本地市民在北京应享受更低房价
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
1楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 10:49 只看该作者
本地市民在北京应享受更低房价
青年周末
http://news.sina.com.cn/c/sd/p/2009-12-06/101119200689.shtml
北京房为何不该卖给外地人
北京房价居高不下，且再次飙升，关键原因之一就是，所有的外地人，无论有没有在京固定工作，无论有没有持续稳定地对这个城市建设做出个人贡献，却都以相同的房价在北京买房。
禁止外地人在北京买房，立刻会被指责为“歧视外地人”。此路不通。
问题是，允许外地人与北京市民以相同的房价在北京买房，这公平吗？
承德和瑞士的启发
有朋友近日去承德游玩，回来后愤愤不平。问之何故，朋友答曰，到承德游玩，买了景点门票后得知，在承德有两种票价。卖给外地游客是一种价格，承德当地人却是另一种价格。据朋友了解，同样的景点票，当地人用很低的价格就能买到。朋友说，这不是歧视外来游客吗？为什么要搞两种门票呢？
于是记者将瑞士人的类似做法告诉了朋友。
记者赴瑞士旅游。接待方为每位中国客人办了一张交通通票。瑞士旅游官员告诉中方客人说，瑞士的交通费很贵，办一张通票比上车买票便宜很多。但是，瑞士当地人乘坐公共交通所付的费用比通票还要便宜。
同样乘坐公交，为什么价格不一样呢？这不是歧视外地游客吗？
瑞士官员脸上显出自豪的表情告诉中方客人，我在瑞士工作，向当地政府交纳个人所得税，这是政府对我的贡献给予的回报。外地人不在这儿工作，没向当地政府交纳个税，没有做出贡献，当然不该享受跟我们瑞士人一样的价格。否则的话，是不公平的！瑞士官员用不解的眼神看着中方客人说：“这里面并不存在歧视的问题。”
朋友欣然悟道，不同的票价体现的是一个公平原则，而非歧视。
北京人、外地人买房价格应有别
就买房而言，北京市民和外地人在北京买房，房价应不同。
北京人在北京买房，房价应低于市场价格，低于外地人在北京买房的价格；相反，外地人在北京买房，房价应该大大高于北京市民买房的价格。
换句话说，不是不让外地人在北京买房。外地人要在北京买房，就得掏更多的钱，承受比北京市民更高的房价。
同样的，北京人如果去外地买房，就该承受更高的价格，花更多的钱。外地人在本地买房，也应该得到低于当地市场的房价，低于北京人在当地买房的价格。
也就是说，北京人到外地买房，不应该以同当地人相同的房价在外地买房。外地房价应该区别对待北京人和本地人。
这就如同承德的景点门票和瑞士的公共交通费一样，对待本地人和外地人要有不同的价格。本地人享受到的票价要大大低于外来游客。
“歧视理论”不应牺牲公平原则
我们国家公民的个人所得税是由地方政府征收的。
常年工作在北京的市民个人所得税缴给了北京市，为北京的经济发展做出了贡献。作为北京市民，就有充分的理由享受政府给予的回报。在北京买房时，北京市民就有充分的理由享受更低的房价。同理，外地人的个人所得税交给了当地政府。外地人在当地买房时当然应该享受到更低的房价。
也正因为如此，北京人去外地买房，就没有理由享受当地的优惠房价，而应出高价，花更多的钱；外地人到北京买房理所当然也得花更多的钱。
这样的做法才更符合市场经济下的公平原则。相反，外地人和北京市民以同样的价格在北京买房，才是不公平的。
时下，确实有一种“歧视理论”困扰着公众。
这种理论认为，大家都是人。人人生而平等，任何事情上都应享受同样的待遇，不能歧视。按照这种理论，买房亦如此，北京市民是人，外地人也是人，不能歧视。北京人享受低房价，外地人要出高价，就是歧视外地人。
这种“歧视理论”是用“表面的”公正，替代了实际上的不公平，还是用计划经济时代“一大二公”的思维、方法，解决市场经济下的新问题，结果只能是牺牲公平原则。
现实社会，每个单位都会用各种方式表达对员工工作的感谢和慰劳。逢年过节，分发过节费或物品。平常日子也会以低于市场的价格卖给员工一些商品。这些都是非本单位员工所不能享受的。
试问，有谁会跑到跟自己不相干的单位说：“你们单位分东西该有我一份。你们单位必须以同样的低价把商品卖给我。否则就是歧视我！”再试问，如果一个外单位人员可以享受到与本单位员工相同的待遇，这公平吗？
同理，外地游客可以享受与承德当地人同样的低价景点门票，外国游客可以享受和瑞士当地人一样的公交优惠，承德人、瑞士人都会高喊：“这不公平！”
显然，承德、瑞士的做法都更尊重公平原则，而不在乎所谓“歧视理论”的责难。
进京投资买房牟利更该出高价
有人会说，北京是全国人民的首都，不是哪一个地区的；北京人在北京做贡献，外地人为北京也没少出力。外地人在北京买房，向北京市缴纳房产税，不同样为北京的经济发展做出了贡献吗？理应享受同北京市民一样的房价买房呀。
事实上，很多外地人到北京买房是为了投资，是为了挣钱。外地的“炒房团”进京购房就是典型的案例。他们看准时机，房价较低的时候买进，房价涨时卖出。相比起他们交纳的房产税，挣的钱更多。“炒房团”的集中购买，更使他们可以以较低的价格购房，炒高房价再卖出，从中获利。
显然，这种行为是到北京淘金挣钱。而北京市民却要为高房价买单，这公平吗？
同样，如果大家都到某省买房，那地方的房价必然暴涨。然后大家高价卖出，挣了钱。当地人不得不承受被炒高的房价买房。对那个省的人而言，这公平吗？
相反，外地人在北京买房，炒高了房价，赚取了利润。所以，外地人就应该以更高的价格在北京买房，这才是公平的。
如果北京的房价无利可图，外地的投资者还会来北京买房吗？到北京买房，挣了北京的钱，还要享受跟北京市民同样的房价，也太说不过去了吧？
北京市民应该享受更多的优惠
有个朋友常年居住工作在美国。他说，在美国最烦、最不愿见到的就是收税的官员。他们来了就是向你要钱。但是转脸他就说：“我在美国是很牛的！”问他为什么？朋友言道：“我是纳税人呀。去公园是免费的，开车上高速也是免费的。我交了税，政府就得回报我。”
这就告诉我们另一个道理，如果一个外国人想享受到美国人的种种优惠，他就得在美国工作，向美国缴纳个人所得税。
外地人，他在北京工作并向北京市缴纳了个人所得税，若干年后，他就应该获得与北京市民同样的待遇，可以以相同的低房价在北京买房了。北京人如果在外地工作并向当地政府缴纳了个人所得税后，他也同样有资格享受当地人的低价格在当地买房了。
作为北京市民，应该享受到更多的优惠。比如乘坐公交，应该享受比外地人更低的折扣；游颐和园、天坛应该可以买到比外地人更低的门票。同理，山东人爬泰山，安徽人上黄山，江西人游井冈山，也应该享受到比外地人更低的价格。
外地人游颐和园，不必因为自己买的票比北京人贵而愤愤不平。你来北京工作，向北京市缴纳个人所得税，若干年后你就可以享受同样的待遇。
北京人游黄山，也别因为自己买了比当地人贵的门票就投诉人家。如果你很想享受当地人的票价，那你就到安徽去工作，向当地政府缴纳个人所得税。几年之后你就可以享受到同等待遇了。
困扰的出路
用正确的方法做正确的事。
就外地人在北京买房而言，“歧视理论”困扰理论界、政府部门多年。要跳出这种理论的困扰，前提是要用符合市场规律的思路和办法，解决市场经济条件下出现的新问题。拿计划经济时代的眼光看待时下的新事物，永远都会是格格不入的，既解决不了问题甚至于还会引发新的矛盾。
也许有人会说，北京目前房价高的离谱，政府就是想给北京市民补贴，也拿不出那么多钱呀？的确如此，但这只是问题的一个方面。另一方面，这也会促动政府想方设法抑制房价的过快增长。
一定还会有人说，外地人可以用种种办法，如借用北京人户口买房。这是一个诚信问题。这个问题的解决也要用市场经济的办法解决。办法也一定会有的。文/《青年周末》记者
王进 供图/CFP
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deidei
这个世界对待一切都很认真，这很过分。
2楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 10:56 只看该作者
日，没有北京户口也不少纳税啊
kava
K
3楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 11:04 只看该作者
嗯，各省纷纷独立吧
特别北京和上海应该率先独立出去
kava
K
4楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 11:06 只看该作者
以后没北京户的人去北京只能持旅游护照。
超过一个月的遣回原籍，这样就可以解决问题了
duck_1984
@duck_1984
5楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 11:08 只看该作者
瑞士官员脸上显出自豪的表情告诉中方客人，我在瑞士工作，向当地政府交纳个人所得税，这是政府对我的贡献给予的回报。外地人不在这儿工作，没向当地政府交纳个税，没有做出贡献，当然不该享受跟我们瑞士人一样的价格。否则的话，是不公平的！瑞士官员用不解的眼神看着中方客人说：“这里面并不存在歧视的问题。”
hsieh
6楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 11:08 只看该作者
狗屁
左岸拾荒
7楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 11:11 只看该作者
想进一步提高房价，用得着找瑞士官员现身说法吗？真是用心良苦啊。。。。
raul1943
柔软时光
8楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 11:16 只看该作者
操你妈的本地人外地人
吃吃饭
想当文人
9楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 11:17 只看该作者
我觉的有道理，北京的房价是全国最有钱的哪些人抬高的，不管什么价位，开盘之后马上就能卖空，对普通民众确实有影响。
萧易寒
10楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 11:18 只看该作者
本国屁民在本国购房是否可以享受更低房价呢？
elfix
11楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 11:19 只看该作者
引用:
原帖由 kava 于 2009-12-6 11:06 发表
以后没北京户的人去北京只能持旅游护照。
超过一个月的遣回原籍，这样就可以解决问题了
对，有移民倾向的一律拒签。
c31068
本人已死,有事烧纸,小事招魂.大事挖坟.如遇上线,纯属见鬼
12楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 11:30 只看该作者
政府不作为 靠炒地收入搞市政建设形象工程让老百姓买单贫富不均权力缺乏民主监督房地产生泡沬吃亏的永远是贫苦的老百姓
额滴神要发言
13楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 11:52 只看该作者
这个有意思，拿北京的房地产跟瑞士的公共交通对比，得出有利于自己的结论
什么人写的啊，这什么媒体啊
二爷
喜欢养狗，不爱洗头。
14楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 12:02 只看该作者
话说，北京人飘过…
真买不起房，地方保护哪里都有，北京要有我很支持啊- -
北京房价那么贵，给本地人便宜点不行么，你们没有家乡么，如果你在家乡连个“家”都没有，你心里是什么滋味。
我也很赞同其他城市买房本地户口买便宜，这样就公平了吧- -
北极燕鸥
长期在阳光下潜伏
15楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 12:17 只看该作者
公平那就按交税比例来 十元就要交二元的税是该比一万元交五元的占优，可中国是吗？好像是按交税总额来占优
砖家
16楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 12:21 只看该作者
回复 14楼 二爷 的话题
我也是胡同里生胡同里长，问题是全国收的税不是平均花在全国各地阿，
要是全国都一样人家谁愿意往这跑阿，谁不知道家里好阿
[ 本帖最后由 砖家 于 2009-12-6 12:22 编辑 ]
莫之许
17楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 12:24 只看该作者
脑残得理直气壮了?
呵呵
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
18楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 12:24 只看该作者
很好
以后北京缺电缺水缺气的时候不要哭鼻子
莫之许
19楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 12:28 只看该作者
其实最简单的办法就是个人申报税收,以此为据享受优惠,,,,,,,
目前个人交纳税收大多是代缴……..至少也应该为每个人设立可查询专户
但党是不愿意这样的,因为一知道自己缴了那么多税收,势必是要权利甚至要民主的…….
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
20楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 12:39 只看该作者
我发的帖子，我也来说
这文章有趣的就是把几个似是而非的事情糊在一起，用一个“纳税/对当地贡献”来盖住问题实质
几个要点我觉得必须撇清：
1）北京是一个利用全国资源支撑起来的城市（不否认北京市民对城市的巨大贡献，甚至是牺牲）
2）资本流动相对自由，进入这个城市赚取全国资源的红利是很自然的，但同时人员的流动受户籍的限制，人力资本未能享受到城市资源的红利/福利
3）政府与资本合谋，自地产市场牟利，而在基本的社会福利保障和市场监管上，没有尽责，就是秦晖教授说的政府有权力又不负责任，再加上压低进京劳工的人权，没优势，不发达才怪
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
21楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 12:39 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2009-12-6 12:28 发表
其实最简单的办法就是个人申报税收,以此为据享受优惠,,,,,,,
目前个人交纳税收大多是代缴……..至少也应该为每个人设立可查询专户
但党是不愿意这样的,因为一知道自己缴了那么多税收,势必是要权利甚至要民主 …
未必全都这样 经过党妈多年来的培养 老多小盆友都认为那是自己应该孝敬党妈的 应该责份的
饭岛爱
脑残G点辨识砖家 @ifandao
22楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 13:01 只看该作者
文章回避了房价久高不下的根本问题，再把提高房价的凶嫌转嫁到非北京户口者的身上，一石二鸟
rcy
23楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 13:06 只看该作者
不是本地外地的问题,照党国的思维方式至少城里人应有划分的宅地才对啊
xiaohui
广告位出租
24楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 14:44 只看该作者
哎，我一个月2000多，五环的房子都接近两万了
已经不考虑结婚的事了
呼呼猫
25楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 15:15 只看该作者
本国居民应该比其他国家居民享受更低的房价
来自田间第一人
所有生命都具有同等价值。
26楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 15:26 只看该作者
回复 25楼 xiaohui 的话题
结什么婚啊。性福跟房子没关系，跟婆子没关系，裆性福才是王道。
nkskyshn
27楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 15:52 只看该作者
我认为买房和买车票还是有区别的
skeet
西瓜射射将
28楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 17:03 只看该作者
本来就是一团浆糊
askboy
29楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 17:05 只看该作者
比喻真恰当
出生在贵国就是个错误
hjinexe
独立运转公车控
30楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 17:14 只看该作者
好像是个北京人飘过。
magicbully
31楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 17:16 只看该作者
引用:
原帖由 饭岛爱 于 2009-12-6 13:01 发表
文章回避了房价久高不下的根本问题，再把提高房价的凶嫌转嫁到非北京户口者的身上，一石二鸟
分析到位
夏日葵
32楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 22:26 只看该作者
引用:
原帖由 elfix 于 2009-12-6 11:19 发表
对，有移民倾向的一律拒签。
各地设 北京驻地大使馆。
田晓寅
33楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 22:53 只看该作者
可以每平方米便宜一帝国元！
wofowang
我没有头衔
34楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 23:00 只看该作者
偷换概念
傻逼言论
没有背景户口在北京工作的按照党国的标准到底算不算北京市民？
一个月扣我上千块的税呢，也没见谁跟我说我不是北京人就鸡巴不收了……
如果按照在北京工作就算北京人的话，那也好办，来北京打个工，是不是就能买房了？
浆糊逻辑！
lee_sherry123
35楼 大 中 小 发表于 2009-12-6 23:50 只看该作者
然而北京户口的人纳的税就比外地人多吗？
据个人经验来看，貌似全国的钱都在养着北京，搞个奥运会多少钱都被烧掉了？
只有北京人做了这个贡献吗？
你得出北京人买房应当更低价格的结论之前首先要分清楚那些是北京人，给北京作出贡献的人，是否户口就能反应给北京作出多少贡献，纳了多少税？
番茄不炒蛋
36楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 08:21 只看该作者
莫名其妙的文章，按照这样的逻辑，每个地方都得为本地人降房价了？那就是说北京上海深圳广州的房价都为为本地人降了？事实上呢？
许然诺
@xuranuo湿意的女仆控坏份子http://www.douban.com/people/xuranuo/ 一直努力促进小组男女组员数量的平衡
37楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 08:52 只看该作者
武汉国国民向北京国国民发来贺电。
Len
烂烂 @lennyrotten
38楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 08:55 只看该作者
文/《青年周末》记者 王进
典型脑残！标本之！
看来现在真的是会敲键盘就可以当记者啦。。。
wofowang
我没有头衔
39楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 09:16 只看该作者
还好不是南方周末或者中国青年报
青年周末是个什么鸟报纸？
sukip
40楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 10:17 只看该作者
引用:
原帖由 二爷 于 2009-12-6 12:02 发表
话说，北京人飘过…
真买不起房，地方保护哪里都有，北京要有我很支持啊- -
北京房价那么贵，给本地人便宜点不行么，你们没有家乡么，如果你在家乡连个“家”都没有，你心里是什么滋味。
我也很赞同其他城市 …
这个方法很不具有操作性，众所周知的就是北京的房屋之所以贵是因为北京这个地方所具有的各种潜在收益，比如良好的教育，良好的医疗条件等等。因此每年北京新推出的房屋很多都是被外地的炒房团和富豪购买的，但是他们的购买理由不同，比如山西、内蒙这些地方的煤老板买房未必是为了炒房，而是一种长期的富裕即买田置地的观念，他们买房更多是为了保值，手中现金太多，害怕通货膨胀，又不懂股市，所以很多低文化的煤老板和江浙一带的老板们选择购置房屋。对于他们而言，房屋价格再高，他们也会出手，他们买房很多时候是不计算那个成本的，因为他们坚信北京这样的地方房价还会再涨。我们周末新推出一批房屋，来了大批煤老板和温州人等候购房，我们临时现场提升价格，一平米又涨了1-2千元，结果这帮人眼睛都不眨，继续购买。而且是十几套十几套地购买。因此仅就提价这个方面而言，是挡不住这种强烈的需求的，需求价格弹性很低，价格杠杆很可能会失灵。同时由于区分了本地人购房和外地人购房，导致留给外地人购房的数量可能会进一步下降，这样供给也少了，会导致价格进一步推高。
另外，地产开发商都是逐利的，即便是区分了留给北京人的价格和留给外地人的价格不同，北京人的价格低，外地人的价格高，那么作为地产商而言当然是倾向于卖给外地人了，可能采用一系列暗中的手段来提升北京本地人的购房门槛，因为卖给本地人的价格太低了，如果卖给外地人会大赚一笔。所以这帮开发商可能会干脆拒绝北京本地人购房。比如你去购房的时候，看你的身份证，如果是北京户口就告诉你房子没了，如果是外地人购房，就拿出房源。所以仅从开发商的角度而言，就会压低北京本地人购房的比例，甚至是拒绝，这样北京本地人还是买不到房，即使买到房可能要付出更大的成本。
如果北京市强行规定一个楼盘必须有多少房卖给本地人的话，外地炒房团还是有办法规避的，不要低估外地炒房团的实力，他们完全可以通过雇佣北京本地人来去购房，他们掏钱让本地人替自己去买房，而后让这些人转手按原价卖给自己，这样就规避掉所谓的外地人和本地人价格不同的政策了。所以即使北京市有规定，可能北京本地人还是买不到房，因为外地炒房团雇佣的本地人可能开出比其他本地人更高的价格，这样自住的本地人还是买不到房。而且开发商可能也会与外地炒房团勾结，由开发商帮着雇佣本地人来购房，而后转手卖给外地人，结果还是一样的。
因此，我不谈这个政策和想法从道义和伦理方面的问题，我只是从实际操作方面上讲，它没有可行性，一旦执行，北京本地人可能会面对比现在还惨的局面。
GELI
41楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 10:32 只看该作者
回复 41楼 sukip 的话题
如果北京市强行规定一个楼盘必须有多少房卖给本地人的话，外地炒房团还是有办法规避的，不要低估外地炒房团的实力，他们完全可以通过雇佣北京本地人来去购房，他们掏钱让本地人替自己去买房，而后让这些人转手按原价卖给自己，这样就规避掉所谓的外地人和本地人价格不同的政策了。所以即使北京市有规定，可能北京本地人还是买不到房，因为外地炒房团雇佣的本地人可能开出比其他本地人更高的价格，这样自住的本地人还是买不到房。而且开发商可能也会与外地炒房团勾结，由开发商帮着雇佣本地人来购房，而后转手卖给外地人，结果还是一样的。
花火
42楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 10:37 只看该作者
房价高的根本原因就是地价高，以及房产建设过程中的寻租成本高，还有就是天朝的税收高。房价越高，赚得越多的就是政府和官员，至于房地产商，只不过是赚个小头。
花火
43楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 10:40 只看该作者
过多的讨论炒房团或者批判地产商似乎有点弃本逐末了，甚至是中了土共的圈套
黄阿狗
金玉其内 败絮其外
44楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 11:13 只看该作者
假若北京地产只能卖给本地人 那么 等着房地产崩盘吧。。。
这不跟政府唱反调么
orz.z
上班比上坟还沉重
45楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 15:45 只看该作者
这就TM的追求的共产主义
莫之许
46楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 16:01 只看该作者
已写文章反驳，见明日新京报
deidei
这个世界对待一切都很认真，这很过分。
47楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 16:26 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2009-12-7 16:01 发表
已写文章反驳，见明日新京报
期待老莫的文章
sukip
48楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 16:47 只看该作者
引用:
原帖由 花火 于 2009-12-7 10:40 发表
过多的讨论炒房团或者批判地产商似乎有点弃本逐末了，甚至是中了土共的圈套
不是弃本逐末，至于伦理以及公平正义的道理有其他童鞋去论证，这方面我不是强项，我只是关注现实中怎么去操作，毕竟一切政策最终都是要落实到执行层面上的。
peteryang84
49楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 17:00 只看该作者
本人土生土长的北京人，绝对支持这个观点，北京房价居高不下完全因为外地人炒房，要怪就怪外地人，跟北京人没任何关系，你说北京人他妈招谁惹谁了了，皇城根活的好好的，突然有一天发现住不起房了，这事搁在任何地方，当地居民都无法接受，还有，千万别以为这是“便宜”北京人了，这只是把北京人应有的条件还给北京人而已。
可溶解的鱼
弱智 低能儿
50楼 大 中 小 发表于 2009-12-7 17:21 只看该作者
回复 50楼 peteryang84 的话题
谈话充分暴露的你的xx思想
不往深说了
“北京房价居高不下完全因为外地人炒房，要怪就怪外地人，跟北京人没任何关系，你说北京人他妈招谁惹谁了了，皇城根活的好好的，突然有一天发现住不起房了”
别喷
都留点面子
73 12››