中国历史的三大定律
bison
伪君子
1楼 大 中 小 发表于 2009-1-19 20:08 只看该作者
中国历史的三大定律
1、任何階級取得政權后，就會轉化成它原來階級的對立階級。
2、官僚集團在任何歷史時期都能推倒重來，而任何針對官僚集團的改革或變革都註定要失敗。
3、知識分子領導的革命沒有一次能取得最終勝利的。
PS：中國如果要長治久安，超脫歷史的輪囬，就必須徹底消滅官僚集團。
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男魅难寐
资深反催眠大师，一夜七次郎，用过都说好，回床率极高。推油：@nanmeinanmei
2楼 大 中 小 发表于 2009-1-19 20:09 只看该作者
有点怀念毛太祖了
song10
交通部特派员
3楼 大 中 小 发表于 2009-1-19 20:15 只看该作者
“中國如果要長治久安，超脫歷史的輪囬，就必須徹底消滅官僚集團。”重新回到1.
芒果干先生
上帝爱世人。
4楼 大 中 小 发表于 2009-1-29 21:50 只看该作者
世界上没有一个国家是没有官僚的，但是他们的“朝代”可以4年一次。
rationalcrow
拆呐拆呐不拆怎么成china
5楼 大 中 小 发表于 2009-2-7 08:12 只看该作者
老毛认为七八年一次群众运动，消灭官僚很有必要，结果呢
反动学术权威
来自上海新东方学校，小组内提供免费GRE和SAT辅导
6楼 大 中 小 发表于 2009-2-7 16:31 只看该作者
引用:
原帖由 rationalcrow 于 2009-2-7 08:12 发表
老毛认为七八年一次群众运动，消灭官僚很有必要，结果呢
这只是他的政治幌子罢了，他发动文革的目的就是借群众的手来整死刘少奇，他自己不就是官僚阶级的一部分？
rationalcrow
拆呐拆呐不拆怎么成china
7楼 大 中 小 发表于 2009-2-8 12:08 只看该作者
如果只是对付刘少奇，凭借人手一册《语录》的威望，绝对不需要召见红卫兵，发动文革来解决问题。
七八年一次这个有真实记载留下来的，造反有理对官僚阶级可不是好东西。
zyxyz
8楼 大 中 小 发表于 2009-2-8 18:58 只看该作者
回复 4 芒果干先生 的话题
这个说法呵呵有意思
netbug1972
9楼 大 中 小 发表于 2010-8-25 09:47 只看该作者
回复 7楼 rationalcrow 的话题
人手一本红宝石是在打到刘之后吧？
netbug1972
10楼 大 中 小 发表于 2010-8-25 09:48 只看该作者
人手一本红宝书是在打到刘之后吧？
soisme
章子怡最靓
11楼 大 中 小 发表于 2010-8-25 09:57 只看该作者
不是为了对付刘少奇之类的小肚鸡肠的理由。毛泽东做事是不计私利的。
这很可怕，因为这让他取得了威信，但他却是个坚信错误理想的政治家。
soisme
章子怡最靓
12楼 大 中 小 发表于 2010-8-25 10:16 只看该作者
第一条不正确。
消滅官僚集團是无政府主义的做法。你的结论也不正确。
结论应该是，消灭农民阶级。——消灭一个落后的产业阶级，这才是人类文明史的历史定律。
十岗
13楼 大 中 小 发表于 2010-8-25 10:31 只看该作者
整个中国的历史都可以说就是一部官僚集团史
vincentfon
IT边缘人.
14楼 大 中 小 发表于 2010-8-25 17:59 只看该作者
引用:
原帖由 芒果干先生 于 2009-1-29 21:50 发表
世界上没有一个国家是没有官僚的，但是他们的“朝代”可以4年一次。
GOOD
中山首里
大骗隐于朝，小骗露于市。大骗子揭露几个小骗子的诡计，大骗子就坚持了正义？于此大骗子就不是骗子？在中国真是荒唐，到最后真相大白时，支持大骗子的人，神话大骗子的人，你们该是怎样的情何以堪？
15楼 大 中 小 发表于 2010-8-25 18:30 只看该作者
引用:
原帖由 反动学术权威 于 2009-2-7 16:31 发表
这只是他的政治幌子罢了，他发动文革的目的就是借群众的手来整死刘少奇，他自己不就是官僚阶级的一部分？
毛不甘大权旁落，借此重新上台表演。
chrislod
16楼 大 中 小 发表于 2010-8-25 19:39 只看该作者
周期性的震荡官僚集团是为了保持他们的劳动积极性. 官僚集团也必须是劳动者,也需要创造价值.
风餐露宿
17楼 大 中 小 发表于 2010-8-25 20:32 只看该作者
我咋觉得楼主那几条都是从tg的书里抄来的？
还阶级斗争呢，搞笑。短短几条，就充满了tg看问题的方式。
1.什么叫“阶级”？
2.什么叫“官僚集团”。
3.什么叫知识分子领导的革命？
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-25 21:06 编辑 ]
theme2000
18楼 大 中 小 发表于 2010-8-26 10:37 只看该作者
中国历史还没走出中世纪，所以每个朝代基本上是这些戏目：夺嫡，清君侧，兴后党，兴阉党，杀清流，党锢之争，变法杀巨室，起义，game over,
restart.
现在到第几折，还剩哪几折，是可以预料的。
只希望能重装升级，但最好别是Vista。
风餐露宿
19楼 大 中 小 发表于 2010-8-26 15:04 只看该作者
引用:
原帖由 theme2000 于 2010-8-26 10:37 发表
中国历史还没走出中世纪，所以每个朝代基本上是这些戏目：夺嫡，清君侧，兴后党，兴阉党，杀清流，党锢之争，变法杀巨室，起义，game over,
restart.
现在到第几折，还剩哪几折，是可以预料的。
只希望能重装 …
你的历史学的不够好。
theme2000
20楼 大 中 小 发表于 2010-8-26 15:21 只看该作者
你的历史学的不够好。 [/quote]
这是我自己总结的，定下“天人合一”的文化基调以后，无论枝节有什么不同，这几个大戏目避免不了。
怎么样，你历史学得好，你也来一个？
风餐露宿
21楼 大 中 小 发表于 2010-8-26 19:57 只看该作者
引用:
原帖由 theme2000 于 2010-8-26 15:21 发表
这是我自己总结的，定下“天人合一”的文化基调以后，无论枝节有什么不同，这几个大戏目避免不了。
怎么样，你历史学得好，你也来一个？
所以说你的历史学的不够好，总结出tg让你总结的东西出来了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-26 20:25 编辑 ]
theme2000
22楼 大 中 小 发表于 2010-8-26 20:33 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-8-26 19:57 发表
所以说你的历史学的不够好，总结出tg让你总结的东西出来了。
“中国历史还没走出中世纪”这几个字没看见吗？
我还当你真有什么精彩见解呢，笑。
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2010-8-26 21:00 只看该作者
引用:
原帖由 theme2000 于 2010-8-26 20:33 发表
“中国历史还没走出中世纪”这几个字没看见吗？
我还当你真有什么精彩见解呢，笑。
第一、没有中世纪，哪里来的新世纪？
第二、你也太看得起中国现状了。中国现在很多地方连中世纪都不如。
theme2000
24楼 大 中 小 发表于 2010-8-26 21:42 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-8-26 21:00 发表
第一、没有中世纪，哪里来的新世纪？
第二、你也太看得起中国现状了。中国现在很多地方连中世纪都不如。
别偏题扯什么中世纪了，楼主的主题是中国官僚的形成和覆灭周期，所以我也凑个趣，把中国的官僚集团分了几个大类，也就是以皇帝(人治权力的来源)的接触范围画一个圈，太子，皇后，太监，官员几块。无论王朝怎么改，这几个大板块不会变，所以戏目也不会变。
要改变这个周期，不是改改制度就行的，在没有X%的老百姓愿意为言论自由等自身权力付出代价之前，随便什么制度，随便什么宪法，类似的戏目还是会继续上演。
所以我的结论和楼主不一样，不是消灭官僚集团，而是想办法扩大这个X.
platism
25楼 大 中 小 发表于 2010-8-26 22:47 只看该作者
不是消灭刘少奇而是消灭刘少奇这个派系，所以要发动群众
bird2019
26楼 大 中 小 发表于 2010-8-26 23:05 只看该作者
所有问题的症结在于官僚集权制度取代了封建制度，其后果是：
1、经济上的无底线。私有制度受到限制。贵族或商人作为独立的制衡的一方不再存在，政治斗争失败者会被随意抄家时。这个国家的一切政治经济都成了围绕权力展开的奴才文化。
2、思想的无底线。自然相对主义和道德相对主义盛行。并且这种实用相对主义，是非常符合统治阶层搞利益分化的。
3、由于前述2点。知识精英领导的革命，一旦获取领导权后，在无底线、无契约意识下的社会环境下，是非常容易被利益诱惑变脸的。事实上科举制度，正是这个过程的制度化（既得利益和新生力量的妥协）。
但就此结论传统制度没有自我改进能力亦是错误。毕竟管僚集权存在周期性问题，并且皇室利益的内在冲突，还是不断引起制度调整。在历史上，从早期不成熟的用宦官来制衡官僚，到后期唐宋独立御史监察制度的建立，正是不断建立制衡制度和契约化的尝试。政治毕竟是力量和意识博弈的结果。宋代，理学的兴起，亦可以看做是对某种相对主义的反弹。私有阶层的兴起与王安石变法背后的官僚集权主义的对抗，这些似乎昭示着一场巨大思想变革的到来。只是，一场外来的入侵中断了一切。。。
bird2019
27楼 大 中 小 发表于 2010-8-26 23:12 只看该作者
中国的出路，不在于消灭官僚集团，而是引入制衡制度、普及契约意识。使官僚集团回到文官的本位。
风餐露宿
28楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 09:05 只看该作者
引用:
原帖由 bird2019 于 2010-8-26 23:05 发表
所有问题的症结在于官僚集权制度取代了封建制度，其后果是：
1、经济上的无底线。私有制度受到限制。贵族或商人作为独立的制衡的一方不再存在，政治斗争失败者会被随意抄家时。这个国家的一切政治经济都成了围绕权力
…
theme2000 看见了没，这才像学过历史特别是中国历史的。
风餐露宿
29楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 09:07 只看该作者
引用:
原帖由 bird2019 于 2010-8-26 23:12 发表
中国的出路，不在于消灭官僚集团，而是引入制衡制度、普及契约意识。使官僚集团回到文官的本位。
不引入新的东西，单纯提消灭旧东西，只会创造更恶劣的东西。事实上，官僚集权制度取代了封建制度在欧洲近代前后也出现过,人家现在不也变得好好的嘛。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-27 09:16 编辑 ]
风餐露宿
30楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 09:17 只看该作者
单纯的看中国历史，事实上根本就没有什么循环，几个朝代的区别是很大的。
十岗
31楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 09:22 只看该作者
引用:
原帖由 bird2019 于 2010-8-26 23:05 发表
所有问题的症结在于官僚集权制度取代了封建制度，其后果是：
1、经济上的无底线。私有制度受到限制。贵族或商人作为独立的制衡的一方不再存在，政治斗争失败者会被随意抄家时。这个国家的一切政治经济都成了围绕权力展开的奴才文化。
2、思想的无底线。自然相对主义和道德相对主义盛行。并且这种实用相对主义，是非常符合统治阶层搞利益分化的。
3、由于前述2点。知识精英领导的革命，一旦获取领导权后，在无底线、无契约意识下的社会环境下，是非常容易被利益诱惑变脸的。事实上科举制度，正是这个过程的制度化（既得利益和新生力量的妥协）。
但就此结论传统制度没有自我改进能力亦是错误。毕竟管僚集权存在周期性问题，并且皇室利益的内在冲突，还是不断引起制度调整。在历史上，从早期不成熟的用宦官来制衡官僚，到后期唐宋独立御史监察制度的建立，正是不断建立制衡制度和契约化的尝试。政治毕竟是力量和意识博弈的结果。宋代，理学的兴起，亦可以看做是对某种相对主义的反弹。私有阶层的兴起与王安石变法背后的官僚集权主义的对抗，这些似乎昭示着一场巨大思想变革的到来。只是，一场外来的入侵中断了一切。。。…
中国历史就是一部皇权企图官僚集权的历史，只是这种努力最后只能是以失败告终
风餐露宿
32楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 09:31 只看该作者
引用:
原帖由 十岗 于 2010-8-27 09:22 发表
中国历史就是一部皇权企图官僚集权的历史，只是这种努力最后只能是以失败告终
别看中国历史了，去看看西方历史，看看他们为什么会出现官僚集团，然后官僚集权又是咋完蛋的。
再世关羽
33楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 09:38 只看该作者
遇到不太懂中国历史的异见者，风餐露宿云——你的中国历史没学好，回去重读吧！
遇到精通中国历史的异见者，风餐露宿云——别学中国历史了，去看看西方历史吧。
遇到既精通中国历史又精通西方历史的异见者，风餐露宿云——你这是历史虚无主义，你**，操你妈的。。。。。
theme2000
34楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 09:47 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-8-27 09:05 发表
theme2000 看见了没，这才像学过历史特别是中国历史的。
你是看到书上写的就高兴，看到书上没有的就搞不明白了。
青鸟的观点是考古群里讨论过N次的，是不错，可再复述一遍有什么意义？我是从文化基础—》权力来源—》官僚形成的周期，把根源问题拎出来，目前我还没看到说这个的文章呢（除了从刘XB批判李泽厚的那里面剽窃了一点）。
看历史扣细节是没有出息的，虽然我不赞成楼主的结论，但对他去总结规律的努力很佩服，因为这是要花费脑力的。
风餐露宿
35楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 09:52 只看该作者
回复 34楼 theme2000 的话题
你觉得他这个到底是总结还是复述一边tg的结论？
历史不会有终结，没有什么制度是完美的，指望某项制度长治久安，本来就是不切实际的。
看历史抠细节本来就没啥意思，不过到底谁在抠细节？
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-27 09:54 编辑 ]
风餐露宿
36楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 09:55 只看该作者
针对楼主的三条“总结”，我提出了三个问题，
1.什么叫“阶级”？
2.什么叫“官僚集团”。
3.什么叫知识分子领导的革命？
theme2000 你先回答了这个吧。
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 10:04 只看该作者
所谓“官僚集团”，本来就是给民众的一条上升通道，他们又不是世袭的，稳定性差，在一个社会，可以看成一个集团，从发展的角度把他们看成一个集团，太过勉强了。
人民群众
党妈疼你哦
38楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 10:08 只看该作者
系统用时间长了就该重装一下了
可能还得换下系统
theme2000
39楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 11:13 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-8-27 09:55 发表
针对楼主的三条“总结”，我提出了三个问题，
1.什么叫“阶级”？
2.什么叫“官僚集团”。
3.什么叫知识分子领导的革命？
theme2000 你先回答了这个吧。
别人如果没有特别说明，以上三个问题你就按百度的解释好了，应该和教科书是合拍的。
如果你的定义和百度的不一样，那要你来给出重新定义。一般来说，论坛讨论抓主要问题，扯到定义纠错上没有必要。
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 11:21 只看该作者
引用:
原帖由 theme2000 于 2010-8-27 11:13 发表
别人如果没有特别说明，以上三个问题你就按百度的解释好了，应该和教科书是合拍的。
如果你的定义和百度的不一样，那要你来给出重新定义。一般来说，论坛讨论抓主要问题，扯到定义纠错上没有必要。
定义很重要，表现了一个人看问题的方式，如果摆脱不了tg看问题的方式，又怎么可能得出与他们不同的结论呢？
以阶级论看问题，自然会套tg关于阶级的一系列结论了。看楼主对历史的总结，得出的解决方式无非是四个字：彻底革命。
风餐露宿
41楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 11:22 只看该作者
引用:
原帖由 人民群众 于 2010-8-27 10:08 发表
系统用时间长了就该重装一下了
可能还得换下系统
行了吧，要说重装系统，中国历史上经常重装，要说换系统，你看着是换系统了，实际上，最新的系统可能还保留了大量DOS时代的代码。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-27 11:25 编辑 ]
风餐露宿
42楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 11:27 只看该作者
引用:
原帖由 song10 于 2009-1-19 20:15 发表
“中國如果要長治久安，超脫歷史的輪囬，就必須徹底消滅官僚集團。”重新回到1.
历史证明，消灭的越彻底，循环的也就越彻底。
theme2000
43楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 11:38 只看该作者
青鸟所说的“所有问题的症结在于官僚集权制度取代了封建制度”，官僚集权本来就是亚细亚类型专制的必然产物。无论哪个朝代，无论其成员如何变动迁降，其承接皇权和进行中层管理作用是不变的。
你要是在一堆细节中看不到共性，不能提炼出规律，很难说你能找出历史问题的根源，例如，你说“所谓‘官僚集团’，本来就是给民众的一条上升通道，他们又不是世袭的，稳定性差”，而事实上，科举之后，中国政治的一大问题就是官和吏的不相容，也就是剥皮实草而腐败不止的原因之一。虽然官们都是穷秀才读圣贤书出身，但他们当了官就是不肯回报父老乡亲。这就是人进入某个权力层后表现出来的共性。
theme2000
44楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 11:59 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-8-27 11:21 发表
定义很重要，表现了一个人看问题的方式，如果摆脱不了tg看问题的方式，又怎么可能得出与他们不同的结论呢？
以阶级论看问题，自然会套tg关于阶级的一系列结论了。看楼主对历史的总结，得出的解决方式无非是四个字 …
论坛讨论，又不是写论文，建议学会客场作战，用对方的定义来击败对方——至少也绕晕对方。
菜爹
湿傅
45楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 12:10 只看该作者
官僚这个词我不是很明白楼主的意思，日本的公务员就叫官僚。
风餐露宿
46楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 12:31 只看该作者
引用:
原帖由 theme2000 于 2010-8-27 11:38 发表
虽然官们都是穷秀才读圣贤书出身，但他们当了官就是不肯回报父老乡亲。这就是人进入某个权力层后表现出来的共性。
穷秀才当然不会回报家乡父老，这帮人，当御史的很多，更草根点，可惜，穷秀才当官毕竟是少数不是？
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-27 12:32 编辑 ]
风餐露宿
47楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 12:34 只看该作者
建议 theme2000 重新思考一下王安石变法，能从中看出很多东西（千万不要把这场变法简单的看成所谓改革派和保守派的斗争）。
另外补充一下，欧洲一些国家也产生过我们这类官僚集团的。这种集团，根本不是所谓“亚细亚特产”。也不是什么稳定的牢不可破的堡垒。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-27 12:36 编辑 ]
风餐露宿
48楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 12:37 只看该作者
引用:
原帖由 theme2000 于 2010-8-27 11:59 发表
论坛讨论，又不是写论文，建议学会客场作战，用对方的定义来击败对方——至少也绕晕对方。
没用的，我根本不承认所谓“阶级性”的存在，一般情况下，人首先为自己牟利，其次为亲族和关系人牟利，怎么可能为八辈子都打不着所谓“阶级兄弟”牟利？人的地位变化了，看法也会有变法，不是很正常的事情？何谈什么“背叛”自己出生的阶级的说法呢？
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-27 12:40 编辑 ]
Coback
49楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 12:40 只看该作者
13 矛盾 ， 感觉无限循环
theme2000
50楼 大 中 小 发表于 2010-8-27 13:28 只看该作者
风餐，怪不得连关二都能笑你没有结论，原来你连“阶级”这样的分析工具都不用，那怎么可能得出什么观点？肯定是看别人总结的都不顺眼，然后自己只能“具体问题具体分析”。
比如你说“欧洲一些国家也产生过我们这类官僚集团的”，这偶尔的昙花一现，与每个朝代不可或缺的常态存在，完全是两码事，你居然拿来做为“根本不是所谓‘亚细亚特产’”的依据，可见你推论功夫的薄弱了。
王安石，张居正，梁启超，这就是我说的“变法杀巨室”的戏码，当然把“杀”改成“刮”可能更精确。你看出他们的共性吗？1.积弱中妄图中兴；2.借皇权成事；3.皇帝翻脸变法告吹；4.变法导致的党派之争最后滋生出这个朝代的终结者：蔡京，魏忠贤，袁世凯。如今，他们的英灵穿越到了“九十九口棺材”身上，所以已经可以睁大眼等终结者了。
至于为什么有这般巧合，我只能说是权力制衡的必然产物，而权力制衡的模式来源于地理和文化的沉淀，或者说，两个字，必然。
[ 本帖最后由 theme2000 于 2010-8-27 13:37 编辑 ]
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