浅论1、2种宗教
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
1楼 大 中 小 发表于 2009-3-26 02:56 只看该作者
浅论1、2种宗教
基本的看法：
· 从根基上我赞同犹太系的信仰，提倡一神论以及禁戒偶像。但是这一体系的信仰，在现今的体制上有非常多问题。
· 体制上我赞同印度系的信仰，在印度系的信仰里，信众的思想不容易受束缚。但是这一体系的信仰，根基上又过于强调物化。
不足之处：
· 两种信仰下的信徒，都很少能自我反省。
· 两种信仰都脱离了古宗教在自然科学方面的追求。所以今天当自然科学发展起来，就显出了这两种信仰在细节上的种种限制。
注：
1、我自己不认同现今的有神论，也不认同现今的进化论；但我也不属于不可知论者。我相信只要是正确的理论，将来一定会得到科学的印证。
2、请楼下讨论者保持理性队形。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
陆大有
六猴儿
2楼 大 中 小 发表于 2009-3-26 13:33 只看该作者
队形不好保持吧
在下个人不喜欢一切一神教，“不信我，下地狱” “只有XXX才能救XX”
相对论….除非真有人在寒武纪地层里找到兔子，否则我想不到有什么理由不相信
btw, 据说一些科学论坛如中恐之类的被反相对论的黑客河蟹了？不可思议啊…..
空调城太郎
3楼 大 中 小 发表于 2009-3-26 15:15 只看该作者
为啥非要信个教呢？流行吗？科学就是最好的信仰
小康元年
路边社撸叶子专家
4楼 大 中 小 发表于 2009-3-26 18:57 只看该作者
回复 3楼 空调城太郎 的话题
对，不一定非要信教，但要有个好信仰。不过科学（不仅限于科学）解释不了的东西，只有去求宗教了。
技工
5楼 大 中 小 发表于 2009-3-26 19:57 只看该作者
我赞成中国老百姓的办法，不管什么教，乱信一气，临时抱佛脚也行，一个庙里什么神都供也行。或者到时候什么也不信也行。纯粹的实用主义。
儒家培养的“入世的”，“伦理的”的社会思想体系，按梁漱溟的说法，是早熟的文化，比世界一切文化都早熟、成熟。现在看来，唯一的缺点是没有终极关怀的概念，有时候容易不顾一切。这一点从前是用佛教来补充的，现在有人又乞灵于基督教。我看，都没大作用。中国人一般对一个一神教不可理解。“子不语神怪力”，就是对神采取不置可否的态度。
jezad
路边社合体研究所副主任
6楼 大 中 小 发表于 2009-3-26 21:46 只看该作者
在日本佛教和神道教并存 但我问过日本人 他们眼里佛是普通人可以成为的境界 相当于智者的一个境界
神道教的神却是人不能达到的
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
7楼 大 中 小 发表于 2009-3-27 09:22 只看该作者
关于信教，我也觉得不需要“信教”。
但之前在可能是“内参阅览室”一个读书贴里说过，有神论部分的文化是我们这一代人严重不了解的，有时间的话应该看一下他们到底都在说什么，假以帮助完善世界观。
我自己没接触有神论前也相信过进化论，接触过后现在是两种都不信，只相信证实过的科学理论。
因为从逻辑上看，只有被证实过的科学理论才值得被认可。它们大都有凭有据而且保持着理性，不会胡编或者写很多个人体验来诱导读者，你也不大可能看科学文献时，感到作者的荷尔蒙分泌异常。
注：
1、进化论本身还有待证实，因为目前在科学界非常流行，所以可能会令人误以为就是真理。
2、实际上，有神论与进化论仍然是实力相仿的冤家对头；选择相信任何一种，都是在一场赌局中押宝；到最终战果显现前，作壁上观对我来说是最恰当的办法。
[ 本帖最后由 兽小明 于 2009-3-27 10:02 编辑 ]
蟹帅
国保大兄弟你好
8楼 大 中 小 发表于 2009-3-28 20:22 只看该作者
信教不过是种心理需要而已，比如当你被关在集中营，绿岛，或牛棚里的时候，你需要创造一个人格化的神使自己对人类对世界恢复些希望，而缓解绝望和恐惧的痛苦。
一神教的神就是宇宙秩序的象征。
多神教无法象征稳定的宇宙秩序，不管怎么说肯定是不如一神来的稳定。
所以多神教竞争不过一神教。
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
9楼 大 中 小 发表于 2009-3-29 14:13 只看该作者
有神论与信教
有神论与信教其实可看成两种概念。
当今的有神论更接近于哲学。而有很多信教者加入宗教的动机仅仅参加一个相对安全的社团。
所不同的是，哲学爱好者仍有可能结社，但身心自由，探讨哲学时也不至于无视科学。
社团爱好者却不一定真的懂得有神论，并且有可能被教主或伪教主以洗脑的形式管束在麾下，实际上已经拱手交出了思考的自由。
[ 本帖最后由 兽小明 于 2009-3-29 14:27 编辑 ]
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
10楼 大 中 小 发表于 2009-3-29 14:24 只看该作者
超验
至于“关在集中营，绿岛，或牛棚”或者“战争”中的人相信有神，更有可能是这样的环境下容易产生超验，会让他们产生类似“神迹”或者“大彻大悟”的体验。
因此佛家、道家一些派系就主张灾难是拯救的必要条件，其它宗教中这样的理论也不罕见；有一部分宗教狂热者支持所谓“圣战”，大致就是基于这部分理论，想通过战争去人为创造产生超验的条件。
[ 本帖最后由 兽小明 于 2009-3-29 14:27 编辑 ]
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
11楼 大 中 小 发表于 2009-6-20 07:25 只看该作者
这个贴我申请从“原创三角地”，移动到“雅典学院”。
che
12楼 大 中 小 发表于 2009-6-20 20:10 只看该作者
现在拿有神论和进化论来比较已经是很囧的事情了 在进入到分子生物学以及遗传学范畴后 人类的知识结构基本可以解释大多数生物演变的客观事实。
而宗教脉络历经数千年变化也已经逐渐清晰
只看LZ现在是否身在其中 心中遵循什么
倘若楼主现在还不在其中 建议LZ去看
阿盖尔的 宗教心理学导论
当你了解其中奥秘 再想投入其中 只怕发现不那么容易
xiahua
业余打狗爱好者。新宇大校夸我书法好，锦涛叔叔赞我觉悟高
13楼 大 中 小 发表于 2009-6-20 23:00 只看该作者
引用:
原帖由 技工 于 2009-3-26 19:57 发表
我赞成中国老百姓的办法，不管什么教，乱信一气，临时抱佛脚也行，一个庙里什么神都供也行。或者到时候什么也不信也行。纯粹的实用主义。
儒家培养的“入世的”，“伦理的”的社会思想体系，按梁漱溟的说法，是早熟 …
中国老百姓这个不是乱信，而是没法子。凡是宗教就一定要有组织，有组织就被专制政权消灭。
xiahua
业余打狗爱好者。新宇大校夸我书法好，锦涛叔叔赞我觉悟高
14楼 大 中 小 发表于 2009-6-20 23:09 只看该作者
引用:
原帖由 兽小明 于 2009-3-27 09:22 发表
关于信教，我也觉得不需要“信教”。
但之前在可能是“内参阅览室”一个读书贴里说过，有神论部分的文化是我们这一代人严重不了解的，有时间的话应该看一下他们到底都在说什么，假以帮助完善世界观。
我自己没接触有神论前也相信过进化论，接触过后现在是两种都不信，只相信证实过的科学理论。
因为从逻辑上看，只有被证实过的科学理论才值得被认可。它们大都有凭有据而且保持着理性，不会胡编或者写很多个人体验来诱导读者，你也不大可能看科学文献时，感到作者的荷尔蒙分泌异常。
科学是可靠的，却是有限的。所以信仰出现了。我们是被无神论洗脑的，所以对有神论根本就不了解。这个帖子里看很明显。
关于进化论，还能说啥呢？先看看这个帖子再说吧：http://news.xinhuanet.com/enviro …
content_8415920.htm
[ 本帖最后由 xiahua 于 2009-6-20 23:12 编辑 ]
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
15楼 大 中 小 发表于 2009-6-21 10:22 只看该作者
我开这个贴的用意主要是交谈，来尝试让倾向科学和神学间的朋友彼此交谈更多细节，破除一些不必要的误解。毕竟纯互掐没什么意义。更有价值的应该是信息交换和互相理解。
这贴里我并不是要比较或分出个高下又或者做什么结论。何况，貌似我的结论已经都说了，呵呵。
很值得高兴的是，不少朋友都给出了很好的引证材料，这些材料都能带出有趣的话题；如科学界怎么看待宗教和自身。当然如果能以简介或个人观点代替“你看过xx吗？如果没看过就先去看看”这样的句型，大家的交谈会变得更加轻松和高效。毕竟别人说过什么，和你看懂了什么，这两者本质上不同。
引用:
原帖由 che 于 2009-6-20 20:10 发表
现在拿有神论和进化论来比较已经是很囧的事情了… 建议LZ去看 阿盖尔的 宗教心理学导论…
1、已经说了，不是比较。2、阿盖尔的理论我大致扫了一眼，只看到理论，没看到数据，可能是我看漏了。主体涵义和5楼的观点有重合。我同意他的理论对于大多数信徒是成立的，如果他数据部分足够清晰就更好。当然心理学从根儿上就以假说和分析为主，用来取证已经有点儿无力。科学界第一精准、值得取信的是数学，物理、化学都还在其次，如弗洛伊德那样有实践背景或最好是数据来支撑的心理学理论，取信度会高得多。可见数据之重要。
引用:
原帖由 xiahua 于 2009-6-20 23:09 发表
…我们是被无神论洗脑的，所以对有神论根本就不了解。…
关于进化论，还能说啥呢？先看看这个帖子再说吧：http://news.xinhuanet.com/enviro …
content_8415920.htm
1、谢谢，这个进化论的链接非常好。然而这恰好接近阿盖尔理论所说的那样，很多人对进化论甚至科学的接受，和一些教徒的行为并没有太大区别；他们仅仅相信他们需要相信的，并不见得他们实际上了解了并能理解足够的细节。这种行为并不只体现在信徒身上，也同时能在很多所谓“科学”的追随者身上看到，只不过这在教徒的身上体现得比较明显罢了；例如他们在谈话时喜欢互相嚷嚷对方对自己的不理解，却说不清自己的意图也听不懂对方的表达。
2、至于很有一部分人爱嚷嚷的“科学界主流观点”，我想说的是科学并不是选举，如果存在明显误导，那大多数的错误也一样是“主流”的。在科学上，对的就是对的，错的就是错的，不确定的就是不确定的。这个结果不会因为支持者的多寡而改变。这也是我为什么说要把“神学”和“宗教”区别开的原因。既然敢于自称“神学”，其结果在将来就必定会跟“科学”吻合。如果最终除去这个结果后还能剩下什么，那可能才是真正的所谓“宗教”。
3、从这个意义上说，也不值得把“信仰自由”看得太高，说句不好听的，只不过像那句名言一样：你有权选择错误，我也誓死捍卫你选择的权利，但不代表我就站在你的那一边。
[ 本帖最后由 兽小明 于 2009-6-21 14:26 编辑 ]
兽小明
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16楼 大 中 小 发表于 2009-6-21 10:43 只看该作者
再举个例子说我的观点。
Q：你有信仰吗？(Do you have a religion?)
A：我信仰真理。(I believe in truth.)
Q：你所说的真理是什么？(What do you mean by believe in truth.)
A：真理就是绝对的准确。(The truth is what is true.)
Q：你相信有神论吗？(Do you think God is true?)
A：我觉得有神论不准确。(I’m not sure if it’s true.)
Q：你相信进化论吗？(Do you think the Evolution is true?)
A：我觉得进化论也不准确。(I’m not sure if it’s true either.)
Q：所以你并没有信仰。(So you don’t have a religion.)
A：我有，我信仰真理。(I do. I believe in truth.)
[ 本帖最后由 兽小明 于 2009-6-21 14:30 编辑 ]
xiahua
业余打狗爱好者。新宇大校夸我书法好，锦涛叔叔赞我觉悟高
17楼 大 中 小 发表于 2009-6-21 15:37 只看该作者
引用:
原帖由 兽小明 于 2009-6-21 10:22 发表
1、谢谢，这个进化论的链接非常好。然而这恰好接近阿盖尔理论所说的那样，很多人对进化论甚至科学的接受，和一些教徒的行为并没有太大区别；他们仅仅相信他们需要相信的，并不见得他们实际上了解了并能理解足够的细节。这种行为并不只体现在信徒身上，也同时能在很多所谓“科学”的追随者身上看到，只不过这在教徒的身上体现得比较明显罢了；例如他们在谈话时喜欢互相嚷嚷对方对自己的不理解，却说不清自己的意图也听不懂对方的表达。
2、至于很有一部分人爱嚷嚷的“科学界主流观点”，我想说的是科学并不是选举，如果存在明显误导，那大多数的错误也一样是“主流”的。在科学上，对的就是对的，错的就是错的，不确定的就是不确定的。这个结果不会因为支持者的多寡而改变。这也是我为什么说要把“神学”和“宗教”区别开的原因。既然敢于自称“
神学”，其结果在将来就必定会跟“科学”吻合。如果最终除去这个结果后还能剩下什么，那可能才是真正的所谓“宗教”。
3、从这个意义上说，也不值得把“信仰自由”看得太高，说句不好听的，只不过像那句名言一样：你有权选择错误，我也誓死捍卫你选择的权利，但不代表我就站在你的那一边。
1.赞同。这就是国内如方舟子之流主张的流行的“科学教”。自以为掌握绝对真理，经常挥舞科学大棒打人。菜头当年骂方舟子骂的那个爽：http://www.hecaitou.net/?p=3994
2.“科学界主流观点”这话太混帐了。
只有欧洲中世纪的经院神学能称得上是神学，是包括科学在内的。其他至少包括伦理学，法学，哲学，社会学，心理学……参考http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AD%B8
3.因为你不能证明你的信仰正确，只能相信信仰正确。所以即使信仰不能证伪与科学不同，你也不能因此贬低信它。按康德说法这是先验的。
因为宗教可能会被证伪所以信仰自由不值得看的太高-> 信仰自由和宗教“正确”与否无关。你在用无神论的观点去套宗教。
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
18楼 大 中 小 发表于 2009-6-22 09:25 只看该作者
回复 17楼 xiahua 的话题
康德理论在逻辑上没有问题，我也赞同。只不过现实中有部分人的信仰不纯粹，如阿盖尔理论中那种情形。因此这类的相信并不全适用于康德的观点。
1、康德所指的是无法证伪的信仰，这在宗教中、科学教中所占的比例都有限。那些观点从根基上说确实无法证伪，但在现实中大多数教派里，很容易都能找到事实上的不足和缺陷，这些枝节完全可以证伪。
2、阿盖尔信徒有一个很大的毛病，既接受一个基本概念后，同时也会弱化或丧失辨别细节的意识。这些情况有点像魔术表演中的转移注意力，其中相对容易被察觉的则是偷换概念。例如，他们最喜爱提出的两类观点：“因为信仰不能证伪，所以科学不能证宗教”；和“因为科学更具有说服力，所以不能证伪的阶段里，科学假说可以反驳宗教假说”。这些局面在大枝节上如果严重起来，宗教上有可能发展为邪教，科学上当然就是伪科学理论。
3、我所说信仰正确与否的那段话，其实是说阿盖尔信徒即使在基础真题被提取后，即使已经明摆着那是错的，他们在至少一段时期内，仍然会热衷于追随剩下的枝节。另请留意，那是个加了引号的“信仰自由”。
4、从这点上出发，如果不明辨什么是真正的“信仰自由”而任凭他们叫嚣，就有可能同时在无意中纵容谬误。如那些宣扬“圣战”的宗教，那些反对给“同性婚姻”立法的宗教，那些鼓励“崇拜偶像”的宗教，和那些推崇一家之言及“科学界主流观点”的宗教。
5、话说回来，有时看到一些人嚷嚷“宗教自由”，其实是怪异的。因为他们一不见得理解“宗教”，二不见得理解“自由”，同时也不见得理解“科学”。纠其所以，我只好说，有可能他们需要被觉得cool，而当下大多数人觉得这样的pose很cool吧～
[ 本帖最后由 兽小明 于 2009-6-22 09:33 编辑 ]
8英里
12.874752 公里
19楼 大 中 小 发表于 2009-6-22 10:30 只看该作者
问楼主：
上帝是万能的，上帝能否造出自己搬不动的石头？
匿名用户
很久很久很久很久很久很久很久很久很久以前，头衔是很长很长很长
20楼 大 中 小 发表于 2009-6-22 11:14 只看该作者
引用:
原帖由 8英里 于 2009-6-22 10:30 发表
问楼主：
上帝是万能的，上帝能否造出自己搬不动的石头？
这种无聊的诡辩还是别用了，创造出石头与搬不动石头的意义显然是不同的，万能也不是凡事皆能。
8英里
12.874752 公里
21楼 大 中 小 发表于 2009-6-22 11:24 只看该作者
引用:
原帖由 匿名用户 于 2009-6-22 11:14 发表
这种无聊的诡辩还是别用了，创造出石头与搬不动石头的意义显然是不同的，万能也不是凡事皆能。
BEEP! WRONG ANSER
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
22楼 大 中 小 发表于 2009-6-22 11:26 只看该作者
回复 楼上2位 的话题
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E8%83%BD%E6%82%96%E8%AB%96
http://zhidao.baidu.com/question/13291545.html
http://www.ccctspm.org/pasture/preach/2008/625/08625160.shtml
xiahua
业余打狗爱好者。新宇大校夸我书法好，锦涛叔叔赞我觉悟高
23楼 大 中 小 发表于 2009-6-22 11:26 只看该作者
回复 18楼 兽小明 的话题
不了解阿盖尔，简单找了找宗教心理学的相关资料，发现这东西分析的很浅，但是野心很大（想用心理学来分析宗教），自己也承认还是“婴儿学科”。
“因为信仰不能证伪，所以科学不能证宗教”->宗教必须要科学去证明？
“因为科学更具有说服力，所以不能证伪的阶段里，科学假说可以反驳宗教假说”->这又是什么话？用假说去反驳假说？
你说的那些阿盖尔信徒是指“科学教”的人吧。我看这些人自己才是邪教。
另外我认为明辨谬误与否和信仰自由关系不大。信仰自由是前提，谬误是之后发生的事情。
8英里
12.874752 公里
24楼 大 中 小 发表于 2009-6-22 11:52 只看该作者
引用:
原帖由 兽小明 于 2009-6-22 11:26 发表
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E8%83%BD%E6%82%96%E8%AB%96
http://zhidao.baidu.com/question/13291545.html
http://www.ccctspm.org/pasture/preach/2008/625/08625160.shtml
我主要是想说明这一点：
楼主似乎总是将科学与宗教对比，但宗教可以不遵循逻辑，科学是必须要遵循逻辑。
楼主有些时候似乎忽略了。
另：似乎楼主自问自答那一段是电影“天使与魔鬼”里的？我昨天趁电影节放映这片到电影院去看了，有点印象。
匿名用户
很久很久很久很久很久很久很久很久很久以前，头衔是很长很长很长
25楼 大 中 小 发表于 2009-6-22 13:02 只看该作者
引用:
原帖由 8英里 于 2009-6-22 11:52 发表
我主要是想说明这一点：
楼主似乎总是将科学与宗教对比，但宗教可以不遵循逻辑，科学是必须要遵循逻辑。
楼主有些时候似乎忽略了。
另：似乎楼主自问自答那一段是电影“天使与魔鬼”里的？我昨天趁电影节放 …
不知你所谓的逻辑来自何处，是第三方中立来源？
我觉得你所谓的“宗教不遵循逻辑”即是宗教中有些内容无法得到“科学”的证实，科学无法证实的东西并非就是荒谬的。科学一定程度上就是伪科学。
[ 本帖最后由 匿名用户 于 2009-6-22 13:07 编辑 ]
alexander982
肆零贰壹号组员//道貌岸然的知心大哥//伪爱情专家//傻*英雄主义者//一个烤鸭的传说
26楼 大 中 小 发表于 2009-6-22 18:08 只看该作者
在宗教中，重要的不是那位神祗，而是你所希望的，和你所付出的。
这个贴是我在1984第二次说这句话。希望能有人明白。
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
27楼 大 中 小 发表于 2009-6-23 12:52 只看该作者
回复 26楼 alexander982 的话题
在我来说，第一重要是准确，第二重要是妥帖。
至于您所说的，我大概也能猜着几分，不过我还是想先听听你更详细的叙述。
今天没时间写更多讨论，稍晚一些我再来回复其它楼层。
白牛
每个人都有喷的自由
28楼 大 中 小 发表于 2009-6-24 01:26 只看该作者
引用:
原帖由 8英里 于 2009-6-22 10:30 发表
问楼主：
上帝是万能的，上帝能否造出自己搬不动的石头？
上帝在人类的语义和认知范畴之外…
上帝的一部分，他的“儿子”，就是耶稣在人的范畴之内，他或许无法举起一块巨石
人类的语言无法定义上帝，且如果上帝万能，则没有自由意志的存在，那么人类就没有悔改这一说法
至少在人类看来，上帝并不是万能的。
以上是我引述某位基督教朋友的观点。
个人意见，起码我接触的几个宗教都是虚伪，没有意义的，但还不至于严重阻碍社会进步的，除了伊斯兰教。
楼主相信终极救赎么，无论是跳出轮回还是想到天堂，那就赶紧选一个宗教信去，不是上帝或者佛祖选择了你，而是你选择了他们。
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
29楼 大 中 小 发表于 2009-6-24 12:15 只看该作者
26楼 alexander982 所提及的如果是实用主义哲学，那会是另一个很有说服力的观点。
1、再重申一次：宗教，不等同于神学。宗教的臭毛病、软肋、死穴都在那里摆着；例如部分宗教支派对伊斯兰教的歧视，对科学的臆测，对教众的误导与脑残化等等；而犹太系宗教从根儿上就有被误读为种族歧视的可能。其本身既不高深莫测，也并非无从比较。【关于这点，如果还有人继续拿被”神学概念“偷换过的”宗教概念“来说事儿，没什么必要我想我就不再解释了】
2、至于是否遵从自由与逻辑，这跟宗教并没有必然关系。不尊重自由、不遵守逻辑的人，无论在哪个派系或宗教中，其做法都相似。他们可以拿包括宗教在内的任何借口来夸大自由、否定逻辑，但宗教本身完全可以尊重自由、遵守逻辑。例如“自然神论”。
3、最后小结一下：神学可以形而上学，但宗教始终要遵守客观规则。尽管教徒们经常随意YY，但事实上宗教一直是限制在物质规则内的。大家都要起床睡觉、吃喝拉撒、七情六欲，这些基本的生活要件和普通人没有本质区别。
引用:
原帖由 xiahua 于 2009-6-22 11:26 发表
宗教必须要科学去证明？
这又是什么话？用假说去反驳假说？
…
你说的那些阿盖尔信徒是指“科学教”的人吧。我看这些人自己才是邪教。
另外我认为明辨谬误与否和信仰自由关系不大。信仰自由是前提，谬误是之后发生的事情。
“因为信仰不能证伪，所以科学不能证宗教”
“因为科学更具有说服力，所以不能证伪的阶段里，科学假说可以（有力的）反驳宗教假说”
这两段分别说的都是偷换概念。
1、宗教枝节是可以证伪的。宗教之间在互相证伪；地心说、日心说也是过去的证伪。
2、这段您谈假说的话“用假说去反驳假说？”跟我理解的不知道是不是一样。如果“科学假说可以反驳宗教假说”那反之“宗教假说可以回击科学假说”也要行得通才可以，否则就是两者互相都不能反驳。但无论如何，在假说之间辩论产生的结果，取信度都非常低。例如，历史上很多的哲学争辩就是假说之间互相反驳。
引用:
原帖由 8英里 于 2009-6-22 11:52 发表
我主要是想说明这一点：
楼主似乎总是将科学与宗教对比，但宗教可以不遵循逻辑，科学是必须要遵循逻辑。
楼主有些时候似乎忽略了。
另：似乎楼主自问自答那一段是电影“天使与魔鬼”里的？ …
“天使与魔鬼”我也看了，感觉是一部中上流的电影。但我那段话不是取自这部电影。
引用:
原帖由 白牛 于 2009-6-24 01:26 发表
上帝在人类的语义和认知范畴之外…
上帝的一部分，他的“儿子”，就是耶稣在人的范畴之内，他或许无法举起一块巨石
人类的语言无法定义上帝，且如果上帝万能，则没有自由意志的存在，那么人类就没有悔改这一说法
至少在人类看来，上帝并不是万能的。
以上是我引述某位基督教朋友的观点。
个人意见，起码我接触的几个宗教都是虚伪，没有意义的，但还不至于严重阻碍社会进步的，除了伊斯兰教。
楼主相信终极救赎么，无论是跳出轮回还是想到天堂，那就赶紧选一个宗教信去，不是上帝或者佛祖选择了你，而是你选择了他们。
1、我几乎看漏了宝贵的第一段。很难得看到基督徒能有这么清醒的神学见解。
2、其实，阻碍社会进步的不是伊斯兰教本身，而是毒豺、歧视、暴力和愚昧。想了又想，毒豺始终是第一可恶的，如伊朗、沙特和曾经的伊拉克。
3、终极救赎也属于是假说，我对于假说的态度是一致的。
引用:
原帖由 alexander982 于 2009-6-22 18:08 发表
在宗教中，重要的不是那位神祗，而是你所希望的，和你所付出的。
这个贴是我在1984第二次说这句话。希望能有人明白。
请参看这个条目，看看是不是您所说的咚咚？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9E%E7%94%A8%E4%B8%BB%E4%B9%89
[ 本帖最后由 兽小明 于 2009-6-24 14:15 编辑 ]
refactor
30楼 大 中 小 发表于 2009-6-25 00:39 只看该作者
“科学和宗教基于人类经历的不同方面。在科学领域里，解释必须以观察自然世界得到的证据为基础。如果科学的观察和实验与现存的解释相冲突，那么，该解释最终必须加以修正，甚至完全放弃。与此相反，宗教信仰并不仅仅以经验的证据为后盾，也不一定会由于相悖的证据而改变，而且通常涉及超自然的力量或实体。由于超自然的实体不属于自然世界，科学无法对其进行研究。从这个意义上来说，科学与宗教是平行的，他们以不同的方式关注人类对于外部世界的认知。把科学与宗教置于相互冲突的困境中，并因此导致激烈的论战实在是风马牛不相及。
“
《科学、进化与神创论》
refactor
31楼 大 中 小 发表于 2009-6-25 01:16 只看该作者
引用:
原帖由 兽小明 于 2009-3-27 09:22 发表
注：
1、进化论本身还有待证实，因为目前在科学界非常流行，所以可能会令人误以为就是真理。
在科学领域，进化论是无争议的，至于什么缺少证据啦，只是假说啦，一句话就可以反驳：”生物进化论是现代生物学的中心原则“
引用:
原帖由 兽小明 于 2009-3-27 09:22 发表
2、至于很有一部分人爱嚷嚷的“科学界主流观点”，我想说的是科学并不是选举，如果存在明显误导，那大多数的错误也一样是“主流”的。在科学上，对的就是对的，错的就是错的，不确定的就是不确定的。这个结果不会因为支持者的多寡而改变。
我相信科学共同体的诚实与素养。它的历史也证明了它确实具有良好的自我纠错能力。（你能举出主流的错误来吗，比如一个现代的科学理论被彻底推翻的，注意是理论）
“从表面上看，科学只认理不认人，仿佛它是个开放的领域，谁都能来弄一把，但在实际上，它又是最困难的事业，不是谁都能懂，所以它又最为封闭。”（王小波）
不是说我直觉这个不对，我觉得应该是怎样的，科学它就是怎样的，作为普通人，在我不了解的科学领域，我还是相信科学共同体的主流意见，因为它现在确实太复杂了，不是每个人都能完全理解的。
‘在科学上，对的就是对的，错的就是错的，不确定的就是不确定的。’
这话不对，在科学上对的错的都会有前提条件，比如说，在一些条件下这个是对的，在另外的条件下这个是那样的，没有绝对的”对的就是对的，错的就是错的“。兰小欢有个文章说的就是这个。
另外，抬一下杠，你忘了冥王星是选举剔除出行星了。（不过没什么意义，纯抬杠，可忽略）
8英里
12.874752 公里
32楼 大 中 小 发表于 2009-6-25 01:44 只看该作者
同意REFACTOR观点，由于超自然的实体不属于自然世界，科学无法对其进行研究。从这个意义上来说，科学与宗教是平行的，他们以不同的方式关注人类对于外部世界的认知。把科学与宗教置于相互冲突的困境中，并因此导致激烈的论战实在是风马牛不相及
我没试图要用什么证伪什么，我只想表达上面这个想法。
楼主似乎有用科学方法研究（或试图证明）宗教的正确性的观点？不知我理解了楼主没有，我一直只想说的就是这个方向没有什么价值。
宗教本源是人的狂热，是非理性的，也满足了人类非理性的需要，从功利主义（自然主义，功能主义？）角度看有存在的价值。不需要通过它是否理性来衡量它。
numberscis
收二手或库存的老钢笔、蘸水笔。免费维修钢笔，免费调校、打磨笔尖。尊重世界上所有以匠人性格工作和治学的民族，毋论是日耳曼还是和族。
33楼 大 中 小 发表于 2009-6-25 13:11 只看该作者
人为什么一定要把浩瀚的宇宙纳入到自己渺小的理论体系中才甘心呢…
refactor
34楼 大 中 小 发表于 2009-6-25 22:21 只看该作者
引用:
原帖由 numberscis 于 2009-6-25 13:11 发表
人为什么一定要把浩瀚的宇宙纳入到自己渺小的理论体系中才甘心呢…
这些理论体系本来就是在那里的客观存在，只是被我们慢慢发现了而已，而不是被人发明出来的。英国诗人写的：自然和自然的规律隐藏在茫茫黑夜之中。上帝说：让牛顿降生吧。于是一片光明。
个人的生命是短暂的，想想牛顿的墓志铭：
伊萨克牛顿爵士，安葬在这里。他以超乎常人的智力，第一个证明了行星的运动与形状；彗星轨道与海洋的潮汐。他孜孜不倦地研究，光线的各种不同的折射角，颜色所产生的种种性质。让人类欢呼，曾经存在过这样一位，伟大的人类之光。
Hilbert的墓志铭：
Wir mussen wissen, Wir werden wissen。
我们必须知道，我们必将知道。
[ 本帖最后由 refactor 于 2009-6-25 22:34 编辑 ]
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
35楼 大 中 小 发表于 2009-6-26 09:00 只看该作者
回楼上几位：
对待一个目前无解的问题，不同人总会有不同态度；正如学生时期，争论一道难题时，虽然“好学生”的胜率偏高，但总会有些傻x“好学生”在言论中歧视傻x“差学生”，然后大家就开始互相排挤。然而那些喜爱偷换概念和宣扬纳粹的傻x言论其实很滑稽，持这种观点的人又好像文G时期的小红们那样爱趾高气昂，尽管从我们文化的通病看去，这不是“学生”们的错；但你们说说看，小红们当时为什么就非得去犯傻呢？
我不打算细回你们的贴，只提几个点你们可以自己去验证看看：
1、“生物进化论是现代生物学的中心原则”——真是这样吗？那这个条目难道写错了：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6
2、“科学界主流观点”——科学界吵架那是天天有的，请问这个“主流”以什么条件来界定？有多少人对现有的科学论点投了票？在哪里能看到公选的结果？《科学》和《自然》这两本杂质的编辑在选稿前征求了几个科学家的意见？
3、“宗教本源是人的狂热，是非理性的”——关于狂热和非理性，建议参考一下神经科学的观点。
总而言之，在转述观点前不验证，不给出处，是很危险滴～
以下这段话出自著名的“熊猫审判”，你们可以去看看法官的判决：
“宾夕法尼亚的学术规定要求学生学习达尔文的演化理论，并在最后进行一项标准化测验，而演化理论是其中的一部分。
因为达尔文的理论是个理论，仍然受到新发现的证据所测试。理论并不是事实，此理论中存在漏洞，也就是没有证据的部分。理论的定义是，能够与广大范围的观察一致符合，并受到充分试验的解释。”
与之相对应的，还有个“猴子审判”。这两出审判都只说明一个结果：对于一个目前无解的问题，胡说八道除了会吃官司外，对得出答案起不到任何帮助。
[ 本帖最后由 兽小明 于 2009-6-26 09:31 编辑 ]
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
36楼 大 中 小 发表于 2009-6-26 09:11 只看该作者
以下再列出几个有趣的词条，感兴趣的朋友可以去看一看～
极端现代主义
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6 … 3%E4%B8%BB%E4%B9%89
奇兹米勒诉多佛学区案
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 … 8%E5%8D%80%E6%A1%88
猴子审判
http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey_Trial
飞天面条神教
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9 … D%E7%A5%9E%E6%95%99
无敌演化论
http://uncyclopedia.tw/wiki/%E6%BC%94%E5%8C%96%E8%AB%96
科学史上十大疯狂怪人
http://www.userxy.com/html/tansuofaxian/kjzr/2009/0523/4551.html
btw:
1、在此一并感谢楼上诸位，为了要验证你们的论点，我才在寻找资料的过程中发现鸟这些好咚咚。
2、“飞天面条神”滴长相灰常“河蟹”涅。^_^
[ 本帖最后由 兽小明 于 2009-6-26 09:32 编辑 ]
refactor
37楼 大 中 小 发表于 2009-6-26 13:34 只看该作者
引用:
原帖由 兽小明 于 2009-6-26 09:00 发表
1、“生物进化论是现代生物学的中心原则”——真是这样吗？那这个条目难道写错了：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6
2、“科学界主流观点”——科学界吵架那是天天有的，请问这个“主流”以什么条件来界定？有多少人对现有的科学论点投了票？在哪里能看到公选的结果？《科学》和《自然》这两本杂质的编辑在选稿前征求了几个科学家的意见？
总而言之，在转述观点前不验证，不给出处，是很危险滴
毫无疑问在许多科学领域有许多的争论，但是在许多领域也有定论，后者就包括进化论。我个人认为现有的大学专业教科书是的都是主流观点。至于对科学投票，如果真的对科学观点投票，或者公选，恐怕会得出地球是平的也不奇怪。
实际上前面已经给出出处了，现在给出URL：
美国科学院出版社2008年出版了《科学、进化与神创论》，Science, Evolution, and Creationism
网上有免费的电子书：http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11876
这本书是以美国科学院和美国医学科学院两个学院的共同名义编写的
Committee on Revising Science and Creationism: A View from the National
Academy of Sciences, National Academy of Sciences and Institute of Medicine of
the National Academies
应该是很权威的代表了科学共同体的主流意见的了。
“生物进化论是现代生物学的中心原则”在这书里有一总结，可以看下第一章。
在你提到的wiki百科中文中是这样说的：
现代生物学的五大基础，也是主要的研究方向：
1. 细胞学说
2. 进化
3. 基因论
4. 体内平衡
5. 能量
这个说法来源自1995年的一篇文献：Avila, Vernon L.（1995）．Biology: investigating life on
earth．Boston：Jones and Bartlett
在反驳某些人认为进化论是“猜想”、“缺乏证据”上，说进化论是现代生物学的基础之一也是很有说服力的吧。能拿缺乏证据的猜想作为一名学科的基石么。
“《科学》和《自然》这两本杂质的编辑在选稿前征求了几个科学家的意见？”
有同行评议，一篇论文会请同一领域的科学家进行审稿
[ 本帖最后由 refactor 于 2009-6-26 13:38 编辑 ]
refactor
38楼 大 中 小 发表于 2009-6-26 13:47 只看该作者
引用:
原帖由 兽小明 于 2009-6-26 09:11 发表
极端现代主义
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6 … 3%E4%B8%BB%E4%B9%89
奇兹米勒诉多佛学区案
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 … 5%8B%92%E8%A8%B4%E5 …
几个链接都不是什么严肃的话题，比如《科学史上最疯狂的十大怪人》，严格的说里面许多人都不是什么科学家，跟科学史没什么关系。
极端现代主义是一种极端盲目乐观的自信，相信人类可以任意创造出一个世界。
个人理解科学是一种对世界的看法，它不发明什么，而是发现什么。
别把科学和技术搞混了。
不过我很喜欢飞天拉面神教的搞法:)
[ 本帖最后由 refactor 于 2009-6-26 13:54 编辑 ]
ac54321
小道消息控制薯薯长
39楼 大 中 小 发表于 2009-6-26 16:32 只看该作者
有点意思，不过宗教怎么总跟进化论搞一起，根本就不是一个体系的。
另外，方舟子这样的还是很需要的，咱可是盛产神棍啊，堂堂陈部长不是前面还忽悠大家八角炖猪肉预防甲流嘛！SB司马南那样就免了。
alexander982
肆零贰壹号组员//道貌岸然的知心大哥//伪爱情专家//傻*英雄主义者//一个烤鸭的传说
40楼 大 中 小 发表于 2009-6-26 18:30 只看该作者
人类生于世间，有很多做不到的和得不到的事物，于是就创造了神来做到得到以安慰自己，慢慢的随着时间推移这种安慰的作用越来越低，最终还是要亲手触摸这个客观世界。
婴儿：‘只要我哭就有奶喝‘，小孩：’神奇的爸爸妈妈能搞到牛奶‘，成人：’上班，挣钱，买牛奶‘。
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
41楼 大 中 小 发表于 2009-6-28 14:31 只看该作者
回复 39楼 ac54321 的话题
“搞在一起”如果是有来有去，条理清晰，这也未尝不可。这就像有没有必要跟“中医”讲科学、跟“小红”讲MZ一样，虽然他们的话听上去可能很荒唐，但如果能对它们多一点言论上的尊重、少几分不必要的嘲笑，对于谈话双方都会更有进益。
回复 40楼 alexander982 的话题
我相信您说的情况会占据一部分事实。不过宗教已经发展过这么多年，有许多支派为了自身利益像中国的传销那样发展精神控制的也不在少数。话说回来：总还有些人上班并非是在上班，而是在扮孙子等着boss给奶吃嘛～。可见其市场不会那么快就萎缩。
-————————
BTW：想“折腾”宗教，除了知道基础的科学方法外，历史、心理、乃至文学至少都有所兼顾，才可能更接近真相。举2坨例子：
1、Believe这个词，中文翻译成“相信”其实略有偏颇。中文用相信时，意识里基本上是已经接受了相信的对象。英文believe的含义则只是对一件不确定的咚咚做猜测，或者表达喜好和倾向性。这也是为什么提到“演化论”和“宗教”时，老外那么喜欢表态，而老中则时常不置可否的道理。所以鉴于“演化论”在科研上的价值远远大于“宗教”，老外们纷纷表态believe这么一个还没定性的“演化论”，就并不是什么意外的事情。要知道这个词儿还有层意思是“选择事业的方向”叻。
2、且不说“演化论”在生物学上仅仅是一支主要的研究方向，而不是什么“中心原则”或已被公认的事实。单从准确与精密上来看，对于一个未知领域的话题，如果单把注意力集中在“演化论上”，那就有可能造成“高精密度低准确度”的情况。图示：
如果增加其它假说，当然会降低更为重要的精密度，但结果则有可能变成“高准确度低精密度”的情形。图示：
-————————
以下是信息征询，请有空闲的童鞋帮忙搜寻下：
1、请给出演化论中关于原始DNA形成的理论及出处。
2、所谓“迈克尔·派辛格”的真实试验记录。
_纯属穿越_的部分已被咔嚓～
[ 本帖最后由 兽小明 于 2009-7-3 20:23 编辑 ]
numberscis
收二手或库存的老钢笔、蘸水笔。免费维修钢笔，免费调校、打磨笔尖。尊重世界上所有以匠人性格工作和治学的民族，毋论是日耳曼还是和族。
42楼 大 中 小 发表于 2009-6-29 01:44 只看该作者
引用:
原帖由 兽小明 于 2009-6-28 14:31 发表
回复 39楼 ac54321 的话题
最高：数学
次高：医学、化学
较高：物理、生物
中等：历史、政治
较低：心理、经济
最低：文学、音乐、绘画
纯感性批判？！？！？！
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
43楼 大 中 小 发表于 2009-6-29 06:24 只看该作者
refactor 童鞋……
在这个版块里转载了《科学、进化与神创论》的一些译文章节，作者是”美国国家科学院”。虽然译文与原文相比有不少地方尚待完善，如：“Biological
evolution is the central organizing principle of modern biology.”
被译成了“生物进化论是现代生物学的中心原则”；更准确的意思应该是“生物演化论是现代生物学的组织中枢”。但仍建议有兴趣的童鞋们都去窜个门了解下所谓“主流们的意见”。
http://1984bbs.com/viewthread.php?tid=15170
1、
这本书里介绍了足够的理论状况和演化现象，只不过这帮科学工作者们结论给得蛮早。既：“进化论是理论还是事实？——二者都是”，尽管“一个半世纪以来，科学家一直在不断的搜集（演化论）证据”。也难怪会有人觉得他们没数学家严谨吧，哈哈！
举个例子：如著名的“哥德巴赫猜想”，按“证伪”来看，这已经近似是一个成型的理论，环节和证据已经非常齐全，也没见谁找出过一个反“哥德巴赫猜想”的数字或反论。但有哪位数学家把它说成了一个“理论”吗？
话说，有神论采用的方法也是类似于演化论的自证嘛～，既：“看上去是鸭子，走路起来像鸭子，那它就是一只鸭子”（尽管那可能是丝皮尔伯G的一坨“侏罗纪模型”）。但仍有人爱硬生生的以“演化论”believing来指责“有神论信仰”，这不果然成了“假说互证”吗？
我看演化论，其实也的确非常有研究价值。相比而言，宗教界最流行的那类“有神论”的研究价值（如淘气又顽皮的轮子），简直可以被看成个O。
可惜的是，一旦像“熊猫审判”那样打起官司来，法院最多认定在自然科学课堂上宣扬宗教为不妥，是不会以对“演化论”的质疑来给“飞行面条神论”定罪滴。究竟“演化论”有多么具备说服力，由此可见一斑吧～。
2、
另外，很有几位同学在担心能否用科学的方法看待宗教。这实际又是个不太严谨的话题，因为从自然科学领域看去，自然科学和宗教确实几乎八竿子打不着。可是，如果把宗教枝节放在“社会科学”的环境下呢？难道政治、经济、教育、民俗、历史这些门类都必须与其恪守在“平行的两个世界里”？您可以尽情这么想象，但信徒们的客观行为恐怕不会配合您吧？
当然，所谓“社会科学”其实就是我们俗称的“文科”，是有可能被笑话成“文科傻妞”滴。其严谨程度目前也确实达不到自然科学那样的“精准”。想要继续拿“科学”说话，还得小心着点儿～！
3、
至于那些同意 “把科学与宗教置于相互冲突的困境中，并因此导致激烈的论战实在是风马牛不相及……”
的同学，您可以适时休息了。你们已然狠对！狠正确！就跟我家白狡兽一样是一贯正确滴！而我在15、16楼也已经说得狠明白——这个主题的重点是在于交流信息。如果“还有谁”继续持之不懈的围绕着演化论或有神论哪一方更正确来逗闷子，难道是要暗示什么吗？我几乎已年老色衰，抗不住持久战滴，请恕我不好多陪啊～
^_^
引用:
原帖由 numberscis 于 2009-6-29 01:44 发表
纯感性批判？！？！？！
这是我在别处看的，大致说的是严谨度排名或者可信度的计算结果。但我当时忘了查来源并记录出处。暂时先放一放，如果三天内没人找得到原始链接，我会把它编辑掉或注明“纯属穿越”。
[ 本帖最后由 兽小明 于 2009-6-29 07:01 编辑 ]
阳光里的钥匙
44楼 大 中 小 发表于 2009-6-29 12:37 只看该作者
引用:
原帖由 jezad 于 2009-3-26 21:46 发表
在日本佛教和神道教并存 但我问过日本人 他们眼里佛是普通人可以成为的境界 相当于智者的一个境界
神道教的神却是人不能达到的
这么多宗教里面我也最欣赏佛教，因为我觉得它是强调心灵的自修的而不是硬性要你信仰谁。当然，我对宗教理解不多，所以看法有所偏颇也在所难免。
ac54321
小道消息控制薯薯长
45楼 大 中 小 发表于 2009-6-29 15:44 只看该作者
回41楼
如果仅仅把中医当作哲学来看待，确实“没有必要‘中医’讲科学”；但是如果中医还是作为医学治疗疾病的话，讲究一下科学还是很有必要的。近年中药注射液已经出现过多次问题了，而中药副作用以及重金属超标方面的问题也不容忽视，对中药运用现代科学技术和统计学方法进行研究还是非常必要的。
alexander982
肆零贰壹号组员//道貌岸然的知心大哥//伪爱情专家//傻*英雄主义者//一个烤鸭的传说
46楼 大 中 小 发表于 2009-6-30 15:48 只看该作者
回复明小兽同学：
从某种意义上讲，对科学与理性，真理与事实的信任和执着也可以以宗教般的狂热作为体现，你的这个帖子就已经显露出这样的症状。
:-D 隐晦而又邪恶的一笑
[ 本帖最后由 alexander982 于 2009-6-30 15:57 编辑 ]
alexander982
肆零贰壹号组员//道貌岸然的知心大哥//伪爱情专家//傻*英雄主义者//一个烤鸭的传说
47楼 大 中 小 发表于 2009-6-30 15:53 只看该作者
回复ac54321同学：
中医只是一种经验医学，世界上所有的医学甚至所有的科学都是从经验而来，西医早期还处在经验阶段时的笑话也不比中医的”寡妇床底灰，十年蟋蟀腿“差多少。
关键在于中国人用极具中国特色的意识形态（如阴阳五行理论）来解读这些经验，并且建构了一个只存在与人们虚无幻想中的理论体系。
:-D 再付隐晦而又邪恶的一笑
[ 本帖最后由 alexander982 于 2009-6-30 15:57 编辑 ]
兽小明
渊明爱菊，小明潜之
48楼 大 中 小 发表于 2009-7-2 12:29 只看该作者
回复 46楼 alexander982 的话题
哈～谢了！我亦邪恶而又隐晦滴认为您是在夸我呢～
回复 44楼 阳光里的钥匙 的话题
关于佛教，我在主题里已经写了几句，不知您怎么看？不如请您也大致说说您对佛教心灵自修方面的理解？
我所感受到佛教的吸引人之处，一方面这是一门比较强调学习、思考和与时俱进的宗教；学习方面如当年玄奘取经，其实和今天的留学生很接近；思考方面有所谓的禅修和止观等等。有大量佛教信徒也很热衷于思考和阅读所谓的流行文化，甚至比一般的普通大众了解得还要宽泛。
另一方面，佛教理论演化到今天时，众生平等的观念已经占了非常主要的席位；并且佛教自身有许多强调理解和包容的论点；又对影响力的推崇超过攻击性；这些都属于符合今天人类口味的特色。因此佛教的广受欢迎是很正常的事。
btw:
1、如果允许胡说八道的话，佛教“轮回”的观念倒是很适合用来解释所谓的“神创演化论”呢～ ^_^
2、我对佛教的理解其实流于山寨，加上这几天在搬家；所以要等回头查好了资料再来补充细节。
[ 本帖最后由 兽小明 于 2009-7-2 12:36 编辑 ]
castcrus
学术流氓 新闻民工
49楼 大 中 小 发表于 2009-7-2 12:37 只看该作者
最可怕的，是有人以“人的科学”为信仰
阿文强
50楼 大 中 小 发表于 2009-7-2 23:05 只看该作者
我的（）（）（）（）（）没诸位那么复杂。简单的很。
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