讨论一下关于“美帝扶植独裁傀儡的问题”
护茎套
铁打的JB流水的B 上联：人民日报日人民 下联：环球屎报屎环球
1楼 大 中 小 发表于 2009-7-17 20:39 只看该作者
讨论一下关于“美帝扶植独裁傀儡的问题”
前几天和别人在国庆阅兵的问题上辩上了，辩论帖地址为
http://www.ibeidou.net/?p=1842&cpage=1
后来一直讨论到美国发动战争、、侵犯和平、扶植独裁傀儡的问题。请教一下大家，当时美国扶植朴正熙、苏哈托等领导人上台是什么目的？对方的具体说法可参见
http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/197358.shtml
这篇帖子。
美国的这种行为是否助长了独裁者的气焰？该怎样看待？美国当初资助本拉登的行为该怎样看待？
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
护茎套
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2楼 大 中 小 发表于 2009-7-17 20:40 只看该作者
似乎不该发到这里，请书记移到“雅典学院”
peteryang84
3楼 大 中 小 发表于 2009-7-17 20:48 只看该作者
美国的确扶持过很多独裁政权，但具体原因太复杂了，需要全面的研究历史。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
4楼 大 中 小 发表于 2009-11-15 23:38 只看该作者
美国没有扶植过韩国独裁者吧？ 驻韩美军对于韩国变革一直采取静观的态度吧？ 偶尔还稍微救一救高级民运人士？
苏哈托是为了反共？
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
5楼 大 中 小 发表于 2009-11-15 23:50 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-15 23:38 发表
美国没有扶植过韩国独裁者吧？ 驻韩美军对于韩国变革一直采取静观的态度吧？ 偶尔还稍微救一救高级民运人士？
苏哈托是为了反共？
李承晚没米帝支持？苏哈托反共别说你不知道，苏加诺是出了名的亲共亲苏。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
6楼 大 中 小 发表于 2009-11-15 23:56 只看该作者
又是这种事，直接告诉他那是冷战反供需要，是权宜之计，冷战一旦胜利这些国家都过渡为民主化了。
misikato
孙子
7楼 大 中 小 发表于 2009-11-15 23:58 只看该作者
这个话题在《时代精神2》里面看过。
里面有“公司”如何用三种办法把一个政府变成替自己说话的傀儡政府的全过程讲解，看完了让人触目惊心。。。
三种办法依次是：腐化执政者；暗杀；最后发动战争。
袁启清
8楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 00:17 只看该作者
历史挺复杂的
但想妖魔化美国也可以找个简单的解释
胺氰聚三郎
怪组员
9楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 01:19 只看该作者
凡是直接面对共产主义威胁的国家
无一例外的都出现了独裁政府
当警报解除
他们很快就恢复正常了
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
10楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 01:32 只看该作者
引用:
原帖由 怪怪物 于 2009-11-15 23:50 发表
李承晚没米帝支持？苏哈托反共别说你不知道，苏加诺是出了名的亲共亲苏。
搞笑了 朝鲜战争时不支持李承晚 干脆请苏联红军登陆阿拉斯加吧 至于那之后 美国怎么支持他独裁了？
苏加诺 我意思就是美国支持他是为了反共，但是我记不清了
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
11楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 01:55 只看该作者
回复 11楼 DarkStar 的话题
没米帝支持李承晚能当上韩国总统？威望影响力比他高的人有很多，不过因为李承晚原来走的跟米帝近，米帝就扶植他了。那时韩战还没打，而且这人上台就开始暴力统治。论证米帝支持过韩国的独裁者，以上足够。
引用:
苏哈托是为了反共？
这句是说下面这句话的意思？
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-16 01:32 发表
苏加诺 我意思就是美国支持他是为了反共，但是我记不清了
您表达真丰富。另，苏哈托、苏加诺请分清。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
12楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 02:11 只看该作者
嗯 把我10楼的“苏哈托”改成“苏加诺” 再打开窗户吹口凉风 再回过头看看我的话 你就没啥疑问了
（提示：既然前面没有人说“美国支持苏哈托是为了反共”，那么把我的“苏哈托是为了反共？”非要理解成反问句，就是您的偏执了）
李承晚一开始也是选举上台的啊 后来打韩战了 再后来他被赶走了（可悲的独裁者啊，你的美国爸爸哪儿去了？） 再后来韩国又好几个独裁者
也就是说，刚立国的时候，他还不是独裁者的时候，美国支持他，但他也是选举上台的。然后打仗了，美国继续支持他。战争结束，美国就放手让韩国人自己解决自己的问题了。无论是独裁者被政变赶下台，还是独裁者镇压人民，还是人民不断反抗，还是终于人民的反抗成了功，美国基本都是静观————然后您就“论证米帝支持过韩国的独裁者，以上足够。”美国真冤啊。合着支持谁，还得先算个命，免得他日后成了独裁者，美国还不得不干涉人家内政，否则就是“支持独裁者”——这不典型的风箱老鼠么
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
13楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 11:58 只看该作者
回复 12楼 DarkStar 的话题
一个典型的反问句式居然还好意思说是别人偏执才看成反问的。难道你那个还是设问？
选举上台就不是独裁者了？那希特勒萨达姆都可以不算独裁者了。李上台的过程中间干了多少龌龊事？
米帝支持独裁者政权也是有传统了，有什么不好承认的？但代理人要挑好，扶植李承晚萨达姆这样的人就是米帝自己决策失误弄苦果子给自己吃了。
zenistqian
14楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 12:31 只看该作者
很多时候还是和利益有关的吧，有部电影叫《辛娜瑞》可以参考。
Adon
15楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 13:16 只看该作者
美国也有自己的国家利益。
完全没有必要把美国圣洁化。
单就美国作为人类历史上罕有的一个强大国家来讲，它做的也算相当不错了。
雷曼兄弟
@trotrotro
16楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 13:50 只看该作者
来一下词语分析吧
“美帝扶植独裁傀儡的问题”
“美帝”这个词里蕴含的意思很多，相信读者都有自己的判断，我不多说，关键不在这里
因为“美国扶植的独裁傀儡”之类的表述也很多，关键的在于“扶植”和“独裁”“傀儡”三个核心词
“扶植”，这个词本身就是贬义词，如果考虑中性色彩一样的词，是“帮助建立”，或者说“协助建设”
一个国家帮助另一个国家，我觉得是无可厚非的事情
世界历史上，某A帮助某B立国，那是很崇高的事情，比较有名的事情，就是法国对美国独立战争的帮助，玻利瓦尔的光荣业绩到现在也被各派提及，即使所谓”左派”，也喜欢格瓦拉，而在这个环境中，还有“输出革命”的光荣口号，哪怕到了兲朝语境下，“存亡国，继绝祀”也是一个很光荣的事情，齐桓公在大部分情况下，还是正面评价多一些吧
但使用了“扶植”，本身就有很强烈的价值判断的意思，已经否定了这个行为了，那么，如果按照“扶植”的非中性用法，“苏共”也可以“帮助建立”了中共和朝鲜劳动党，中共扶植了赤柬，这是本身就是一种有罪推定，或者说，预设的否认了这些人价值
再看傀儡
傀儡是木偶的意思，指代理人，当然，这个词也是贬义的，跟“扶植”有些像，因为“代理人”和“共同利益人”、“同路人“的界线并不清楚，比如，二战后的日本政府算美国”扶植“起来的吧，但要说所有日本政府都是美国的”傀儡“、完全听命美国政府，我觉得好像还是说不过去的，中共由苏共”扶植“，但到底是不是”傀儡“，不仅本站的人未必答应，恐怕毛左们也会”不高兴“的。
由美国建立的政府，对美国的依赖肯定强一些，这应该是合情合理的吧。所以，”扶植“和”傀儡“本身只是添加了感情色彩，所以变成了一个否定的意思，靠词语辨析就能够清楚搞掂。现在只剩下”独裁“这一个词了。这才是这段语句的关键，因为“独裁”这个词掩盖了最关键的东西。
仔细说说”独裁“。“独裁”是“一个人专断”的意思，《晋书》里的语源，在汉语里，并没有“政治制度”或者相关类的意思，但当代人使用“独裁”一词，更多的情况下，实际上是使用了希腊-
罗马语境及其后学里的“独裁”翻译出来的中文，也就是说，使用的是“dictator”及”相关词”的翻译。
那dictator是什么那？最早，罗马有独裁，也就是“dictator”大家有兴趣可以去维基的英语版“Roman dictator”看下，“Roman
dictator”在罗马共和国建立后不久就有了，（王政结束后9年，501BC），最关键的是，“独裁”由元老院任命，不能传子，独裁也不是常设的职位，只是为了应付一些紧急情况，比如内乱、外敌而建立——几乎所有都独裁，都是有任期的，只有凯撒是终生独裁，结果他被做掉了，被做掉的目的也是为了维护罗马共和国——当然，目的最后还是失败了，那是题外话。所以”dictator“不是完全的贬义，尽管罗马之后，”独裁者“大多是骂人的话。
之所以花那么大的篇幅讲“独裁”的渊源，我想表述的意思是：“独裁”并不是文明世界的政治中的一个完全不可接受的概念，但在“美帝扶植独裁傀儡”这个表述中，”独裁“掩盖的是独裁背后的”极权社会“。（想知道什么是极权社会和专制社会的区别，以及分不清极权和集权的人，去看看汉娜阿伦特的书吧）
从理论上说，独裁可以和极权很接近，甚至夸张一些说，可以认为独裁是极权条件，但独裁绝对不是极权的充分条件。
最简单一方面，就独裁本性来说，独裁有任期，这对列宁、斯大林、希特勒是不可想象的，独裁不能传子韩国、智利、印尼的”傀儡“强人们只能眼巴巴看着金老二了。（关于毛，我觉得他也是想传子的，可以另文讨论）
希特勒和斯大林建立的“极权社会“是20世纪自由世界最大的威胁，我不是想为美国辩护，我也觉得白宫里混蛋也比明白人多，但我更认为，从策略的角度考虑，美国培养”代理人“（”独裁傀儡“），是在冷战这个——这和罗马时代设立”独裁“的初衷是一样的。这些独裁者构筑一道抵抗共产极权社会的防波堤。被扶植的人肯定有一把问题，但其代价——至少在目前看是值得的，共产极权并没有扩散到这些”美帝扶植独裁傀儡”的国家，而且，在冷战的这个大背景结束之后，这些国家向自由民主国家的转变，也快了很多。退一万步讲，这些”傀儡国家"里饿死的人，枪毙的人，也比极权国家少多了。
回到文章中心，“美帝扶植独裁傀儡”这个词，用“独裁”来掩盖了“极权社会”。这本身就是一个词语对人的遮蔽的最好的例子。在独裁这个词下面，专制社会和极权社会的区别被取消了，一切变得“相对主义”了。这才是自称“左派”的那帮人最喜欢做的事情。
（最后讲一个题外话，词语对人的遮蔽，是共产及其同情者最擅长的把戏，以独裁论，比如亲共的卓别林就把希特勒描述成为《大独裁者》，而根本不碰斯大林，再说斯大林，斯大林把自己的盟友希特勒说成“极右”，用词语来“切割”）
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
17楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 18:11 只看该作者
引用:
原帖由 怪怪物 于 2009-11-16 11:58 发表
一个典型的反问句式居然还好意思说是别人偏执才看成反问的。难道你那个还是设问？
选举上台就不是独裁者了？那希特勒萨达姆都可以不算独裁者了。李上台的过程中间干了多少龌龊事？
米帝支持独裁者政权也是有传统了，有什么不好承认的？但代理人要挑好，扶植李承晚萨达姆这样的人就是米帝自己决策失误弄苦果子给自己吃了。
选举上台也可以变成独裁者，不等于在选举阶段支持他的美帝是在支持独裁者。只有他当了独裁者之后美帝还支持他，才是支持独裁者。而韩战时的情况，无论台上是个独裁者，还是个掠食者，还是个学者，美帝都得支持他。
选举上台时候干龌龊事，只要事后不独裁，那他仍然不是独裁者。而选举上台的过程中，一个人怎么可能在还没取得权力的时候就已经是个“独裁者”了？
一个典型的反问句式… …这个问题真无聊
我已经说了，前面没有人说“苏哈托是反共的”，我后面这句话无非省略了一个“吧”字罢了。放到口语中，我那句“苏哈托是反共？”完全可以理解成“苏哈托是反共吧？”这种普通的疑问句。
有可能是反问，有可能是疑问，就不可能是设问。你偏偏略过“疑问”，专提“设问”，真是无聊中的无聊
别再无聊了
真的太无聊了… …
[ 本帖最后由 DarkStar 于 2009-11-16 18:12 编辑 ]
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
18楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 22:05 只看该作者
回复 17楼 DarkStar 的话题
韓戰開戰前李承晚就已經是個獨裁者了（這點我已經強調多次）。這裡面可能還有CIA的份。你要是歷史時間混亂我幫你理一下，韓戰是什麽時候打的，李承晚是什麽時候當選第一任韓國的？前者1950
，後者1948。且還不說選舉前李承晚阻止其政敵回國。
“选举上台的过程中，一个人怎么可能在还没取得权力的时候就已经是个“独裁者”了？”這句話顯示出你對這段歷史的無知：李承晚本來就是韓國流亡政府的要員（不是全民選舉的也不可能有條件全民選舉），你難道以為米帝會無緣無故扶持一個沒有任何背景的老百姓上臺？
再無聊的扯一下問句的問題。那個“吧”是你自己腦補的，沒有那個字，那根本不可能是一個疑問句——疑問句是要有疑問詞的，而且讀起來尾音下沉，沒個疑問語氣助詞你把“苏哈托是反共？”讀成疑問句試試。自己話沒說明白就別責怪別人誤解。我是無聊，在這裡給你補小學語文。
DarkStar
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19楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 22:24 只看该作者
这段话显示出你逻辑能力的缺陷：
“這句話顯示出你對這段歷史的無知：李承晚本來就是韓國流亡政府的要員（不是全民選舉的也不可能有條件全民選舉）”————他之前是流亡政府要员，跟“他选举上台的过程中不是独裁者”有什么关系？
一个正在取得权力过程中的人，已经是个独裁者了… …你这里的‘独裁者”显然只能指一个人的作风和心态，而不是客观上的独裁者定义
至于语文问题嘛 你的确够无聊————哪条法律法规版规习俗规定了我不能用口语的表达方式打字发言？？？
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
20楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 22:33 只看该作者
回复 19楼 DarkStar 的话题
前面說過，選舉並不公正，李承晚的政敵回國受阻。你選擇性無視了？
李承晚是流亡政府要員，是說明他當選總統前並非一個無權力的平民百姓，你理解能力沒這麼差吧？
繼續無聊的給你說個事，論壇上你是跟別人說話，你自己腦補的東西只有你自己知道，別人不知道。而且你那個不是口語，是病句——如果你堅持說那句是疑問句的話。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
21楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 22:42 只看该作者
“選舉並不公正，李承晚的政敵回國受阻”————这叫独裁者啊… …老哥你最好明确一下“独裁者”的定义
“他當選總統前並非一個無權力的平民百姓”———这跟他是否是独裁者同样没有半毛钱的关系… …
我那个就是口语 它在书面语中的确是病句 问题是，没有任何证据表明我在论坛上不会发表口语形式的文字 所以这事儿 那个苦苦纠缠的人，就是无聊
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
22楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 22:58 只看该作者
回复 21楼 DarkStar 的话题
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8D%A8%E8%A3%81%E8%80%85幫你確認一下獨裁者的定義。
總統只是最後一個頭銜。李承晚之前就已經是議院議長外帶控制軍隊。再提醒你一句，李承晚是1948當上總統，韓戰爆發是1950年。李承晚當上總統就開始清除異己，49年的時候連金九都敢殺了（這事CIA可能有份）。事實陳述完畢，你要還抱著“刚立国的时候，他还不是独裁者的时候，美国支持他，但他也是选举上台的。然后打仗了，美国继续支持他”這種幼稚的看法，那你自便。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
23楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 23:25 只看该作者
你的链接里写道：
广义来说，举凡能公开或私下完全控制或干预整个国家的政党、政治、军事、宗教及媒体等权力；或完全限制整个国民的言论自由、集会自由、结社自由、信仰自由及新闻自由等自由，将所有掌控集中于一身的单独人士，足以称之为：‘独裁者’。
狭义来说，全然未依民主制度程序，而取得到国家最高权力的单独人士，即称之为：‘独裁者’。
按照广义定义，在李承晚上台之前，他不是独裁者。实际上他上台跟大韩民国政权建立乃是同步吧。政权还未建立完毕呢，怎么就成了独裁者了… …
按照狭义定义，“全然未依民主制度程序”，这可不是李承晚干了的
至于48当总统，50爆发战争，这的确说明美国支持过韩国独裁者
袁启清
24楼 大 中 小 发表于 2009-11-16 23:28 只看该作者
掌握了点半真半假的历史知识 加上阴谋论和单一化思维 通常就会得出这类结论