我想知道小组各位对柴玲和封从德的看法
steinfigur
政权60岁，我20岁；政权20岁，我 …
1楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:14 只看该作者
我想知道小组各位对柴玲和封从德的看法
RT。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
吃饱撑的
2楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:24 只看该作者
重复
柴玲公布世界之语，余读之甚怒，
柴玲曰：学生们总在问下一步干什么，我们能达到什么要求，我觉得很悲哀，我没办法告诉他们。其实我们期待的就是流血，就是让政府无赖至极时用屠刀来对着他的公民，我想也只有广场血流成河之时，全中国的人才能擦亮眼睛团结起来。但这话怎么能跟同学们说？尤其可悲的是，我们一些同学，还有社会上的一些知名人士等，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的交易，拼命在做这工作，就是帮助政府，不让政府采取这种措施，而在政府狗急跳墙之前，把我们瓦解分化掉，让我们撤离广场。我们就是要在这里流血，用鲜血和生命唤起民众。同学们肯定会这样做的，但他们还是年轻的孩子们啊（哭）。
记者问：你自己会在广场上坚持吗？
柴玲：我想我不会的。因为我跟大家不一样，我是上了黑名单的人，被这个政府残害，我不甘心，我要求生。我就这样想，不知道会不会有人说我自私。
她说她即将离开北京转入地下。
摘自创造社之《天安门》
由此可见，当时学生内部温和派与激进派分歧严重。王丹提议530结束示威，李禄柴玲坚决反对，而示威得以延续到惨案发生。
刘晓波说：当时陷入了一种迷惘，你就是把政府推翻之后，又怎么办？没有更下一步的计划。我认为晓波属于极清醒的人。
柴玲的话很赤裸，就是逼着GD杀人，杀吧杀吧，全杀了才好，杀人了你就垮台了。这些话，根本暴露了她的政治野心，甚至明知政府要屠杀，也要学生去送死，从行动上逼着政府杀人。而她不会去死。她不甘心，她还要留下来继续工作，当她的领袖。试问一句：死的学生都甘心吗？死难市民们的父母兄弟姐妹都甘心吗？
目的达到了，GD手上沾满了鲜血，而20年后任然继续着它的统治，政治改革则停滞了20年。
就算那时候推翻了GD，余认为柴玲之流也不能让他掌权，不然众生的性命在她眼里依然是张牌，随时准备打出去，准备舍弃的。用别人的性命，换取自己的名声，何其耻也！
人的生命是最宝贵的，失去后无法挽回的，给家庭给社会带来的伤痛是很难消除的。
我推崇圣雄甘地，个人无法和强权抗争的时候，非暴力不合作是最好的手段。
血流的太多了。
编辑 引用 回复 TOP
steinfigur
政权60岁，我20岁；政权20岁，我 …
3楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:26 只看该作者
引用:
原帖由 吃饱撑的 于 2009-6-4 01:24 发表
柴玲公布世界之语，余读之甚怒，
柴玲曰：学生们总在问下一步干什么，我们能达到什么要求，我觉得很悲哀，我没办法告诉他们。其实我们期待的就是流血，就是让政府无赖至极时用屠刀来对着他的公民，我想也只有广场血
…
我便是从天安门中以其言论对其思想定向的，现在我想听多样的声音和史料，来佐证或者推翻我的观点
a84809
4楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:31 只看该作者
极端政治是野心家的温床
steinfigur
政权60岁，我20岁；政权20岁，我 …
5楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:36 只看该作者
引用:
原帖由 a84809 于 2009-6-4 01:31 发表
极端政治是野心家的温床
话我是支持的，不过恕我愚钝，没看懂……
sandlong
6楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:37 只看该作者
我承认柴玲有民粹主义思想，但是有这种思想的绝不仅仅是她一个人。
吾尔开希前几日在饭否上说，流血当然有价值。这是否可以理解为，所谓“价值”“意义”，就比几千学生的生命还要重要？这种观念是很危险的，有可能直接导向革命恐怖主义。
所以，虽然并不能证明吾尔开希像柴玲一样激进，但至少有近似的立场，只不过没有表达出来而已。王丹是最为理性的学生领袖。
老李飞镖
7楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:37 只看该作者
小组里头有封从德的“六亖日记”的书的一个序，可以读读、
wxc200
8楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:39 只看该作者
chai.is.sb
神行者
爱锅者
9楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:39 只看该作者
不知道怎么跟你说，一个需要在自己的国家潜伏的年代，是没有真相的，即使是那个事件的亲历者，也知之甚少，不足以作出评价，所以不要急着做结论，等等吧。
现阶段，可以找王丹写给香港大学生的第二封信和封从德的广场日记来看看。
steinfigur
政权60岁，我20岁；政权20岁，我 …
10楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:40 只看该作者
引用:
原帖由 sandlong 于 2009-6-4 01:37 发表
我承认柴玲有民粹主义思想，但是有这种思想的绝不仅仅是她一个人。
吾尔开希前几日在饭否上说，流血当然有价值。这是否可以理解为，所谓“价值”“意义”，就比几千学生的生命还要重要？这种观念是很危险的，有可能 …
握手吧，啥也不说了
忆剑
YY大师
11楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:41 只看该作者
激进并不一定错,柳丝的相当一部分成果都是激进而促成的,况且20多岁的年纪想要在那种风云环境中保持清醒,实在是太难
核子力量
Twitter.com/hzpower
12楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:42 只看该作者
引用:
原帖由 steinfigur 于 2009-6-4 01:26 发表
我便是从天安门中以其言论对其思想定向的，现在我想听多样的声音和史料，来佐证或者推翻我的观点
据说《天》里面她的录音是经过剪辑的
http://1984bbs.com/viewthread.php?tid=12349
这个帖子里面的种子有足本下载
想全面了解的可以听听
steinfigur
政权60岁，我20岁；政权20岁，我 …
13楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:43 只看该作者
谢谢核子力量！
核子力量
Twitter.com/hzpower
14楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:46 只看该作者
回复 13楼 steinfigur 的话题
没时间认真听完，哪位有空的可以考证一下
sandlong
15楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 01:55 只看该作者
我觉得有些事情是很难评价的，至少现在还不好下定论。
为了民主自由，就可以牺牲几千人吗？我知道有人会说：别说牺牲几千人，就是牺牲百万人，只要能带来民主，也应该支持！当年的共产党也是这么说的，可是最后呢？
但从另一个角度来说，政府才是杀害学生的凶手，柴玲顶多是在别的支点使了一把力。楼上有人说柴玲有阴谋，我并不相信。你们把她想得太复杂了，她当时只不过是一位分不清民主和民粹的青年而已。要说阴谋，当时广场上有几名学生想废掉柴玲夫妇的领导权未遂，那是不是更象阴谋呢？
总的来看柴玲是一个受困于自己错误观念的悲剧人物，当然从客观角度看，她多多少少是有罪的。
calmwool
16楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 02:13 只看该作者
拒绝在这一天讨论这个问题，哦，似乎您在这个纪念日才突然想起原来还有这么两个人要被大家讨论讨论？那么那一天在北京的无数个人该当如何？也许过几天再谈可能效果会更好。
倾向于认为当年的事件到了一定阶段是无领袖的状态，柴，是最后走的，有照片为证。但是任何人在事后看到一个让自己背心发凉的事实后都可能对着一个“家庭录影机”和“话筒”发言说出那样的话。何况是一个运动中逐步推上去的女性。
吃饱撑的
17楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 02:19 只看该作者
向20年前为自由付出生命的受难者致以最沉痛的悼念
鄙视一切让受难者付出生命的个人和团体
白牛
每个人都有喷的自由
18楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 02:23 只看该作者
人比人呀…
吃饱撑的
19楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 02:28 只看该作者
引用:
原帖由 steinfigur 于 2009-6-4 01:26 发表
我便是从天安门中以其言论对其思想定向的，现在我想听多样的声音和史料，来佐证或者推翻我的观点
那话说的明明白白，不管你怎么剪辑，话就是从她嘴巴里说出来的。我很愤怒，为了死难的人民。她的这一套，不管背后是谁，采用的依然是GD的那一套。从另一个角度分析，她也算帮凶。
“我以我血荐轩辕”，这是什么境界？刘和珍为什么能让中国人记住她？想想就明白了。
吃饱撑的
20楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 02:35 只看该作者
今天是悼念日，即时全世界的人都来悼念他们，他们也永远不会知道了……
痛哉！惜哉！
梦里水虾
21楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 02:37 只看该作者
当时在广场的学生一个也没错，我爱她们。
d40pdy
22楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 03:01 只看该作者
柴玲再壞，也沒有鄧小平壞。
爲什麽大家都愛批判有可能不把學生的命當一回事的柴玲，不批判肯定不把學生的命當一回事的鄧小平呢？
雖然我本人也對柴玲印象不佳，不過，我們一定要搞清楚，屠殺的根本責任，在於屠殺者本人。
所以我在此問候一下鄧小平的母親，希望大家不要說我人品低下……
leaflet
23楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 07:35 只看该作者
这贴发在今天很不合适
但既然发了，我说两句
柴玲最大的错误就是没死，如果血洒天安门她将流芳千古。李禄在撤离前对她说她必须死，她没有听从。
中国自古有血谏、尸谏，跟先前的跪谏呈书不同，这个是指向人民的。当然这很天真，但历史决定了这种天真和这种天真必将归结于不幸，但不要怪历史中的某一人。
”我不認為要對陳同學有太多猜度，但他跟不少年輕人大概很難明白文革後的中國，由鄧小平一句「思想解放」，會釋放出多少欲望與能量；1989年的夏天，又如何用這麼簡單的「理性」去量度呢？“
我认为89是中共历史上第二次引蛇出洞。即使不是有什么人主观上这样设计的，也是客观上达成了这种效果。80年代的民情沸腾和它悲剧性的嘎然而止之间有某种必然的联系。89年让后人明了，中共是一步不退的。
小苍蝇
我们没有死绝，我们就在你身边
24楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 07:45 只看该作者
她做了她的贡献,也犯了她的错误.而且这个错误让我有点接受不了.贡献相对那些人来讲,也不觉得有什么.当然比我要强多了.
让人反感之人吧.
春风楼主
偶就他妈的打酱油的，偶尔围观下………
25楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 09:44 只看该作者
我觉事件最后的结果和她的激进有一定关系，只有激进，没有理智，什么好的结果都不可能达到。
在那个群情激奋，众口嚣嚣的环境下，谁的声音更大，更表现出激情，谁就有可能成为领袖，但这不代表他（她）真的有这样的能力和品格。
Candice
镯控
26楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 10:00 只看该作者
没有什么比生命更重要！
痛惜死于非命的所有人！！
无言的山丘
玛勒戈壁的草泥马
27楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 10:04 只看该作者
刚看完天安门那阵我很反感柴玲，这种反感持续了一年
后来我看到了更多的资料和更多当事方面的回应，今天我别的啥也不想说，只想说一句话：在他们那个年纪和阅历，学运领袖们当年的做法一定不是完全正确的，但我毫不怀疑他们的激情和初衷。我支持柴玲，支持封从德，支持21人！
八卦有理
28楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 10:05 只看该作者
不适合当领袖而已，只有目的，没有责任。
steinfigur
政权60岁，我20岁；政权20岁，我 …
29楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 10:06 只看该作者
在群情激奋的时候需要一群理性的领导者来让群众理智下来，可柴玲没有做到，反而是火上浇油，和李禄一样。这样，学生运动到了最后，领袖们几乎不能控制学生，这便是失败的前兆。
我觉得王丹是最理智的，柴玲也许有她自己的苦衷，但是在学生、工人、农民们被屠杀时，她不应该撤退，因为她是总指挥。
总的来说我认为这次运动虽然说的是“民主”，起因也不错，但搞起来之后太多毛时代意识形态的残余，使整个活动越来越变味，最后给我的感觉，就是柴玲封从德等人为了搏出名上位、一个“民运领袖”的头衔而用支持运动的人当筹码。这次行动如果成功了，我们也不会民主，因为他们根本不理解什么是“民主”，看高自联那种要强迫学生回到广场的言论便可略知一二。
先辈们是需要纪念的，在大屠杀中流血牺牲的人，我们应该当做先烈而缅怀，但我们不能无限美化这个事件，搞“死亡崇拜”，这无益于任何民主运动。
steinfigur
政权60岁，我20岁；政权20岁，我 …
30楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 10:07 只看该作者
引用:
原帖由 calmwool 于 2009-6-4 02:13 发表
拒绝在这一天讨论这个问题，哦，似乎您在这个纪念日才突然想起原来还有这么两个人要被大家讨论讨论？那么那一天在北京的无数个人该当如何？也许过几天再谈可能效果会更好。
倾向于认为当年的事件到了一定阶段是无 …
我刚看完《天安门》，有点感想，就发了个主题，和日子无关。
steinfigur
政权60岁，我20岁；政权20岁，我 …
31楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 10:09 只看该作者
引用:
原帖由 d40pdy 于 2009-6-4 03:01 发表
柴玲再壞，也沒有鄧小平壞。
爲什麽大家都愛批判有可能不把學生的命當一回事的柴玲，不批判肯定不把學生的命當一回事的鄧小平呢？
雖然我本人也對柴玲印象不佳，不過，我們一定要搞清楚，屠殺的根本責任，在於 …
需要鄙视的是党内所有的保守势力，这股势力至今仍然是党内的主流，有军权，有话语权
steinfigur
政权60岁，我20岁；政权20岁，我 …
32楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 10:10 只看该作者
引用:
原帖由 无言的山丘 于 2009-6-4 10:04 发表
刚看完天安门那阵我很反感柴玲，这种反感持续了一年
后来我看到了更多的资料和更多当事方面的回应，今天我别的啥也不想说，只想说一句话：在他们那个年纪和阅历，学运领袖们当年的做法一定不是完全正确的，但我毫
…
您钟爱的封从德对吾尔开希的评价可不咋地……
不说了，纪念纪念
不爱国者
爱国主义是恶棍的最后屁护所
33楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 11:03 只看该作者
都是狼奶喂出来的人多多少少都带有共产党的思维模式，柴姐的做法在现在看来是不正确的，但放在当时的思想和背景之下，是可以理解的
小郗
34楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 11:12 只看该作者
都是一群年轻的学生，有几个偏激一些，有几个爱出风头，这个有多大罪？不去谴责真正的凶手却因为这一两个人去否定整个运动？
这样说来贵裆也组织煽动过很多学生运动，刘和珍君的死是不是也要算到贵裆头上？
老骞
35楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 11:16 只看该作者
我们这一代人是二十世纪中国最幸运的一代人，太多的机会选择摆在我们面前，可我们却不知如何选择，没有做好准备。不说柴姐封哥，就说你自己，你的生活中错过了多少。都一样，我们都是喝狼奶长大的。二十岁后又二十年，我开始明白不要论断人，因为你没有这个权利，对人的审判是上帝的事。我们的功课是宽容
steinfigur
政权60岁，我20岁；政权20岁，我 …
36楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 11:20 只看该作者
引用:
原帖由 小郗 于 2009-6-4 11:12 发表
都是一群年轻的学生，有几个偏激一些，有几个爱出风头，这个有多大罪？不去谴责真正的凶手却因为这一两个人去否定整个运动？
这样说来贵裆也组织煽动过很多学生运动，刘和珍君的死是不是也要算到贵裆头上？
我没有否定运动，我的意思是，不要因为运动的起因好结局悲惨就忽略中间的问题，否则下一次的运动我们还得失败
steinfigur
政权60岁，我20岁；政权20岁，我 …
37楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 11:22 只看该作者
引用:
原帖由 老骞 于 2009-6-4 11:16 发表
我们这一代人是二十世纪中国最幸运的一代人，太多的机会选择摆在我们面前，可我们却不知如何选择，没有做好准备。不说柴姐封哥，就说你自己，你的生活中错过了多少。都一样，我们都是喝狼奶长大的。二十岁后又二十年
…
共党在斗争的时候，都说过“要吸取一切斗争的经验教训”。我想如果我们还是一味的纪念，缅怀，不理性的去分析的话，我们在中国和共党搞民主斗争的经验永远不会增加
leaflet
38楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 11:24 只看该作者
今天顶这个帖子很不适宜，楼主适可而止吧
换个日子，大家奉陪
steinfigur
政权60岁，我20岁；政权20岁，我 …
39楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 11:25 只看该作者
引用:
原帖由 leaflet 于 2009-6-4 11:24 发表
今天顶这个帖子很不适宜，楼主适可而止吧
换个日子，大家奉陪
我也发现了
张书记删主题吧
无言的山丘
玛勒戈壁的草泥马
40楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 11:34 只看该作者
引用:
原帖由 steinfigur 于 2009-6-4 10:10 发表
您钟爱的封从德对吾尔开希的评价可不咋地……
不说了，纪念纪念
什么时候你的思维能跳开人身攻击这种狭小的范围，你就成熟了
小龙人
草马族族民
41楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 11:34 只看该作者
标题党….转移注意力, 挑逗人的恶…..
坐井观天
42楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 11:35 只看该作者
引用:
原帖由 小郗 于 2009-6-4 11:12 发表
都是一群年轻的学生，有几个偏激一些，有几个爱出风头，这个有多大罪？不去谴责真正的凶手却因为这一两个人去否定整个运动？
这样说来贵裆也组织煽动过很多学生运动，刘和珍君的死是不是也要算到贵裆头上？
这话说的，跟柴玲貌似一个脑袋。偏激和爱出风头就可以无视牺牲这么多人的生命么？GD态度已经表明，明知再搞下去要死人，柴玲依然这样做，就盼着死人。这里不是讨论真凶，而是讨论这场悲剧。另：五四运动跟GD没什么关系
小龙人
草马族族民
43楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 11:36 只看该作者
真他妈的羊驼帖,今日本不想骂人
jezad
路边社合体研究所副主任
44楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 11:40 只看该作者
甘地是个邪恶狭隘的野心家而已
M弹
45楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 12:01 只看该作者
他们客观上促成了流血悲剧的发生。
threeight
46楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 12:06 只看该作者
不要说是对人的看法
只能说对他们的行为的看法，我对他们的行为有的支持，有的反对
至于某些让我感觉不舒服的话语还是要确认下到底chai是否真的说了，真的说了的话，又是在什么样子下说的
霜渐
47楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 12:14 只看该作者
不苛责
bbscn
长期不明真相的围观群众
48楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 12:16 只看该作者
陆肆中唯一印象好的只有王丹
路边围观
49楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 13:31 只看该作者
1）在6月3日晚9点以前，全世界包括中国、北京的人都不会想到——TG会出动打跑车、全副武装的国防军用真枪实弹去屠杀群众！这在人类历史上是绝无仅有的！当年23岁的柴玲在接受金培力采访的时候，是没有能力预见这一切的！她所谓的“流血”想来也就是“四五”事件的棒子队+橡皮子弹而已，不等同于后来的“陆肆屠城”。
2）刘刚这个“幕后黑手”联合10几个人弄出个“高自联”，也就是个光杆司令部，除了几位“领导”就再也找不到在册的成员了，还不如咱们这个论坛呢。“高自联”尚且如此，何况柴玲的“绝食团”和“保卫天安门广场指挥部”？那个所谓指挥部其实就是个夫妻店，她和她老公封从德+广场广播站就是全部。两口子一个是心理学专业，一个是计算机专业，没有组织经验，没有斗争经验，没有政治眼光，没有政治见解，是“4无人员”，比“五四”时期的傅斯年不知道差到哪里去了，主心骨居然是年纪更小的南京大学李禄。中国的1989民运是颇为典型的无领袖运动，每一个参与者同样伟大或渺小。无领袖抵抗的概念，Leaderless
Resistance，是由美国CIA特工Ulius Louis
Amoss上校最先于1962年提出的，这个阿莫斯上校认为，无领袖的模式，（有点像网络时代的P2P，哈哈),
是对抗高度组织化的专制集权团伙的最有效方式。（各位不要瞎猜，这位CIA特工研究这个倒不是为了颠覆中共或苏联，他的研究课题是，一旦美国本土被苏联那样的共产主义团伙占领，美国民众该如何抵抗）。请参看原始文献http://www.louisbeam.com/leaderless.htm。所谓的“学运领袖”不过是不安分的普通人突然跳到舞台中央被聚光灯锁住，搁现在也就是“快男超女”这样昙花一现的“流星”，但不幸成为历史悲剧的一幕。
3）而那些聚集在广场上的学生、游行示威的各界人士、围堵军车的群众都是为实现心中的梦想与正义自觉融入进去，没有人是被柴玲这些所谓“学运领袖”欺骗进来的，有的甚至是他们的反对者。而”64遇难者”的鲜血彻底揭露了共产裆的邪教本质，敲响了共产主义的丧钟，促使世界格局发生逆转，他们的鲜血当然是有意义的、是“值得”的！吾尔开希哪里说错了吗？今天的人们应该以最大的敬意与感恩来纪念他们！而不是矮化他们践行自由、平等的理想与意志！把屠杀的责任推到几位“学运领袖”的身上，是对遇难者的最大侮辱！是对屠杀的最大放纵！是对刽子手的最大奖赏！
4）你有权讨厌柴玲，但你不可以诽谤她，也没有资格在道德上歧视她！
[ 本帖最后由 路边围观 于 2009-6-4 13:33 编辑 ]
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
50楼 大 中 小 发表于 2009-6-4 14:35 只看该作者
引用:
原帖由 steinfigur 于 2009-6-4 01:26 发表
我便是从天安门中以其言论对其思想定向的，现在我想听多样的声音和史料，来佐证或者推翻我的观点
可以去64memo.com上看。上面有柴玲的几次讲话采访之类的录音稿，影像资料也有，不过由于网络原因，多数播放不正常。要看视频可以去YT上找。
108 123››