毛对中国的改变和影响
遵义娃儿
1楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 13:38 只看该作者
毛对中国的改变和影响
我开个头，大家慢慢谈。
农民获得了土地，那么就意味着有人失去了土地
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nustbobo
不明真相的群众，目睹俯卧撑、躲猫猫、撞墙死、临时工等一系列怪
2楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 13:40 只看该作者
引用:
原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 13:38 发表
我开个头，大家慢慢谈。
农民获得了土地，那么就意味着有人失去了土地
农民获得了土地？你说的哪个朝代的故事？
artro
3楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 13:42 只看该作者
“获得”基本解释：取得；得到（多用于抽象事物）：～好评 ㄧ～宝贵的经验 ㄧ～显著的成绩。
遵义娃儿
4楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 13:50 只看该作者
获得的当然是使用权，从新中国建立到现在为止，土地的所有权归国家所有。
nustbobo
不明真相的群众，目睹俯卧撑、躲猫猫、撞墙死、临时工等一系列怪
5楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 13:54 只看该作者
哪个朝代的土地不是农民在使用，重要的是农民有没有权利随意支配自己耕种的土地上的产出。
longum
6楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 13:58 只看该作者
人与人之间的信用基础被打破，接着造成了整个国家诚信缺失
遵义娃儿
7楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:04 只看该作者
引用:
原帖由 nustbobo 于 2009-3-6 13:54 发表
哪个朝代的土地不是农民在使用，重要的是农民有没有权利随意支配自己耕种的土地上的产出。
1.在城镇化过程中，农民的使用权卖的却是所有权的价格，即便遭受广商勾结的盘剥之后，仍然获得了一个超过使用权的价格，而且这一现象正得到改善，官商勾结圈地的行为正在减少，土地的价格正在攀升，虽然还是叫使用权，但是城郊的农民拆迁暴发户增多应该也是事实。
2.土地流转，流转的还是使用权，但是显而易见，只是名称问题，和所有权已经很接近了
3.土地私有的趋势很难扭转，当拥有使用权的人越来越多时，人们就越来越迫切的希望把使用权转化成所有权，那么社会必将向该防线发展
artro
8楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:09 只看该作者
引用:
原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:04 发表
1.在城镇化过程中，农民的使用权卖的却是所有权的价格，即便遭受广商勾结的盘剥之后，仍然获得了一个超过使用权的价格，而且这一现象正得到改善，官商勾结圈地的行为正在减少，土地的价格正在攀升，虽然还是叫
…
这是毛时代的事吗？答案跑题！
nustbobo
不明真相的群众，目睹俯卧撑、躲猫猫、撞墙死、临时工等一系列怪
9楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:11 只看该作者
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原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:04 发表
1.在城镇化过程中，农民的使用权卖的却是所有权的价格，即便遭受广商勾结的盘剥之后，仍然获得了一个超过使用权的价格，而且这一现象正得到改善，官商勾结圈地的行为正在减少，土地的价格正在攀升，虽然还是叫
…
给你举个我家的例子吧，我的老家在苏北农村，从前年开始在我们村建一个钢厂，我们村以及附近的其他几个村子的耕地都被征用完了，我老爸老妈他们成了彻彻底底的失地农民，三年来拿到的补偿是1800块钱，这还是通过几次暴力行动才拿到的，那个钢厂到现在还是个半拉子，没办法开工，倒是村长书记开上小轿车了。我不知道全国的范围内是我爸我妈这样的失地农民比较多呢还是通过拆迁成为暴发户的农民比较多。
宪政中国百年路
幼儿园大班班长
10楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:12 只看该作者
楼主认为农民获得了土地,是毛泽东的历史功绩之一.
我没理解错吧?
遵义娃儿
11楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:16 只看该作者
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原帖由 artro 于 2009-3-6 14:09 发表
这是毛时代的事吗？答案跑题！
主题是改变和影响，改变是土地的所有权从有的人手里用暴力夺取，然后土地归集体所有，使用权归农民所有，影响就是该改变导致了人民对土地所有权的向往，因为既然土地公有，那么集体内的人都有份，都有权要求获得所有权。毛的改变当然是他活着时候的事情，但是影响却是深远的。
遵义娃儿
12楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:18 只看该作者
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原帖由 宪政中国百年路 于 2009-3-6 14:12 发表
楼主认为农民获得了土地,是毛泽东的历史功绩之一.
我没理解错吧?
淡定，淡定，平和，平和，评论功过为时过早，先讨论事实，如何？
宪政中国百年路
幼儿园大班班长
13楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:25 只看该作者
要说毛泽东对中国的影响,我认为最大的影响莫过于:此人让中国民主宪政进程活活夭折.他把中国社会的发展轨迹硬生生的拉回了传统的历史发展轨迹并将它推向极致.中国革命变成了争夺金交椅的游戏.它完成的只是朝代的更替,而非历史的进步.这个危害影响至今,甚至还将持续几十年.
我认为这比三反五反,反右,大跃进,饥荒,文革更可怕,危害更严重.一个暴君在他的时代为祸一时也就罢了,如果还要遗祸后代几十年,那么这样的人当初真的应该被射在墙上.
宪政中国百年路
幼儿园大班班长
14楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:27 只看该作者
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原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:18 发表
淡定，淡定，平和，平和，评论功过为时过早，先讨论事实，如何？
你能改变你在遵义论坛的观点,变得如此暧昧不清,我也没话说.
那么继续.
遵义娃儿
15楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:28 只看该作者
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原帖由 宪政中国百年路 于 2009-3-6 14:25 发表
要说毛泽东对中国的影响,我认为最大的影响莫过于:此人让中国民主宪政进程活活夭折.他把中国社会的发展轨迹硬生生的拉回了传统的历史发展轨迹并将它推向极致.中国革命变成了争夺金交椅的游戏.它完成的只是朝代的更替,
…
对于土地的问题，你有什么话要说，如果没有补充，我认为就可以告一段落了。
artro
16楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:29 只看该作者
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原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:04 发表
1.在城镇化过程中，农民的使用权卖的却是所有权的价格，即便遭受广商勾结的盘剥之后，仍然获得了一个超过使用权的价格，而且这一现象正得到改善，官商勾结圈地的行为正在减少，土地的价格正在攀升，虽然还是叫
…
这三条如何受毛的影响呢？讲细点吗，逐条的。
遵义娃儿
17楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:30 只看该作者
引用:
原帖由 宪政中国百年路 于 2009-3-6 14:27 发表
你能改变你在遵义论坛的观点,变得如此暧昧不清,我也没话说.
那么继续.
“现在位置路边社，请注意隐晦……”
这是我进论坛看到的提示，我认为，这样很好，你认为呢？
遵义娃儿
18楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:32 只看该作者
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原帖由 artro 于 2009-3-6 14:29 发表
这三条如何受毛的影响呢？讲细点吗，逐条的。
农民的使用权，集体的所有权这是毛时期制定的，这是今天发生这一切的基础，没有毛及其当时的制度，这一切是不会发生的，你说呢？
将进酒
19楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:35 只看该作者
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原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:30 发表
“现在位置路边社，请注意隐晦……”
这是我进论坛看到的提示，我认为，这样很好，你认为呢？
又要探讨问题又要隐讳……这种语气非常耍小聪明的感觉
遵义娃儿
20楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:37 只看该作者
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原帖由 将进酒 于 2009-3-6 14:35 发表
又要探讨问题又要隐讳……这种语气非常耍小聪明的感觉
这是论坛的规定。
宪政中国百年路
幼儿园大班班长
21楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:41 只看该作者
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原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:16 发表
主题是改变和影响，改变是土地的所有权从有的人手里用暴力夺取，然后土地归集体所有，使用权归农民所有，影响就是该改变导致了人民对土地所有权的向往，因为既然土地公有，那么集体内的人都有份，都有权要求获
…
1.用打土豪分田地劫富济贫的方式来重新分配资源,这种行为合不合法?
2.许诺给农民的土地,做到”绝对私有”了吗?显然没有.农民只用耕地的权力甚至谈不上使用权.因为毛时代的农民自己不能决定地里种什么,更不能决定种出来的东西卖什么样的价钱.说白了,政府成了唯一的大地主,农民的角色跟牛羊没什么区别,只管耕种就行了.
3.我揣度你的意思是,农民虽然在毛时代没有得到什么好处,但至少得到了土地的使用权,一直延续到今天.而且在发展的过程中,侵犯农民的问题会得到解决,因此农民的土地在将来会给农民带来巨大的好处.这就是毛泽东打土豪分田地造成的深远影响.我这个理解对不对?
artro
22楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:42 只看该作者
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原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:32 发表
农民的使用权，集体的所有权这是毛时期制定的，这是今天发生这一切的基础，没有毛及其当时的制度，这一切是不会发生的，你说呢？
要没有马克思主义恩格斯思想，到现在还没毛啥事呢！你说呢？
遵义娃儿
23楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:47 只看该作者
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原帖由 宪政中国百年路 于 2009-3-6 14:41 发表
1.用打土豪分田地劫富济贫的方式来重新分配资源,这种行为合不合法?
2.许诺给农民的土地,做到”绝对私有”了吗?显然没有.农民只用耕地的权力甚至谈不上使用权.因为毛时代的农民自己不能决定地里种什么,更不能决 …
1.如果用民国法律来看，的确非法
2.就是因为全民所有基本等于全民没有，所以才有今天的私有化冲动和欲望
3.评论农民以集体所有的方式获得土地所有权，以个人使用的方式获得土地使用权，这是好是坏暂不评论，只讨论事实，你认为事实是不是的确如此？
patagonia
24楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:47 只看该作者
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原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:04 发表
1.在城镇化过程中，农民的使用权卖的却是所有权的价格，即便遭受广商勾结的盘剥之后，仍然获得了一个超过使用权的价格，而且这一现象正得到改善，官商勾结圈地的行为正在减少，土地的价格正在攀升，虽然还是叫
…
请问，所有权转让的价格、使用权转让的价格是由什么决定的？使用权的价格是多少才合适？
一方绝对强势，一方绝对弱势，如何得到合适的价格？圈地行为在减少是怎么统计出来的？！
[ 本帖最后由 patagonia 于 2009-3-6 14:51 编辑 ]
遵义娃儿
25楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:48 只看该作者
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原帖由 artro 于 2009-3-6 14:42 发表
要没有马克思主义恩格斯思想，到现在还没毛啥事呢！你说呢？
这是肯定的，如果揣测一下，说不定就是一个教书先生。
artro
26楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:50 只看该作者
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原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:48 发表
这是肯定的，如果揣测一下，说不定就是一个教书先生。
错，是只灵长动物。
xies
27楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:51 只看该作者
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原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 13:38 发表
我开个头，大家慢慢谈。
农民获得了土地，那么就意味着有人失去了土地
真能扯？农民在毛哪里什么时候得到土地了？
毛的毒真深啊
遵义娃儿
28楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:53 只看该作者
引用:
原帖由 patagonia 于 2009-3-6 14:47 发表
天朝根本没有所有权转让这一说法。何来“使用权卖的却是所有权的价格”？！
请问，使用权的价格是多少才合适？一方绝对强势，一方绝对弱势，如何得到合适的价格？你统计出来的圈地行为在减少？！
如果你认为单纯的土地使用权也能卖出让城郊农民暴富的价格，那么我还能说什么呢？
圈地行为减少的判断来自于网络，因为网上这方面的消息越来越少，显然网络比CCTV可靠得多，你认为呢？
宪政中国百年路
幼儿园大班班长
29楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:55 只看该作者
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原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:47 发表
1.如果用民国法律来看，的确非法
2.就是因为全民所有基本等于全民没有，所以才有今天的私有化冲动和欲望
3.评论农民以集体所有的方式获得土地所有权，以个人使用的方式获得土地使用权，这是好是坏暂不评论， …
那你说说,这个事实对中国的农民造成了什么样的深远影响?
遵义娃儿
30楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:55 只看该作者
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原帖由 artro 于 2009-3-6 14:50 发表
错，是只灵长动物。
你这个判断很正确，从生物学角度来讲,所有人都属于灵长类动物。
遵义娃儿
31楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:57 只看该作者
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原帖由 宪政中国百年路 于 2009-3-6 14:55 发表
那你说说,这个事实对中国的农民造成了什么样的深远影响?
最终会无偿的拥有土地使用权，因为当初获得土地的时候没有花一分钱。
patagonia
32楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:00 只看该作者
“天朝根本没有所有权转让这一说法”这一句说的不严谨，我已经改了。
用模糊的语言会把问题越说越浆糊。怎么才算暴富的价格？
一个拿来交易的物品的价格，是由供求关系决定的。是会波动的，有时波动还很大。你的暴富的价格是怎么来的？
网络这个词太笼统了吧？具体点，哪些网站？哪些消息源？
说网络，网络上还有GFW呢，你怎么知道你看到的就是全部？你怎么知道你看到的信息不是控制加紧之后的结果？
遵义娃儿
33楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:00 只看该作者
中国历次土地政策变革
·解放初期土地改革
在全国范围没收和征收了地主富农占有的土地，分配给无地少地的农民耕种，实现了“耕者有其田”。
·1958年人民公社化
通过建立农业生产互助组、初级农业生产合作社、高级农业生产合作社三个步骤，推行了人民公社制度， 把农民的土地私有制转变为农村土地的集体所有制。
·1978年家庭承包经营制
十一届三中全会决定，废除了人民公社体制，实行了以“包产到户”、“包干到户”为主要形式的家庭承 包经营制。
artro
34楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:03 只看该作者
引用:
原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:55 发表
你这个判断很正确，从生物学角度来讲,所有人都属于灵长类动物。
既然你同意我的看法，我建议你把题目改成《在中国境内1949年至今：一只灵长动物对一群灵长动物的改变和影响》。
patagonia
35楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:04 只看该作者
引用:
原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:57 发表
最终会无偿的拥有土地使用权，因为当初获得土地的时候没有花一分钱。
我把这句稍微变动下：因为“当初获得土地的时候没有花一分钱”，所以“最终会无偿的拥有土地使用权”。
能不能再详细解释下，这个逻辑关系是怎么来的？有点高深，我理解不了了。。。
将进酒
36楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:05 只看该作者
这个讨论看的我很郁闷，觉得楼主一直在施展乾坤大挪移，很难跟他正面交锋。
不过楼主的态度我还算比较欣赏的，起码在试图讲道理
但是我个人的态度是，毛是个暴君，大独裁者。
宪政中国百年路
幼儿园大班班长
37楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:05 只看该作者
引用:
原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:57 发表
最终会无偿的拥有土地使用权，因为当初获得土地的时候没有花一分钱。
也就是我刚才说的第三点,农民最终会获得土地的绝对私有.对不对?
土地绝对私有化是社会发展的方向,这并没有什么问题.但如果你用这一点来试图证明”农民在毛泽东时代翻身做了主人,并且打土豪分田地有着深远的正面的历史影响”,那这个观点就太过牵强了.站不住脚.
遵义娃儿
38楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:08 只看该作者
引用:
原帖由 patagonia 于 2009-3-6 15:00 发表
“天朝根本没有所有权转让这一说法”这一句说的不严谨，我已经改了。
用模糊的语言会把问题越说越浆糊。怎么才算暴富的价格？
一个拿来交易的物品的价格，是由供求关系决定的。是会波动的，有时波动还很大。你的 …
暴富的说法比较模糊，而且各地富裕的标准有所不同，我理解的暴富是这样的，原本生活在中下层，突然一跃过上了中上等人的生活，有多套住房居住或出租，有稳定的门面收入。
至于我的认识，当然来源于我的视野，那么在你的视野中，官商勾结的圈地行为是多了还是少了？
遵义娃儿
39楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:12 只看该作者
引用:
原帖由 宪政中国百年路 于 2009-3-6 15:05 发表
也就是我刚才说的第三点,农民最终会获得土地的绝对私有.对不对?
土地绝对私有化是社会发展的方向,这并没有什么问题.但如果你用这一点来试图证明”农民在毛泽东时代翻身做了主人,并且打土豪分田地有着深远的正 …
土地，其实所有财产都应该私有，因为只有这最符合人性，也就是你说的“土地绝对私有化是社会发展的方向”，但是问题的关键是向谁私有，向原土地所有者，也就是地主私有，还是向现在的农民私有，虽然同为私有，但是受惠人群是完全不一样的。
[ 本帖最后由 遵义娃儿 于 2009-3-6 15:14 编辑 ]
宪政中国百年路
幼儿园大班班长
40楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:18 只看该作者
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原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 15:12 发表
土地，其实所有财产都应该私有，因为只有这最符合人性，也就是你说的“土地绝对私有化是社会发展的方向”，但是问题的关键是向谁私有，向原土地所有者，也就是地主私有，还是向现在的农民私有，虽然同为私有，
…
这里没有人说过”在私有化过程中,农民的土地应该归还给原来的地主”.就此打住.
其实我也承认这是毛泽东对农民的深远影响,但是从整个社会发展的角度来看,毛太祖的做法和影响都是弊远远大于利的.
mmworm
41楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:19 只看该作者
农民在概念上获得了土地
张书记
http://twitter.com/SecretaryZhang
42楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:19 只看该作者
插一句，这个转移到三角地那个版块了。
jiucaibao
草泥马——为把马勒戈壁建设成草泥马戈壁而努力奋斗
43楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:19 只看该作者
引用:
原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 14:16 发表
主题是改变和影响，改变是土地的所有权从有的人手里用暴力夺取，然后土地归集体所有，使用权归农民所有，影响就是该改变导致了人民对土地所有权的向往，因为既然土地公有，那么集体内的人都有份，都有权要求获
…
“改变”这一部分，请问什么是使用权。毛太祖以前农民没有使用权吗？
“影响”这一部分，人们一直对土地所有权有向往，并不是改变导致的啊。
patagonia
44楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:31 只看该作者
引用:
原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 15:08 发表
暴富的说法比较模糊，而且各地富裕的标准有所不同，我理解的暴富是这样的，原本生活在中下层，突然一跃过上了中上等人的生活，有多套住房居住或出租，有稳定的门面收入。
至于我的认识，当然来源于我的视野 …
噢，这个算暴富。那么想继续问下，如果某人拥有的一个商品稀缺到足以使他由“中下层，突然一跃过上了中上等人的生活”，这有什么问题吗？
一个商品转让收益的高低取决于起稀缺程度，如果有人愿意以你所谓“暴富”的价格购买，说明这个价格就是合理的。买家如果觉得不值大可不买，又没人拿枪逼着你买。
自己的视野，呵。。。下结论要讲证据，你这么说偶只能说你是拍脑袋。。。别问我觉得怎样，现在是在说你下的结论的问题。
“在城镇化过程中，农民的使用权卖的却是所有权的价格，即便遭受广商勾结的盘剥之后，仍然获得了一个超过使用权的价格，而且这一现象正得到改善，官商勾结圈地的行为正在减少，土地的价格正在攀升，虽然还是叫使用权，但是城郊的农民拆迁暴发户增多应该也是事实。”
针对你上面这句话，一逻辑不对，二没有证据。偶只能这么说。
遵义娃儿
45楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:43 只看该作者
引用:
原帖由 张书记 于 2009-3-6 15:19 发表
插一句，这个转移到三角地那个版块了。
转到原创版还能辩论吗？大班告诉我说原创版不能辩论，不知是真是假？
张书记
http://twitter.com/SecretaryZhang
46楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:45 只看该作者
回复 45楼 遵义娃儿 的话题
任何版块都可以辩论，但free以共享新闻消息为主。
这个版块主营组员独立观点发布。
patagonia
47楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:46 只看该作者
引用:
原帖由 遵义娃儿 于 2009-3-6 15:12 发表
土地，其实所有财产都应该私有，因为只有这最符合人性，也就是你说的“土地绝对私有化是社会发展的方向”，但是问题的关键是向谁私有，向原土地所有者，也就是地主私有，还是向现在的农民私有，虽然同为私有，
…
long long
ago，土地是归小农所有的。慢慢的，在当时的市场条件下，土地集中到了所谓的地主（很多原来也是小农，经营的好就成地主了）手里——这个过程有所谓官商勾结、强霸人财产，但这个是多数吗？tg的宣传靠不住的哇。
然后，土改了，打土豪了，分田地了，农民又有了土地，然后又公社了，土地又归国家了。然后据说又要私有了。。。。靠，这算不算是折腾？！分田地算得上是功绩？！
遵义娃儿
48楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:49 只看该作者
引用:
原帖由 artro 于 2009-3-6 15:03 发表
既然你同意我的看法，我建议你把题目改成《在中国境内1949年至今：一只灵长动物对一群灵长动物的改变和影响》。
我的帖子我做主，你的建议我决定。。。。。。。。
不采纳。
遵义娃儿
49楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:51 只看该作者
引用:
原帖由 宪政中国百年路 于 2009-3-6 15:18 发表
这里没有人说过”在私有化过程中,农民的土地应该归还给原来的地主”.就此打住.
其实我也承认这是毛泽东对农民的深远影响,但是从整个社会发展的角度来看,毛太祖的做法和影响都是弊远远大于利的.
对于农民和土地的问题，关于事实部分，大班没有争议了？
遵义娃儿
50楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 15:53 只看该作者
引用:
原帖由 patagonia 于 2009-3-6 15:46 发表
long long
ago，土地是归小农所有的。慢慢的，在当时的市场条件下，土地集中到了所谓的地主（很多原来也是小农，经营的好就成地主了）手里——这个过程有所谓官商勾结、强霸人财产，但这个是多数吗？tg的宣传靠不住
…
很有想象力，这脑门拍得比我有水平。
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