关于西藏问题的疑问
zyxyz
1楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 01:18 只看该作者
关于西藏问题的疑问
最近又看到不少西藏抗议的新闻。。。
一直有些问题想不太明白。请教一下
1.关于西藏，本人没怎么接触过西藏人，不知道藏民的具体感受。一直以来我的观察是，为什么抗议的主要是藏僧，貌似平民抗议的比较少。外逃到印度的好像也主要是僧侣，平民好像不多。
我有个看法是，对中央政府不满和抗议的是主体是僧侣，因为他们原来是所谓西藏的主人，被剥夺了权力，所以主要是这批人不满；其实藏民虽有宗教上的不满，但程度应该没那么强烈。我跟老外聊到这个问题的时候，也都是用了社会分层的概念，把藏民分了两个层次来谈，一部分所谓上层的僧侣，宗教地位上失势，care
more about their religion than the economy;另一个阶层是农奴转化的藏民，生活上改善幅度比较大，care both
the religion & economy，但生理和安全需求得到大幅度改善和满足，抵抗情绪没那么大。不知道这个观点是不是比较接近事实？
2.我记得毛曾经跟西方媒体谈到西藏，你们只关心少数人的利益，不关心多数人的利益（大概意思是这样）。抛开毛的政治理念，这算不算是个实话呐？
好像西方媒体确实是只去报道那部分叫的最响的声音，对于很多其他藏民生活改善好像不怎么提及也不怎么愿意花时间了解。我的感觉好像很多西方人就希望西藏像他们想像的那个样子，又纯朴又善良不商业化（我曾经一起工作的西方人对西藏就是那个看法，好像应该永远是与世无争世外桃源，然后中共哗的一下子打破了平静的生活），问题是人家西藏人也需要生活改善，进入现代社会，即使少部分宗教人士不希望这样，不等于藏民不愿意过好一点的生活。
所以，我虽然不能赞同政府对西藏那些过分的打压和政治宣传，但是总体来说，我觉得达赖和西方媒体好像也站不住脚。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
jezad
路边社合体研究所副主任
2楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 01:24 只看该作者
只能说 他们自愿组成一个原始社会的国家 我们没理由强迫
本人在西藏酒吧工作 同事全是藏人
dudu
3楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 01:32 只看该作者
忘了在哪里看到的，大意是tg给了我们钱，但是夺走了我们的权利，我们其实想要权利而不是钱
zyxyz
4楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 01:35 只看该作者
就是说。。。人家从根本上就跟我们想法很不一样。
我之前对维吾尔还是能够理解一些的，西藏真是很不理解。
左岸←右岸
把你的子宫钉到我的墙上，这样我便会记得你。我们必须走了。明天，明天…
5楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 01:36 只看该作者
不知道鸟~~ 看看~~~
wojiushinierday
6楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 01:38 只看该作者
人家喇嘛们在庙里念经念得好好非逼他们学毛思马列主义不学还不行搁谁谁受得了啊
kronos1980
ziwu
7楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 01:52 只看该作者
是啊
patagonia
8楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 02:27 只看该作者
感觉对tg的不满在平民里也很普遍。
农奴解放什么的，远不是tg宣传的那样。文革时的荼毒在藏区也很重。
宗教因素在西藏问题里有很大比重。达赖喇嘛离开藏区那么久，依旧被藏民普遍拥戴、供奉，可见一斑。
物质生活的改善并不意味着什么都能解决，人并不是完全的物质动物，尊重、信仰自由、选择自由更重要的。。。
先看看王力雄的《天葬》吧。
马来可
惨绿青年杰出代表… 含泪劝告女组员 肥水不流外人田
9楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 04:51 只看该作者
引用:
原帖由 wojiushinierday 于 2009-3-1 01:38 发表
人家喇嘛们在庙里念经念得好好非逼他们学毛思马列主义不学还不行搁谁谁受得了啊
这个是在哪里看来的…
法克垬
思想犯
10楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 07:58 只看该作者
在西藏，应该普遍信仰藏传佛教的。
抗议的人僧侣和普通的民众都有。
至于为什么僧侣比较多，可能因为他们比较吃饱了没事干吧？！
低和
11楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 08:42 只看该作者
不先入为主，不偏听偏信
zyxyz
12楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 10:28 只看该作者
回复 8楼 patagonia 的话题
我记得也好像看过一个什么报道
大概是说，农奴对于原来的旧制度还是挺逆来顺受的，就是甘愿为宗教牺牲。
对于某党宣传的，达赖扒人皮之类的事情，对西藏人来说都是属于宗教的一部分，不需要大惊小怪，不影响藏民对达赖的判断。
[ 本帖最后由 zyxyz 于 2009-3-1 10:30 编辑 ]
zyxyz
13楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 10:47 只看该作者
回复 8楼 patagonia 的话题
毛曾经跟达赖说，“你们要发展人口。我还说，你们的佛教，就是喇嘛教，我是不信的，我赞成你们信。但是，有些规矩可不可以稍微改一下子?你们一百二十万人里头，有八万喇嘛，这八万喇嘛是不生产的，一不生产物质，二不生产人。。。。。。喇嘛要从事生产，搞农业，搞工业，这样才可以维持长久。”
毛以前看来是不懂宗教信仰在西藏的重要地位，不过他说的话有些倒是很实在。我在想，喇嘛在西藏的比例这么高，客观上确实是很大的社会负担。所以，如果不改变一点社会结构，西藏这个社会很难发展。当然，西藏人民的本意可能是即使改变结构，也轮不到某党来进行。
霜渐
14楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 11:02 只看该作者
引用:
原帖由 马来可 于 2009-3-1 04:51 发表
这个是在哪里看来的…
在唯色的博客就可看到。或者你也可看看tg的教育政策
wistreer
推特：@wistreer
15楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 11:19 只看该作者
楼主刚看过西藏前文联主席的书吧，语言、思路、内容一模一样，对西藏问题、西藏一小撮反动分子的不识好歹貌似非常困惑。可惜那厮以政治迫害为由移民鸟。
中国要求民主、选举、自由的也只是一小撮所谓的知识分子，大部分老百姓可没这个诉求，这一小撮很讨贱。
可是无论人数是多是少，诉求可以表达出来。哪怕一个人，他也有这个权利。
能够没事思考西藏问题，还可以上网做友邦惊诧状，算得上家有余粮衣食无忧，撂国外可以仰望星空思索哲学了。能力越大，责任越重，所以，建议平时对周边的人，父母、朋友、同事以及陌生人友善一点，付出一点，这个社会会堕落得慢一点。
西藏问题请不要操心了，距离你太远了，三生三世那么远。
看过《叶问》吧，武林高手金山找是个隐喻，残害同胞带劲得很，没事还玩幽怨，比日本人可恨多了。
zyxyz
16楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 12:15 只看该作者
回复 15楼 wistreer 的话题
谢谢您提醒，我只是个普通的大学生，操心也不至于也没那个能耐。这个问题一直不太理解，昨晚比较无聊没事闲的问问总可以吧。
1.你说的西藏文联主席和《叶问》恰好都没看过，还有，什么衣食无忧的，还友邦惊诧，怎么还上纲上线的。本人只是好奇心比较强，扯的太远了吧。我只是单纯为了了解而问的。我不喜欢到anti-
cnn那种地方问，是因为我觉得不会得到一个比较客观的答案，周围又没有西藏人，所以才到八卦小组来问。
2.我问的问题是问客观事实，你强调的是西藏人有诉求权利的自由。我当然同意西藏人诉求权利，再说不属于一小撮人怎么可能找到还加入八卦小组。但我不是想探讨政治哲学的问题，我只是问一些历史事实和现状，你所说的与我问的不是一个层面的问题。
[ 本帖最后由 zyxyz 于 2009-3-1 12:27 编辑 ]
wistreer
推特：@wistreer
17楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 12:42 只看该作者
回复 16楼 zyxyz 的话题
在一所高校当老师，对学生的就业、技能掌握非常揪心。很多学生对关系到切身利益的事漠不关心，无动于衷，对父母不关爱，对周边的人自私，却正义感爆棚小宇宙爆发反日反美反全人类。
传播学上有议程设置操纵舆论，转移受众视线，回避现实，像H药一样。这个当你千万不能上。
patagonia
18楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 13:20 只看该作者
回复 13楼 zyxyz 的话题
社会结构改变什么的，自愿应该是第一原则。强加给人的东东，再先进、再有益也透着一种居高临下的蔑视和不尊重。这种高姿态对于被强加者，是不能接受的。再有，你认为好的东西就一定对别人好吗？！尊重啊。。。没有尊重，只能是更多的纷争，而不是和解。
patagonia
19楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 13:29 只看该作者
回复 17楼 wistreer 的话题
确实，关心遥远的事物胜过身边的，感觉挺普遍。
关心身边的事儿，一则成本高，再则总被人转移视线。天朝有的是无尽的扭曲。。。
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
20楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 13:40 只看该作者
答案很好找，楼主去一次藏区，跟普通藏人聊一聊就知道了。尽量找岁数大点的人，小年轻的看你主楼的言论没准会拿刀砍你。
现在对藏区的开发很多时候普通藏民并没有受益，而是养肥了一帮没有宗教光环的地方官员；我原来认为藏族女性会家庭地位低下工作繁重十分不公平，后来发现她们其实很满足因为她们觉得这是自己价值的体现。
技工
21楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 14:00 只看该作者
这个看王力雄的书《天葬》，说的很明白。
我自己感觉，d在西藏，套用内地阶级斗争政策，有点儿过了。内地土改时候有农民也是不愿意斗地主的。下层藏民的确开始得到了一些好处，但是正如内地工农一样，刚刚得到一点儿好处，又被打入贱民。难道工农满意？西藏同样的问题，以民族形式表现出来罢了。你如果是一个藏民，你是愿意受现在的贪官欺压呢还是怀旧正如很多人怀念毛时代一样，其实毛时代也不那么光明。尽管农奴制的西藏不光明，但是藏人宁可怀念他。
zyxyz
22楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 14:43 只看该作者
回复 17楼 wistreer 的话题
有道理，受教。
zyxyz
23楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 15:33 只看该作者
回复 20楼 怪怪物 的话题
谢谢各位的回复。
明白了几点，简单说：
1. 西藏人的价值体系跟我们差别比较大，不能用我们的思维方式去套。长久以来，gcd对西藏文化的尊重程度之差远超过了我以前的理解。
2. 西藏发展过程中，西藏人本身得到的好处十分有限，这个有限的程度也是远低于媒体宣传的好处。
我以前确实不太能理解他们很在乎的那些宗教东西，虽然我一直对西藏文化没什么好感（也挺反感动不动就去西藏旅行好像很时髦很净化心灵），但尊重他们的文化是解决矛盾的前提。我以前学过天葬的东西（汗，专业课里讲过），当时学完之后对于这类东西就再也不想碰了。可能也没有机会再看《天葬》的书了，我想我对这个问题可以结束了。
再次感谢所有人的回复。
dudu
24楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 16:10 只看该作者
天葬和《天葬》根本不是一回事，小兄弟。
我有个同学当记者，中央的，她去西藏采访。他们给一些小孩捐赠，然后问以后长大干什么，结果小孩子告诉她，长大后去印度找达赖。当时这妹妹惊呆了。
ilan
25楼 大 中 小 发表于 2009-3-1 16:32 只看该作者
说历史, 在明朝, TG是一个独立国家, 在清朝归付成为一个附属国, 直到民国, 国民政府维持对TG的中央管理权, 但给他们几乎全面自治的自由,
到天朝时代嘛, 那就不轮到你TG人当家作主了, 为什么呢? 是DL喇嘛等TG国统治阶层实在太惨无人道地欺压百姓, 还是你天朝根本不想让TG人当家作主呢?
DL喇嘛在叛逃天朝前也曾是天朝的红人, 官至政协副主席, 为什么DL喇嘛还要身痒走到印度过苦生活, 好了, 说现在, 两个TG最大的活佛,
是BC当TG人是人, 还是DL当TG人是人啊…难怪多数TG人到现在还视DL是他们的精神领袖, BC? 洗洗睡吧.
无论什么时候, 你要相信制度是会改变的(包括天朝主义), 尽管TG农奴制不好, 但随着时间始终是会改变的, 同时作为外人(如汉族),
你也需要尊重TG人的选择, 就像伊拉克战争, 美国帮伊拉克人民推翻独裁政权, 伊拉克人民支持你, 欢迎你, 但美国打完赖着不走掠夺资源,
那么伊拉克人民就会反对你, 打跑你.
天朝现在对TG的政策其实是愚蠢的, 他指望DL快点死, 那么TG国就没有精神支柱似乎更好管了, 但天朝总是忘记现在有不少TG年轻人已经接受了恐怖份子那套,
如果不是DL震着他们, TG甚至中国内地早乱到七彩了.
dudu
26楼 大 中 小 发表于 2009-3-2 00:10 只看该作者
王立维就说西藏是个佛国，自治后不会大乱，但是新疆可能在民主化之后就是汉维之间的战争。因为没有一个达赖这样的人在维族中间
巫婆
酒局局长兼饭局书记
27楼 大 中 小 发表于 2009-3-2 15:40 只看该作者
对我不懂的问题，比如民主、自由、人权、信仰等，我一般不开腔。或者，以我理解的方式开腔。
这两天，央视对西藏问题在广为宣传。偶尔听到几句，反正成就大大的。
我不听谣，也不信谣。
抑扬
小组男客服（Twitter @yiang_）
28楼 大 中 小 发表于 2009-3-2 16:10 只看该作者
楼主看看王力雄的《天葬》，会明白的
阿文强
29楼 大 中 小 发表于 2009-3-2 16:48 只看该作者
中原地带的智慧已经枯竭。我建议他以后做国家元首。
抑扬
小组男客服（Twitter @yiang_）
30楼 大 中 小 发表于 2009-3-2 16:57 只看该作者
阿文强好，见到你真开心
一点五
左愤如猪，伪右似蝎。前者是智商问题，后者是品质问题；左愤只是被社会忽悠；伪右则毒害社会。
31楼 大 中 小 发表于 2009-3-2 17:35 只看该作者
了解少,无言中
巫婆
酒局局长兼饭局书记
32楼 大 中 小 发表于 2009-3-2 21:04 只看该作者
噫，著名的宗教人士阿文强来了。
欢人，欢人，日咧欢人！
dudu
33楼 大 中 小 发表于 2009-3-3 00:07 只看该作者
引用:
原帖由 阿文强 于 2009-3-2 16:48 发表
中原地带的智慧已经枯竭。我建议他以后做国家元首。
王立维就是这样建议的吧
cnalbert
34楼 大 中 小 发表于 2009-3-3 11:11 只看该作者
西方更关注意识形态的东西 关注人权和宗教自由
wowo_steve
披着羊皮的喔喔狼 @wowo_steve
35楼 大 中 小 发表于 2009-3-3 11:59 只看该作者
面对元朝那群彪悍的，西藏还不是俯首了，连喇嘛都找了个蒙古小孩。宗教这个东西就是西藏上层的玩具。
看看玛雅人是如何抛弃他们的宗教和城邦的，就知道西藏如果在自然状态下发展最终会是什么结果。
天生往万
Human beings are members of a whole, In creation of one essence and soul. If
one member is afflicted with pain, Other members uneasy will remain. If you
have no sympathy for human pain, The name of human you ca …
36楼 大 中 小 发表于 2009-3-3 20:44 只看该作者
回复 27楼 巫婆 的话题
对西脏问题的看法，纯看你的立场。
如果你觉得西脏自古以来就是中国不可分割的一部分，那么DL的种种说法自然都是无稽之谈。
如果你觉得西脏是个独立的国家；那么17条写意，就是城下之盟，脏人对它的态度，就可以参考中国人对中国近代史上那一摞不平等条约的态度；脏人对街坊军的态度，可以参考中国人对日军的态度；GCD帮助农奴摆脱枷锁的功勋，可以比拟美军在伊拉克帮助恢复民主自由。
你的立场，决定你的看法。到脏区做个调查，可以看出哪个比较接近脏人的看法。
dove7807
圍觀而已
37楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 02:00 只看该作者
得了吧，第一點：僧人比較活躍，是因為我們不尊重人家的宗教領袖在先！毛萬歲的年代，哪能讓你們拜達賴啊！直接給人家西藏共產了。
第二點：所謂的物質改善就是個謊言。拋開世界文明和科學技術的成果推進。zg在經濟科學人文諸多方面一直在倒退。到現在都吃不到安全食品。還好意思說物質改善嗎？
至少人家達賴現在提出的是自治不是獨立。zg玩的是什麽？“拖”字訣。以為拖死人家宗教領袖了就一了百了。西藏人能不著急嗎？
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
38楼 大 中 小 发表于 2009-3-6 14:37 只看该作者
引用:
原帖由 dove7807 于 2009-3-6 02:00 发表
zg玩的是什麽？“拖”字訣。以為拖死人家宗教領袖了就一了百了。西藏人能不著急嗎？
所以说某党脑残，以为拖死丹增嘉措自己再选个转世灵童就能解决问题。到时来个大宝法王第二北京那帮老头的脸就没地方搁了。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
39楼 大 中 小 发表于 2009-11-19 21:28 只看该作者
我服了有些人了
说他们想见达赖喇嘛、想让达赖喇嘛回家，就是想过回“农奴制”（且不说到底是不是农奴制，是什么样的农奴制），这就好比说天主教徒想见教皇、想让教皇看望他们就是想过回中世纪一样——————芥八素搞笑咩？？？？
至于西藏的经济成就 可谓有目共睹 正如内地的经济成就
有目共睹一般——————你一边觉得汉族p民没有享受经济建设成果，一边觉得藏族p民肯定享受了经济建设成果——————芥八素搞笑咩？？？？
极电害害
40楼 大 中 小 发表于 2009-11-20 06:28 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2009-11-19 21:28 发表
我服了有些人了
说他们想见达赖喇嘛、想让达赖喇嘛回家，就是想过回“农奴制”（且不说到底是不是农奴制，是什么样的农奴制），这就好比说天主教徒想见教皇、想让教皇看望他们就是想过回中世纪一样——————芥
…
总体上正解，但最近几年牧区藏民进城买商品房安家转城市户口的突然暴增，可见TG安抚工作也是做了一些的，而且我经常杯具的发现我所有的藏民同学家里都比我富…
现在城里的受过高等教育的第二代藏民基本被汉化（或许也是西化），正经信教的少，很多藏语都不会说了，价值观与其他年轻人趋同，非常现实，困扰于感情纠葛与买房就业，宗教政治等宏观问题基本不考虑
JTENERGY
41楼 大 中 小 发表于 2010-9-17 12:00 只看该作者
看一下这本书《喇嘛王国的覆灭》
是美国藏史专家的著作，主要描述辛亥革命到建国期间西藏的历史。
西藏的社会形态，在建国之前基本上是：1）农奴制；2）政教合一制；和原教旨主义的伊斯兰王国差不多。
我不为中共辩护，只是觉得，回到历史上的西藏，不可能，也不必要。
对雪山，草地，虔诚牧民的幻想，基本上是对这片土地历史上的血腥，残暴，政教合一的恐怖完全无知的产物。
楼上的评论中，看起来很少去翻看西藏的历史。
天厌之
42楼 大 中 小 发表于 2010-9-17 12:09 只看该作者
我的思维比较简单，只有两条：1，毛共要解放农奴解放西藏，我不信，我反对。
2，如果美国【联合国】要解放农奴解放西藏，我信，我支持。
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
43楼 大 中 小 发表于 2010-9-17 13:50 只看该作者
引用:
原帖由 JTENERGY 于 2010-9-17 12:00 发表
是美国藏史专家的著作，主要描述辛亥革命到建国期间西藏的历史。
西藏的社会形态，在建国之前基本上是：1）农奴制；2）政教合一制；和原教旨主义的伊斯兰王国差不多。
我不为中共辩护，只是觉得，回到历史上的西藏 …
大陆公开出版的国外藏学著作屈指可数，其中影响较大的是图齐和梅尔文•戈尔斯坦的作品。前者的内容多为介绍西藏宗教与人文，与政治无涉，被允许公开出版并不奇怪，而后者中这本将着眼点置于西藏政治、社会的《喇嘛王国的覆灭》竟然也能过关，我们应该打个问号。
下面是一篇唯色博客里早前转过的书评
http://woeser.middle-way.net/2010/02/blog-post_20.html
老张
书记
44楼 大 中 小 发表于 2010-9-17 13:52 只看该作者
西藏问题很好解决 爱咋咋地随他们去 只要驻军就好了
CCAV
CCAV隐藏大BOSS；坐等下次兴邦。
45楼 大 中 小 发表于 2010-9-17 13:57 只看该作者
引用:
原帖由 JTENERGY 于 2010-9-17 12:00 发表
是美国藏史专家的著作，主要描述辛亥革命到建国期间西藏的历史。
西藏的社会形态，在建国之前基本上是：1）农奴制；2）政教合一制；和原教旨主义的伊斯兰王国差不多。
我不为中共辩护，只是觉得，回到历史上的西藏 …
这本书写的很不错，以一个外国人的视角描述，基本公允。比王立雄的那本强不少。
前面有人总结的好，西藏的问题，全国各地都存在，只不过西藏问题是以民族形式表现出来罢了。
FIFA会员
（%@￥守正不辟邪￥@%）别自作多情了，我又不是为了你
46楼 大 中 小 发表于 2010-9-17 14:03 只看该作者
回复 44楼 老张 的话题
呵呵，美国人其实也想永远在伊拉克驻军……
专业围观
47楼 大 中 小 发表于 2010-9-17 14:10 只看该作者
西方人总是那一套，也不知是智商低还是太天真。
当年史泰龙演的兰博，在阿富汗和一群包头巾的汉子并肩打击苏军，结尾还搞了句荡气回肠的“英勇的阿富汗人民，不可战胜！”
估计那时候一心宗教自由民族自治的他们也没想到20年后的911吧
巧伴伴
48楼 大 中 小 发表于 2010-9-17 14:48 只看该作者
统治者都是SB，不管是TG还是达赖
风餐露宿
49楼 大 中 小 发表于 2010-9-17 15:01 只看该作者
不少西藏人即使世俗化了，宗教为也比我们浓。
leanch
50楼 大 中 小 发表于 2010-9-17 15:34 只看该作者
喇嘛多有什么关系，让这片纯净的土地成为全世界精神的圣地，让无数向往纯精神的人们来这里朝圣，价值不是劳动创造的，马克思的价值理论是不完全正确的，需求才能创造价值，吸引全世界的旅游者来这里，照样可以创造价值，君不见，欧洲的那几个小国，人民生活富裕，大部分都是靠其历史文化的底蕴吸引了大量的游客，而这足已支撑起当地的经济
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