历史，您可以发现，首先是60年代欧洲和日本复苏的完成，然后是70、80年代的“亚洲四小龙”的起飞，但四小龙所达到的程度，已经明显不如欧洲和日本了（最明显一点，日本尚可加入G7），90年代以后，苏东剧变，中国改革，释放了原先被禁锢和浪费在军工领域的共产国家的市场和劳动力，外加IT技术发展，造成了欧美从90年代开始一直到07年的大繁荣。对东南亚而言，90年代末的东南亚金融危机是一个劫难——这个”劫难”，在我事后臭皮匠看来，即使不以金融危机的形式爆发，迟早是要用别的形式爆发的——国际范围内的大规模的廉价产品生产地，已经从四小龙和东南亚开始往中国大陆转移，而四小龙又没有本事学习日本，向产业链上有方向“升空”，因此，四小龙的悲剧几乎是注定的。随着911发生，美国战略重点转移，于是中国的入世，成了这种转移的“标志”，一直到今天。
而在国际市场上，竞争相对比较公平（我是说经济方面的），同样的产品，质量能满足要求的，当然是选价格便宜的。因此，中国政府对国内企业（无论国有民有）最大的支持，就是维持国内的低工资，低环保成本的现状。这才是中国政府最大的支持。只要中国的工资最低，污染控制最放松，低利率，税收、法规等倾向于鼓励出口，原料、运价便宜，那么按照资本的逐利本性，必然会来投资的，而国内资本也可以借此在国际市场上盈利（当然，既然涉及了低工资，那就必然是相对低端的产品），同样，是否可以维持这种低成本、低工资——当然，还有低汇率，那是另一件事情——这牵扯的面更多，比如最近抓澳洲力拓间谍的事情，说到底，也是一种维持低成本的手段，至于有效无效，那是另一件事情。
具体企业的事情下面说吧。
2.前些日子看报纸说，要国内大型企业警惕在国外设厂地的罢工，还谴责他们不知好歹，一味索取。这是不是说明，我们这些垄断国企到了国外，一没有人文精神，二没有劳资和谐的意识，三不懂法律？也就是说，除了国内的资本，其实他们和sony、松下这样的企业根本不是一个等级的，是吧？估计几十年内都没指望。
在国外设厂，除了一些文化、经济、法律上的阻碍，最直接的阻碍是您说的劳资关系，最现实的问题就是工会。现在出去的中国企业，原先在拥有的几大优势基本上在国外不起作用，比如，廉价劳动力的优势，会受到工会阻遏；环保、污染方面的优势，会受到国外相对严密的立法执法方面的控制；政府管制方面的优势，也和国内的情况不一样，所以“水土不服”是情理之内的。我听说过一些数据，对外投资的现状是很不乐观的，而更多项目，或者说能够长期维持的项目，仍旧是以“援建”的“政治任务”——比如华为等亚非拉造移动基站，投资开矿之类，即便如此，掣肘仍不可避免，大如优尼科收购，黑石的投资，往往折戟，至于联想收购ibm，那事情就更摆明了（悄悄说下：即便Namibia这种兲朝眼里不入流的“小国”做也就几千万的小生意，最近不也出事了嘛）。中国制造在国外，仍然不免“廉价”、“低质量”的名声。我当然相信有一个或者几个中国企业能够在国际市场上弄的很好，不过就我所知，无论国际、国内市场，家电、成衣、IT等产品的高端品牌（或者说价格大的品牌）仍然是国外的：以海尔赖以起家的冰箱为例，至少我在上海看到的，海尔就不如n多类似西门子、LG
、伊莱克斯等贵，而惠而浦折戟中国多年，今年又在中国推出n种冰箱，可见海尔实力到底多少。
3.假如国内政局有变，他们的靠山不灵了，或者乱套了，他们这些大企业也就会不行了吗？会被外企占据市场吗？
4.苏联、东德当年也是咱们目前的情况吗？我记得有几个东欧国家后来也搞了市场经济。那这些垄断国企最后的结果是什么呢？
这两个问题我尝试着一起回答吧。
国内政局有变，国内企业会不会受影响。我的理解是：是国内政局其实一直在变，只是变大变小的问题。企业主比我辈聪明的多，拥有的人脉资源也比我们想象得要多，自然也能化解那些小的政局、人士变动的风险。如同我在上文所说那样，只要维持低人权、低成本、低汇率以及稳定的大局不变，那么，就算企业有了经营上的风险，并最终失势，那也很快会有新的企业顶替他们的位置，比如，很多年前的春兰，长虹、科龙等，各领风骚几年，如今又换新颜。换的是企业，品牌，不换的是低人权，低成本，低汇率。
苏东的情况和我们相同的地方，比如官僚、国有、低效率等暂不去说，最大的不同是，第一，封闭，第二，偏军工、重工。
封闭的影响可能更大。苏联对外开放几乎比我们还晚，我可能会记错，不过我记得好像87年以后苏联才有与西方国家的合资工厂之类，类似我国的“经济特区”也是在80年代末才有的。他们很奇怪一点，虽然相对而言，制造业放开得晚，但金融业却开放很早。本朝银行业相对开放，深发展、招商银行是在87年以后成立，而且说到底，至今都是国家严格控制，但苏联银行87年代也已经开放了，而且更重要的是，当时苏联对民间金融、外资金融的控制远不如本朝有力——在90年以后尤甚。我有一个没有出处的数据，或备一说吧：苏联早在勃烈日涅夫时代的1980年前后，苏联国家银行控制的卢布大概也只有总地下钱庄控制卢布的60%——没有出典，这个表述可能也有些问题，不可全信——但以此约略说明下苏联地下金融之厉害。
因为银行相对于企业的优势，所以苏联银行在企业弱势的时候，对企业的控制是相对容易的。而当苏联解体之后，国有化变私有化，国民每个人都发私有化债券，而唯有银行有办法把这些私有化债券集合起来，收购企业，形成巨大的财团——这个就是俄罗斯“寡头”。至于叶利钦如何与之周旋，普京如何强力摧毁，那是另外的故事了。（东欧国家变革道路各有不同，恕不详述）
中国不一样。中国对外开放早，欧美外资渗入早，渗透的面也比苏联当时广泛很多，一旦有所“不测”，我觉得外力会在中国发挥比当年在苏联更大的力量。但这个要考虑中国到底何时不测，如何“不测”，那题目很大。至于外企是否会占领市场一点，我觉得这个问题并不重要，毕竟，“强盛”如今天，外资也没有占据中国市场，中国人的购买力也买不起那么多国外产品，到了“不测”之后，购买力应该更低下吧，肯定还是三鹿之类的产品销路比多美滋、雅培要好。在企业是否为外资控制方面，变数更多，包括国内、国际政局等，我更不敢断言了，不过我猜“不测”之后对央企的争夺与瓜分，从戏剧的角度说一定很好看。当然，这都是建立在“不测”的基础上的，权当子虚乌有吧：）
5.雷曼你的经济真厉害~~
客气，一家之言，最怕贻笑大方：）
魔鬼教官
Centurion
26楼 大 中 小 发表于 2009-8-10 11:53 只看该作者
[quote]原帖由 luugoo 于 2009-8-10 00:34 发表
1.那中国加入WTO，融入（如果有可能的话）世界市场经济的时候，这些企业在世界上的其他国家（意味着失去了政府这个靠山）会怎么样呢？
呃，这么问吧，比如海尔，反正在国内是宣传的很好，但是在美国欧洲或者其他发展中国家，现状是怎么样的呢？
2.前些日子看报纸说，要国内大型企业警惕在国外设厂地的罢工，还谴责他们不知好歹，一味索取。这是不是说明，我们这些垄断国企到了国外，一没有人文精神，二没有劳资和谐的意识，三不懂法律？也就是说，除了国内的资本，其实他们和sony、松下这样的企业根本不是一个等级的，是吧？估计几十年内都没指望。
3.假如国内政局有变，他们的靠山不灵了，或者乱套了，他们这些大企业也就会不行了吗？会被外企占据市场吗？
4.苏联、东德当年也是咱们目前的情况吗？我记得有几个东欧国家后来也搞了市场经济。那这些垄断国企最后的结果是什么呢？
关于国企，把国企变卖后，存入任何一个银行，所得回报也比我们现在的方式更合算。所谓国企，就是把国民血汗用最冠冕堂皇同时又最不经济的方式进行的一项投资。
完全依赖低人权制度保护的血汗工厂，其竞争力，甚至秦晖也反复谈到过低人权制度的竞争力，但问题是，厂家对此制度的依赖导致对员工技能投入的严重不足。与处于同一阶段的日本韩国台湾相比，今日大陆制造业的员工流动性是最高的，也就是意味着，这些工人即便在工厂工作几十年，其掌握的技能也是种停留在初级水平上。
国企今后的出路何在，看中国今后政治转型的模式或者说形成的权力分配格局吧，苏联东欧国家对国企处分方式的差别很大，具体可参加金雁、秦晖夫妇的《十年沧桑》。
numberscis
收二手或库存的老钢笔、蘸水笔。免费维修钢笔，免费调校、打磨笔尖。尊重世界上所有以匠人性格工作和治学的民族，毋论是日耳曼还是和族。
27楼 大 中 小 发表于 2009-8-10 16:27 只看该作者
引用:
原帖由 luugoo 于 2009-8-10 00:34 发表
1.那中国加入WTO，融入（如果有可能的话）世界市场经济的时候，这些企业在世界上的其他国家（意味着失去了政府这个靠山）会怎么样呢？
呃，这么问吧，比如海尔，反正在国内是宣传的很好，但是在美国欧洲或者其他发展中国家，现状是怎么样的呢？
…
首先，你的疑问所基于的前提是有待商榷的。那就是国企出去是为了赚钱或侵占国外市场的。若非如此，那么我们就没有深究失去行政干预因素的情况下如何保持盈利的必要了。
另，即便是失去行政干预因素。中国企业在第三世界国家也是可以占据一定市场份额的。一方面因为当地企业无法自立。另一方面，欧美企业受本国健全的经济法规制。即他们在别国投资时的行贿行为将受到本国法律制裁。
引用:
原帖由 luugoo 于 2009-8-10 00:34 发表
2.前些日子看报纸说，要国内大型企业警惕在国外设厂地的罢工，还谴责他们不知好歹，一味索取。这是不是说明，我们这些垄断国企到了国外，一没有人文精神，二没有劳资和谐的意识，三不懂法律？也就是说，除了国内的资本，其实他们和sony、松下这样的企业根本不是一个等级的，是吧？估计几十年内都没指望。
…
从这些媒体的措辞就能隐约看出。他们完全又有了将法律、经济问题放诸政治语境中讨论的倾向。当然，这是我们多少年来的优良传统使然。市民社会缺失的国度，确难理解在商言商的真谛。
引用:
原帖由 luugoo 于 2009-8-10 00:34 发表
3.假如国内政局有变，他们的靠山不灵了，或者乱套了，他们这些大企业也就会不行了吗？会被外企占据市场吗？
…
若狭义的政变出现，外企往往第一个开溜。20年前的那场运动诠释地很清楚了。
另，综合现阶段官方统计的政治、经济状况与外媒的数据、报导可知：若有可能发生政变，也只可能是严重的经济问题所诱发的。因此再讨论政治对经济的反作用则有点本末倒置了。也就是说当社保、公积金漏洞完全暴露+人口红利低至谷底+既得利益逃至国外+环境污染、资源匮乏+外企撤资、撤单
= 大型企业一定会比政府先“不行”。
引用:
原帖由 luugoo 于 2009-8-10 00:34 发表
4.苏联、东德当年也是咱们目前的情况吗？我记得有几个东欧国家后来也搞了市场经济。那这些垄断国企最后的结果是什么呢？
…
不是。雷曼说的很清楚了。
至于垄断国企的最后的结果。就我个人认为可能会在经历一轮全国性的动乱后划归军管。原因省略2w字。
引用:
原帖由 luugoo 于 2009-8-10 00:34 发表
5.雷曼你的经济真厉害~~
…
我也是这么认为的。
阿鲁卡少爷
外表温顺谦恭内心淫荡闷骚非正常物种研究中心常驻研究猿
28楼 大 中 小 发表于 2009-8-15 02:13 只看该作者
其实中国的巨额外汇与强制结售汇制度有关，也就是说巨额外汇的最主要来源是巨大的外贸顺差（商品项目），同时与人民币的汇率制度有关，
根据货币主义的观点，巨额外汇储备形成的原因及传导链是僵化的汇率制度（人民币长期被低估）——出口产品相对价格低——外贸顺差——外汇储备激增——基础货币投放过多——利率下降——投资过热——产能过剩——寻求外部市场——人民币低估（人为的）——出口产品相对价格低——……
具体到中国的外向型经济体身上，就存在汇率制度和国内产能的双向失调和畸形的相互依赖，也就是在官方“引导”经济增长的情况下，极难通过汇率制度的改善（如许多学者呼吁的通过人民币升值来达到内外均衡）来实现国内经济增长模式的转变，
这种转变主要受以下几方面的掣肘：
1、内需不足，这个是老话题了，见诸报端的都是一些老生常谈的观点，实际上，只要从金融危机背景下大陆奢侈品市场的增长就可以看出，中国上层人士的购买力还是极惊人的，这主要涉及到收入分配机制的问题，即无法从正常的市场经济中获得正常的工资、利息、租金、利润收入（个人最近一直在考虑中国的市场与成熟市场机制的区别，觉得从“消费者主权”的角度破解似乎可行，望高手指点），加上事实上最有活力的中小企业的较高的税负和交易成本，囊中羞涩的情况下实在不敢消费，而实际上，“贵国”存在的种种风险与不确定性使得人们更有动机去储蓄而非消费；
2、官僚体制的效率，这个问题属于所有社会主义阵营经济运行的通病，不管是技术官僚还是行政官僚在市场体制下均存在严重的资源错配和委托代理问题，这个应该是公有制的死结，相关内容可参见奥地利学派的有关著述；
3、金融市场及私人企业的无法成长成熟，袁剑在《中国证券市场批判》里面指出中国证券市场的急功近利与饮鸩止渴，在私有产权得不到保护的情况下，所谓的企业重组资源整合无非是权贵和政府侵吞挥霍国有资产的一种有效手段，而这种过程（近乎于私有化进程）并不能产生私有制下的高效率及强竞争力，反而因为资产来源不明（并非是非法的），产权不明晰而采用过把瘾就走的不负责任的手法予以挥霍；
4、另雷曼所提的外企与央企的博弈，确实会对中国以后的走向产生极其重大的影响，当然这其中的变数很多，或许外企会借此契机真正跃居超主权国家而成为重要国际势力，当然央企绑架天朝经济，裹挟利益群体的威力也不容小觑。
总之，在西方经济学界抛弃GDP，而用更完善的各项福利指标来衡量经济发展时，天朝仍陷于窠臼，将执政的合法性仅仅建立在GDP这一漏洞百出的经济指标上，个人认为是极其可笑的，而市场经济体制与计划经济体制下国民账户衡量标准的差异在一定程度上也造成东欧各国经济指标比较的困难，可能在换算了东欧转轨前的相关经济数据之后再行比较会比较容易。
个人见解，欢迎拍砖。
numberscis
收二手或库存的老钢笔、蘸水笔。免费维修钢笔，免费调校、打磨笔尖。尊重世界上所有以匠人性格工作和治学的民族，毋论是日耳曼还是和族。
29楼 大 中 小 发表于 2009-8-15 04:22 只看该作者
中国证券市场批判…..能再续写一下就好了~~~~
阿鲁卡少爷
外表温顺谦恭内心淫荡闷骚非正常物种研究中心常驻研究猿
30楼 大 中 小 发表于 2009-8-15 04:41 只看该作者
引用:
原帖由 numberscis 于 2009-8-15 04:22 发表
他新出了《奇迹的黄昏》
港版的封面是三代领导人的3P图……囧
Archanfel
PRC护照持有者；学生；反权威倾向；好斗；温和；地方主义；agnostic
31楼 大 中 小 发表于 2009-8-16 11:24 只看该作者
我觉得是他们把WTO看成国内会谈一样的性质，认为象征意义比较重要而实际意义忽略。
结果没想到是要动真格的。
雷曼兄弟
@trotrotro
32楼 大 中 小 发表于 2009-8-16 19:56 只看该作者
引用:
原帖由 Archanfel 于 2009-8-16 11:24 发表
我觉得是他们把WTO看成国内会谈一样的性质，认为象征意义比较重要而实际意义忽略。
结果没想到是要动真格的。
我不知道您说的“他们”是“谁”们，我理解这个他们是指“肉食者”
我觉得他们现在后卫入WTO，其实只是诸多“后悔”的事情中的一个，从历史上看，由于决策失误给自己造成的麻烦往往比给别人带来的麻烦更大（最新看到一个八卦是说，决定轰炸珍珠港当天还是第二天，东条首相的夫人发现自己老公关在房门里痛哭）
回到上文主题，入WTO他们如果您说，或者说如我猜您所说，确实是他们后悔了，这个之前一件后悔的事情可能是开放互联网——可参考韩寒那篇搞笑的博客，再往前，或许开放私有制、私人企业，可能也是他们后悔的地方——实例是这几年的重新国有化的一个趋势，推到更前面，“以经济建设为中心”这个被主流所确认的共识，其实也是有人在后悔的，比如毛左那堆老帮菜。
如果再往“以经济建设为中心”之前，也就是“以阶级斗争为纲”的时候，他们就不后悔么？至少我觉得上到渠帅刘少奇，下到爪牙的周扬邓拓，照样后悔的，而彭真这些人在事后的反思也是对这种后悔的确认。再说那个红太阳，当晚年身边连个托付的人都没有了的时候，等着孤儿寡妇在自己尸骨未寒甚至尚未入土的时候被人欺负，也应该是很大的后悔吧。
对他们来说，想做一个没有错的决策，几乎只有一个办法，那就是碰运气，这是其权、利分配模式必然决定的，简单的说，这个体系是靠错误来维持的，如果没有那么多错误，他们本身也就无法维持下去，所以他们必须有足够多的错误，也必然有更多的后悔。（详细内容可另开一贴吧）
从马上和地下崛起，最终夺得天下，至今仍然以马上和地下两手治之，想不后悔，真的很难。
luugoo
拖延心理学：向与生俱来的行为顽症宣战】https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=60185
33楼 大 中 小 发表于 2009-8-17 00:55 只看该作者
刚才用手机写好多,一死机全没了
(-_-)#
我想问,WTO能撬开中国文化和新闻市场么?党可从没在自己的利益上妥协过.大不了耍无赖,说你们干涉内政,能拖就拖…
[ 本帖最后由 luugoo 于 2009-8-17 00:59 编辑 ]
antoin
你所求的，必会被给予 你所给的，必会被珍惜
34楼 大 中 小 发表于 2009-8-18 00:06 只看该作者
雷曼老师推荐下书如何？
simatong
司马童
35楼 大 中 小 发表于 2009-8-24 13:18 只看该作者
听课ing
诸位老师继续
洗耳恭听