和台独知识分子的对话
萨格拉斯
我说的话如果让这些人高兴，那很好；如果让那些人生气，那更好。
1楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 10:52 只看该作者
和台独知识分子的对话
对话林浊水 / 郭宇宽
2009-07-24 09:29 阅读(220) 标签: 台湾, 台独, 民进党, 林浊水, 知识分子 字号：大 中 小
林浊水近照
本文作者郭宇宽近照
在大陆的背景，即使知道从书本上得到的关于台湾历史的知识，也很难理解，为什么这么多台湾人希望独立，像228事件这样的问题，在我看来并不是要独立的充分理由。我们眼里台湾人和我们都是“龙的传人”，可他们却觉得和你不是同胞。有几次，包括在纽约，在有台湾人的场合，我习惯地说“我们中国人”，会被纠正，“对不起，我不是你们中国人，我是台湾人”，甚至不愿意跟你讨论，为什么台湾人不是中国的人的问题，这是非常让人沮丧的。
当然我也怀有自己很深刻的偏见，是希望天下亲如一家，更不要说分裂，更不要说战乱。也许和我的文化熏陶有关，我有一定程度文化意义上的大中华意识。就像甘地想把巴基斯坦留在印度的愿望一样，在我看来，哪怕让台湾来统一大陆，把台北设为大中华的首都，都比两岸分裂要好。不过我有一个信念，不把自己的观念强加给别人，如果需要影响别人，要以耐心的说服而不是拳头和武力，是文明人的常识。
在台湾访问的时间里，我拜访了一些台湾的知识分子和贤达，我记得我那个困惑，我都让他们推荐，在台湾，谁能最完整和严密地阐释，台独的逻辑，给我讲清楚，为什么台湾人不是中国人？所有的人都跟我推荐一个人,他就是林浊水，他是“台独理论家”，是台独纲领的起草者,甚至说他是台独的精神领袖也不过份，更重要的是，他被包括国民党的人在内公认为是一个非常待人诚恳的君子。
有人警告我，他是一个非常雄辩的人，你要小心一点，而我只怕他不够雄辩。我不会因为不同的观念，而先入为主把别人当作敌人，我把倾听和自己不同的观点当作一种习惯，不仅要听别人说话，而且要有勇气听人家的真心话。甚至我相信未来海峡两岸能否统一，就是取决于通过经过经常性的相互观念刺激，两岸能够培养将心比心，推己及人的善意。
当联系林浊水先生的时候，他很爽快地答应，并约定了时间。那天他穿着颇有品位，皮鞋一尘不染，我们的讨论是坦诚和开放的，甚至针锋相对，而他始终保持优雅的微笑。
郭：你是从小就有强烈的台独意识么？
林：不是，我小时候糊里糊涂的，受国民党的教育也是大中国意识，还要去解放大陆受苦的同胞，只有少数知识分子，在争取民主的过程中，涉及到台湾主体性的问题。直到美丽岛事件那段时间，是一个转折，在那前一年美国和中华人民共和国建交和台湾断交，我们一下子就有一种孤立感，危机感，大中国的迷梦彻底被粉碎了。
郭：怎么讲？
林：我们这些打拼的台湾人，在国际上居然没有一个主体性可以代表自己，说我们有中华民国正统，代表中国吧，中共不承认，而且把我们逼出联合国。那我们台湾人是什么？我们更不愿意中共来统治我们，我们只好自己代表自己来独立建国，建一个台湾人自己的自由民主国家。
郭：可是恕我直言，你姓林，这个姓大概也是从福建过来了，从血缘上讲我们也不是异族，为什么要分成两个国家呢？
林：有人说人类的起源都是在非洲开始的，那是不是说全要变成一个国家呢？要说是华人去开拓了就算中国的领土，那新加坡也主要是华人开发的，为什么不算中国的一部分？
郭：我其实并不认同我们官方所说的“台湾自古就是中国不可分割的一部分”这种反智的说法，但是以我了解的历史资料，在清代，中国对台湾建立了生效的主权统治，虽然一度割让给日本，但这和新加坡还是不能比的。
林：把台湾并入中国，是在清帝国，清帝国不能等于中国，爱新觉罗式，对于中国来说是异族统治者，否则你可以拿蒙古统治中国的时候说话，当年蒙古的版图都算成今天中国的么？
郭：满族今天已经完全融入了中国，而且清朝的版图和以汉人为主体的中华版图也是有历史延续性的，这和蒙古人全世界性的征服不一样，但是和如果那元代的统治来类比，就比较好一点。虽然也有例子，近现代的俄国，无论是斯大林的苏维埃还是沙皇俄国都侵占了中国的很多领土，但是那个历史非常复杂，如果中国人民那时候有力量主宰自己的命运，是不会答应的，而且更难接受让这样的事情重演。
林：我能够理解，中国在近代史上受帝国主义的欺负，这种委屈使今天的中国有很多要强大的愿望，而且有一种帝国思想。我觉得这是很遗憾的。中国不是号称以马克思主义为意识形态么？马克思还有列宁都讲民族自决啊，按照马克思主义，就应该让西藏人自己表决？应该让西藏独立啊？更不要说，台湾中华民国一直以来就是一个实际的国家，我们有自己的军队，邮政，外交，中共的政权从来没有一分钟对这里行使过主权。北京政府一会儿用马克思主义，一会儿又用帝国主义，根本没有一个统一的逻辑来讨论问题。
郭：不好意思，我不是代表中共政府，我只是作为一个中国人的情感来认知，中国被割地的记忆对民族心理的烙印是一个现实，所以哪怕一个普通的老百姓都希望国家统一，就像分开越久的一家人越希望团聚一样，对普通中国老百姓来说，这种团聚是很灵活的，是共产主义去统一，还是三民主义来统一，都区别不大。你可以看到连战这样一个在台湾可能被人看起来挺平庸的一个政治人物，在大陆访问，特别是在南京中山陵，受到民众自发的欢呼。即使在我这样一个倾向自由主义的大陆知识分子看来，能够在一个民主的制度框架下，比如用联邦制这样的形式，两岸打破樊篱，绝对是一件好事，全球的华人我想绝大多数都会感到高兴。
林：我觉得没有必要要和在一起，你知道英国主体是盎格鲁萨克逊人，在美国独立时，也都是盎格鲁萨克逊人为主，还有加拿大，澳大利亚，新西兰，也都是盎格鲁萨克逊人为主，现在都是独立国家，这些独立国家和英国之间，也都有很友好的关系，经济上的交流和人员的流动都很顺畅，在外交上还经常相互支援，不也是很好么？美国和加拿大今天也没有说一定要合并到一起啊。
郭：我想英国和美国，澳大利亚之间的独立故事，恐怕不大可能发生在大陆和台湾之间，英国和美国，澳大利亚离得太远，那里土地又太广阔，很难实现有效的管理。所以权衡之下英国放弃，如果像大陆和台湾之间这样隔岸相望，我相信当年大英帝国也决不会容忍美国独立。
林：我想今天的国际规则，也不是中国想怎么样，就可以怎么样的。台湾今天是民主社会，可台湾人还是愿意并服兵役，这说明什么，不是台湾人喜欢当兵，而是这说明台湾人为了维护自己的独立，愿意当兵。当然打仗是谁都不愿意的，但我相信如果一定要被逼在被北京政府统治和战争之间选择，我想很多台湾人不会退缩。
而且我不相信中共的实力就大到可以为所欲为，如果能那样的话，他们早就这么做了。
郭：我个人的看法是绝对不愿意一定要在分裂或者战争之间作选择，但是很多大陆人也许也会愿意打仗。我想能不能在战乱和一种比较好和睦的相互尊重的状态下来统一之间选择，这样不用形成大陆来征服台湾人的感觉。今天的世界，除非有宗教或者种族不可调和的矛盾，实在不能一起相处下去，否则分裂不是这个时代的主题。像欧共体，过去不是一个国家的现在都要和在一起，历史上已经是一个国家的，今天了何必再要分开呢？
林：这个不大一样，欧洲现在都是民主国家，而中国的政治制度你是知道的。而且今天的欧盟已经实现了统一市场，货物，劳动力都可以自由流动，而大陆今天省和省之间货物还不能自由流通，你们还有户口限制，农村人都不能进城。中国人之间都没有平等的公民权，没有政治参与的机会。台湾的中华民国护照，在世界各国实际受到尊重的程度，要超过中华人民共和国。台湾为什么要加入中国？
郭：我承认你说的有一部分是实情，不过情况在变化，你说的省和省之间的贸易壁垒，那大概至少是十几年前的事情了，大陆现在市场经济发展还是比较迅速的。农村人今天进入城市不像过去那么困难，甚至可以找到工作，我们现在最大的问题，农村户籍人口还不能享受到公平的社会福利，还有在城市的政治权利。这些让人很着急，但趋势一定是在向改善的方向发展。而大陆的政治体制进步，我相信就像台湾80年代开放党禁，报禁一样，那是不可阻挡的历史潮流，很多人都在为此奋斗。
到那个时候，你觉得是不是大陆和台湾统一的恰当时机?
林：可能是我的信息有些落后了，我四年前写的一本书是这个观点。不过我想大陆要民主化也不容易，假如要二十年的话。再过二十年，台湾和大陆作为两个政治实体已经变100年了，国际通行法则就是要尊重既成事实，为什么还要统一呢？台湾独立的愿望是一个历史的累积。那统派报纸联合报的调查来说,90年代初台湾要求统一的60%以上，要求独立的只有10%以下；2000年要求独立的在50%以上，要求统一的只有20%，统计表示，马英九上台并没有改变这个趋势，只不过大多数人不希望主动挑起战争而已。我想到20年以后，台湾人会更加坚定地相信我们是一个独立的国家。而且我想假如中国能成为一个民主国家，有了新闻自由，中国人应该更能了解台湾是一个独立国家的现实，会接受这个现实。
郭：我想这种状况是不大可能发生的，在你看来，台湾和大陆作为两个政治实体已经100年了，但在大陆民众的立场来看，台湾从来就是中国的一部分，从来没有改变过，这也是一种情感的历史积累。如果一定要独立，即使大陆民主化了，大陆的大多数民众我想也不会答应。我想可以类比的是美国的南方要求独立，最后造成南北战争，骨肉相残，这种悲剧不要发生才好。
而另一种选择，统一对台湾地方政府还是人民都有好处，我指的是在中国建立民主和地方自治规则的情况下，台湾人还是可以选择自己喜欢的领导人，用不着担心大陆派一个你们不喜欢的人来统治。而且台湾的政治精英还可以到更广阔的政治舞台上去发挥，我注意到台湾因为多年民主熏陶，政治人才的素养超过大陆和港澳，未来假如台湾有马英九这样形象口碑都好的人物，大家选他做大中华联邦的总统也不是不可能啊。更直接的对台湾老百姓的好处是，两岸成为一家，台湾就不用再维持几十万的常备军和高额军费。台湾的年轻人不用再必须当兵，省下来的军费，可以增加社会福利，这样对台湾每一个老百姓都有好处。稍作权衡，就会觉得统一对大家都好。
你觉得到那样一个状态，你愿不愿意放弃台独的主张？
林（沉思的大约30秒）：我认为台湾是一个独立的国家，这是在我身上几十年历史积累的认同，我想我这个年纪自己已经很难改变了，我个人的观念选择我想也是应该被尊重的。但是，假如真到了你说的那一天，我不能预料，我会保留自己的情感,尊重台湾人民的选择。
原址：http://my1510.cn/article.php?id=ced4a5c67e4c35c1
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萨格拉斯
我说的话如果让这些人高兴，那很好；如果让那些人生气，那更好。
2楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 10:52 只看该作者
“欧洲现在都是民主国家，而中国的政治制度你是知道的。而且今天的欧盟已经实现了统一市场，货物，劳动力都可以自由流动，而大陆今天省和省之间货物还不能自由流通，你们还有户口限制，农村人都不能进城。中国人之间都没有平等的公民权，没有政治参与的机会。台湾的中华民国护照，在世界各国实际受到尊重的程度，要超过中华人民共和国。”
林先生这句话说的有理有据，很赞同。
“我承认你说的有一部分是实情，不过情况在变化，你说的省和省之间的贸易壁垒，那大概至少是十几年前的事情了，大陆现在市场经济发展还是比较迅速的。农村人今天进入城市不像过去那么困难，甚至可以找到工作，我们现在最大的问题，农村户籍人口还不能享受到公平的社会福利，还有在城市的政治权利。这些让人很着急，但趋势一定是在向改善的方向发展。而大陆的政治体制进步，我相信就像台湾80年代开放党禁，报禁一样，那是不可阻挡的历史潮流，很多人都在为此奋斗。”
郭先生这句话说的很有理想主义的味道，但是正如杜琪峰的电影中肥血曾经的一句台词“你没有做出来，就别在我这瞎叨叨”。
不仅是省与省之间的贸易壁垒至今依然存在，你去看看各省的啤酒价格就一目了然。中央与地方的隔阂与矛盾也是日趋明显，中央有政策，地方有对策，没有一个系统的法律作为依据与保障，一出小问题就上访，一出大问题上级就派专员调查。
再说经济基础方面，台资企业的国际上的实力有目共睹，而中方的企业呢？核心技术、产业还大量的依靠进口，比如发动机、精密工业产品。所谓的进入世界500强的企业只不过是建立在对市场进行垄断对底层民众不正当盘剥而获利的大企业，比如移动、联通、中石油、电力、铁路等国家垄断机构。
古代中国强盛的时候，万国来朝。
而今，只要中国人觉得在中国大陆生存比在香港、台湾差劲，比欧美国家差劲，用北京政府来实现所谓中国的统一就是一种妄想！
nustbobo
不明真相的群众，目睹俯卧撑、躲猫猫、撞墙死、临时工等一系列怪
3楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:05 只看该作者
“我承认你说的有一部分是实情，不过情况在变化，你说的省和省之间的贸易壁垒，那大概至少是十几年前的事情了，大陆现在市场经济发展还是比较迅速的。农村人今天进入城市不像过去那么困难，甚至可以找到工作，我们现在最大的问题，农村户籍人口还不能享受到公平的社会福利，还有在城市的政治权利。这些让人很着急，但趋势一定是在向改善的方向发展。而大陆的政治体制进步，我相信就像台湾80年代开放党禁，报禁一样，那是不可阻挡的历史潮流，很多人都在为此奋斗。”
就说香烟吧，大城市可能没这事，我老家在苏鲁交界处，我们那边不许卖山东的烟，被看到了要被没收的，都偷偷的藏着卖，不敢放到货架上。
实验小白鼠B
4楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:12 只看该作者
“林（沉思的大约30秒）：我认为台湾是一个独立的国家，这是在我身上几十年历史积累的认同，我想我这个年纪自己已经很难改变了，我个人的观念选择我想也是应该被尊重的。但是，假如真到了你说的那一天，我不能预料，我会保留自己的情感,尊重台湾人民的选择。”
估计要是大陆的学者，早就跳脚骂了，台湾的知识分子还是很平和的。
malonso
5楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:16 只看该作者
郭先生将现在舆论封闭形成的意识形态看成是一成不变的，如果有充分的资讯自由，民智提高的速度之快是难以想象的，尤其在中国现在已经这么发达的经济基础上。我自己就经历过这么一个过程。
阿巴亚巴度
6楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:21 只看该作者
不知道林浊水对东德西德的统一,和南北韩以后如何发展是什么样看法
萨格拉斯
我说的话如果让这些人高兴，那很好；如果让那些人生气，那更好。
7楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:21 只看该作者
引用:
原帖由 malonso 于 2009-7-24 11:16 发表
郭先生将现在舆论封闭形成的意识形态看成是一成不变的，如果有充分的资讯自由，民智提高的速度之快是难以想象的，尤其在中国现在已经这么发达的经济基础上。我自己就经历过这么一个过程。
这位童鞋说的很好，如果改一下你的最后一句话，你的阐述就更有力一些。
将“中国”改为“世界资讯”，你可以再读一遍，看看如此表述的语言效果。
“郭先生将现在舆论封闭形成的意识形态看成是一成不变的，如果有充分的资讯自由，民智提高的速度之快是难以想象的，尤其在世界资讯现在已经这么发达的经济基础上。我自己就经历过这么一个过程。”
akira1110
不明真相的台灣人士
8楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:26 只看该作者
….省軍費.. 他如果要這樣比 不用省軍費 台灣民眾的社會福利比大陸的好太多 他應該沒有立場說這種話…
丁丁
领导
9楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:27 只看该作者
这个郭先生怎么又代表中国普通民众呐？
丝丝兔
专业围观群众
10楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:31 只看该作者
独派的人可是有很多精英的哦，他们的许多观点我还是蛮认同的。
不隐藏
11楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:32 只看该作者
他的食指怎么是黑的？
萨格拉斯
我说的话如果让这些人高兴，那很好；如果让那些人生气，那更好。
12楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:32 只看该作者
引用:
原帖由 丁丁 于 2009-7-24 11:27 发表
这个郭先生怎么又代表中国普通民众呐？
丁丁，还有大家都别着急着找茬，
不是让大家看郭先生的话，主要看所谓台独知识分子的话。
这是两个所谓读书人的交流，非官方的而已
看过之后，或许对这方面看感兴趣的人会有所裨益。
萨格拉斯
我说的话如果让这些人高兴，那很好；如果让那些人生气，那更好。
13楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:34 只看该作者
引用:
原帖由 不隐藏 于 2009-7-24 11:32 发表
他的食指怎么是黑的？
他的食指不是黑的，是蓝黑，蓝黑色墨水的颜色。据此推断是书桌前的照片。
歪歪打酱油
14楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:38 只看该作者
林浊水为台独教父级的人物，想让他放弃此种主张确实是很难实现的任务，即使大陆有朝一日民主化，一代人做一代人的事情。民主意识是不是必然导致集体主义的崩溃，个人主义大行其道从而更进一步的对他人的尊重，比如民族自决。但我辈的中华大一统思想可是深深浸入我们的血液当中的。大陆民主化并不必然导致台湾的回归，而只是湾湾的借口？
萨格拉斯
我说的话如果让这些人高兴，那很好；如果让那些人生气，那更好。
15楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:40 只看该作者
引用:
原帖由 歪歪打酱油 于 2009-7-24 11:38 发表
林浊水为台独教父级的人物，想让他放弃此种主张确实是很难实现的任务，即使大陆有朝一日民主化，一代人做一代人的事情。民主意识是不是必然导致集体主义的崩溃，个人主义大行其道从而更进一步的对他人的尊重，比如民
…
请阅读林浊水的最后一段话，完全能够解答你的疑问。
未分级
NG17
16楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:42 只看该作者
比起所谓的统一，民众国家概念的淡化才是解决台湾问题的有效办法。
只看不说话
有时装逼有时牛逼有时傻逼。推特号：@shuxiangyuan
17楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:45 只看该作者
这个姓郭的是谁啊？又把我给代表了？
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
18楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:47 只看该作者
前段时间《海角七号》大热的时候 在豆瓣上看到无数两岸人的对论
感受：
一 单方抱着集体认同的大陆人让人觉得很傻B 甚至有时候很蛮横
二 台湾的民主思想深入人心 和大陆的意识相态差异在很多人心中都是非常重要的
三 大陆的教育真失败 跟人家论理都论不清楚的 永远停留在中学生作文“啊啊啊”的水准上 台湾人可真是有耐心
萨格拉斯
我说的话如果让这些人高兴，那很好；如果让那些人生气，那更好。
19楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:47 只看该作者
引用:
原帖由 只看不说话 于 2009-7-24 11:45 发表
这个姓郭的是谁啊？又把我给代表了？
大家都别着急着找茬，如果对此感兴趣，请读完之后再谈你的看法。
不是让大家看郭先生的话，主要看所谓台独知识分子的话。
这是两个所谓读书人的交流，非官方的而已
看过之后，或许对这方面看感兴趣的人会有所裨益。
萨格拉斯
我说的话如果让这些人高兴，那很好；如果让那些人生气，那更好。
20楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:48 只看该作者
引用:
原帖由 只看不说话 于 2009-7-24 11:45 发表
这个姓郭的是谁啊？又把我给代表了？
如果能做到“只看不说话”，那真是一种了不起的技能。
爽歪歪
21楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:56 只看该作者
我想，CPC凭着统一祖国的口号，还是能征到足够的兵力
kobe
总统
22楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:56 只看该作者
台独？
支持
吃河蟹的草泥馬
23楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 11:58 只看该作者
國家的存在首先要尊重個人之存在的價值
尊重個人的權利
民選的中華民國
怎么可能認同專制的中國大陸
尊重中華民國朋友們的選擇
獨立或者說保持現狀之事實的獨立
是他們捍衛自己自由作出的最佳選擇
追谣人士
24楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 12:03 只看该作者
“台湾的中华民国护照，在世界各国实际受到尊重的程度，要超过中华人民共和国。台湾为什么要加入中国？”
看看香港、澳门的现状，谁还有兴趣跟你玩一国两制？
日王贝才
25楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 12:10 只看该作者
林浊水先生的很多思想和我独立思考的结果竟然差不多
investigate
围观圣手
26楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 12:32 只看该作者
统一对台湾地方政府还是人民都有好处，我指的是在中国建立民主和地方自治规则的情况下，台湾人还是可以选择自己喜欢的领导人，用不着担心大陆派一个你们不喜欢的人来统治。而且台湾的政治精英还可以到更广阔的政治舞台上去发挥，我注意到台湾因为多年民主熏陶，政治人才的素养超过大陆和港澳，未来假如台湾有马英九这样形象口碑都好的人物，大家选他做大中华联邦的总统也不是不可能啊。
理想主义者，实际情况看看香港澳门就知道了，台湾不要上当！
shanfree
life is a struggle
27楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 12:37 只看该作者
各说各话而已
好像一个卖猪肉，一斤10元，卖家说我有只股票，一年后一定能升到15，到时候你卖给我，你就赚了
因此你现在赶紧收起来，谁也别卖
这个前提是
1.股票一定会涨
2.猪肉放一年都不会臭
大陆真的有可能变好吗，不要说台独教父，我都认为是郭先生自己的愿景而已
在大陆变好之前，台湾人就一定不配享有代表他们利益的国家么
凭什么啊
讨论的前提郭先生自己都未必相信的吧
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
28楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 12:38 只看该作者
个人认为郭先生就是一主动的托。。。=w=
george
思想罪在逃犯 大洋之声轮值DJ
29楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 12:45 只看该作者
其实，造成这种分裂状态的，到底谁是罪魁祸首呢？台独？还是独裁？
Geona
做人少做亏心事，路见不平吃一惊。
30楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 12:46 只看该作者
YY一下,如果将来台湾来光复大陆,多爽啊~
赤铁炎
31楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 12:47 只看该作者
引用:
原帖由 丁丁 于 2009-7-24 11:27 发表
这个郭先生怎么又代表中国普通民众呐？
这个无所谓。总得有人去谈、去辨，林先生才会说出自己的观点。郭先生能把这些观点介绍到国内，已经是很有功德的事了。
马克西
五毛党路边社工作委员会书记
32楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 12:56 只看该作者
林浊水是民进党的精英，精英中的精英
个人对两岸统一的前景是极悲观的，最好的结局不过是欧盟模式——这其实也没什么不好
但是两岸发生战争的可能性是应该的极力避免的
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
33楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 12:57 只看该作者
撇开所谓法理之争。
台湾独立其实是既成事实论在物质层面的表现。参杂很多复杂的因素
两岸关系更大程度上是内战关系，当年无论蒋还是毛，都未想到台湾会如此快的异化。
在80年代，还有不少台湾人认为自己是中国人，而今退化之快，而64在其中的作用不容小视。可以说，大部分台湾人经过了厌恶中共-厌恶中国的过程。
民族主义无一个合理的申诉对象，自从晚清以降，这个问题一直困扰中国人（我常常在想一个问题，如果遇到西方殖民者的是一个汉人国家，很多问题会顺利解决），仅民国的时候与共产党当政初期稍微缓和一下。忠君爱国思想浓厚的而报国心切的中国人都遭遇过这样一个问题：满人-
中国，共产党-中国，外省人-
中国。君-国割裂，是中国人近代思维混乱的一大源头。而现在的一切既成事实都是从这个混乱的结果中抽出思路而发展异化的，随着时间推移，这个异化将中国割裂得越深，而毛泽东发动文革摧毁中国文化，以及邓小平的64镇压，彻底的斩断了连接两岸的最后一根藕丝。结果是，说汉语的台湾人，用中国人的思维否认了自己是中国人。我想，异化的中国自我否定，这是这个民族几千年来最大的悲哀之一。
举一个极端的例子，如果现今将台湾与大陆的统治者调个个，根本都不会存在台湾问题，林老师以上的理由都不会有生根发芽的土壤。类似的情况可以参考朝鲜与韩国。
台湾独立的过程其实就是上海独立的过程，将中国各省之间的地域攻击放到网易上，会被删帖。放到国际上，称为台湾问题。并无什么高深的理论。
[ 本帖最后由 sixapostle 于 2009-7-24 13:05 编辑 ]
马克西
五毛党路边社工作委员会书记
34楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 13:04 只看该作者
引用:
原帖由 sixapostle 于 2009-7-24 12:57 发表
撇开所谓法理之争。
台湾独立其实是既成事实论在物质层面的表现。参杂很多复杂的因素
两岸关系更大程度上是内战关系，当年无论蒋还是毛，都未想到台湾会如此快的异化。
在80年代，还有不少台湾人认为自己是中国人 …
其实台独与统一的民意发生迅速转折的根基在蒋介石时代就已经埋下
但是其实质上的转捩点却不是6.4，而是千岛湖事件
当台湾民众从电视上看到浙江省某副省长那张现在在大陆随处可见的高傲而颟顸的脸的时候，加上政治人物的操作——中国人其实是极易被煽动的，民意开始迅速转化，这一点早已被数据所证实。
此后加上95.96年野蛮的导弹威胁，加上2000年朱赤裸裸的威胁言论，民意的走向早已无法逆转
国民党早就说过，GCD才是民进党最好的助选员。
萨格拉斯
我说的话如果让这些人高兴，那很好；如果让那些人生气，那更好。
35楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 13:04 只看该作者
引用:
原帖由 日王贝才 于 2009-7-24 12:10 发表
林浊水先生的很多思想和我独立思考的结果竟然差不多
旺财的思考很有深度，呵呵
老胡
36楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 13:05 只看该作者
“我承认你说的有一部分是实情，不过情况在变化，你说的省和省之间的贸易壁垒，那大概至少是十几年前的事情了，大陆现在市场经济发展还是比较迅速的。农村人今天进入城市不像过去那么困难，甚至可以找到工作，我们现在最大的问题，农村户籍人口还不能享受到公平的社会福利，还有在城市的政治权利。这些让人很着急，但趋势一定是在向改善的方向发展。而大陆的政治体制进步，我相信就像台湾80年代开放党禁，报禁一样，那是不可阻挡的历史潮流，很多人都在为此奋斗。”
——连“开放党禁、报禁”都还得那么费事“奋斗”，那就等“奋斗”出个人样，再说统一吧。反正那个宝岛又跑不出地球！
台湾的媒体可以公开批评民进党、国民党，也可以指名道姓指责批评小马哥；你到大陆摸摸执政者的虎须？试试看。……
什么时候能这样了，所谓统一。还用得着拿着导弹吗？！
[ 本帖最后由 老胡 于 2009-7-24 13:06 编辑 ]
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
37楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 13:11 只看该作者
引用:
原帖由 马克西 于 2009-7-24 13:04 发表
其实台独与统一的民意发生迅速转折的根基在蒋介石时代就已经埋下
但是其实质上的转捩点却不是6.4，而是千岛湖事件
当台湾民众从电视上看到浙江省某副省长那张现在在大陆随处可见的高傲而颟顸的脸的时候，加上 …
千岛湖事件我觉得是个放大的标签。这仅仅是心理上的。
而64，是从意识形态上彻底斩断中国与台湾的联系，连中国国内的人都纷纷叛逃，何况台湾？
中国人历来讲求君国关系，对君的否定一定会带来对国的异化，东亚文化圈或者说中华文化圈的人是无法忍受君国不一的。
无论再怎么讲民主自由，只要你在这个环境中，祖先的烙印一定会印到你的大脑里
只要长期隔开，一定会发生异化，从这一点来讲，的确从蒋介石时代开始的。
Archanfel
PRC护照持有者；学生；反权威倾向；好斗；温和；地方主义；agnostic
38楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 13:14 只看该作者
拳头大还是比较吃香的，嘴巴大也是很吃香的。。。
有道理不一定是不臭的。。。
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
39楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 13:17 只看该作者
引用:
原帖由 sixapostle 于 2009-7-24 13:11 发表
千岛湖事件我觉得是个放大的标签。这仅仅是心理上的。
而64，是从意识形态上彻底斩断中国与台湾的联系，连中国国内的人都纷纷叛逃，何况台湾？
中国人历来讲求君国关系，对君的否定一定会带来对国的异化，东亚文 …
台湾人不是这么看自己的历史的
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
40楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 13:20 只看该作者
引用:
原帖由 阿巴亚巴度 于 2009-7-24 11:21 发表
不知道林浊水对东德西德的统一,和南北韩以后如何发展是什么样看法
这就是中国的悲哀啊呵呵
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
41楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 13:22 只看该作者
引用:
原帖由 Husky 于 2009-7-24 13:17 发表
台湾人不是这么看自己的历史的
呵呵
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
42楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 13:23 只看该作者
所以说作为大陆人 或者中国人 或者某民族的人 没必要觉得悲哀
人家有权利自己作解释 而且人家自己觉得过得挺好
萨格拉斯
我说的话如果让这些人高兴，那很好；如果让那些人生气，那更好。
43楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 13:30 只看该作者
引用:
原帖由 sixapostle 于 2009-7-24 13:11 发表
千岛湖事件我觉得是个放大的标签。这仅仅是心理上的。
而64，是从意识形态上彻底斩断中国与台湾的联系，连中国国内的人都纷纷叛逃，何况台湾？
中国人历来讲求君国关系，对君的否定一定会带来对国的异化，东亚文 …
很有见地，中国从上个世纪开始，民国政府取代历经几千年的皇朝统治，中国人从“家天下”的笼罩下已经逐渐走了出来，而殊不知当时就有人怀疑国民党，会出现的“党天下”就被TG的行为给应证了。再后文革前夕，来储安平提出“党天下”章伯钧提出要成立“监督委员会”等等倡议，结果这些人全被野蛮地否定，并定罪。
一直被精神压制的中国人，酝酿已久的民主浪潮到了89年掀起了一股“实现民主社会”的呼喊，结果又被无情地压制了下去。
在全世界民主社会已经高度发达的历史时期，一党专政从根本上来说就是一种保护既得利益集团的愚蠢行为！
台湾人虽然对政府好多不满，但是起码他们不担心会发声大的政变之类的风波影响自己的生活，议会里不管怎么闹只是局限在议会里。
而大陆人呢？表面对这个政权毕恭毕敬，其实骨子里还是很担心的，一旦发生大的变革，骚乱不仅仅局限在中南海，将会波及整个社会的各个角落，波及与对政治不感兴趣的人，波及无辜的妇女与孩子。
专业围观
44楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 13:51 只看该作者
在大陆民主化之前，我坚定地站在台湾人一边，不为别的，就是希望替中国人保留最后一片自由的土地。不过，像郭说的，在民主化和地区自治确立了之后，我还是希望台湾可以回归的。
阴影之剑
45楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 14:03 只看该作者
光复大陆~光复大陆~光复大陆~
来光复我吧~
花想容
依据用户管理细则，账号永久停用。
46楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 14:05 只看该作者
这个郭的统一理论差劲得很，动不动就把自己的PG放到中南海死光阁的龙椅上说事。他不配跟林对谈，派我们小组的安替去还差不多
丁丁
领导
47楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 14:05 只看该作者
首先不要想当然的把台湾人当作与我们一样的民族，无论从血缘上还是文化上，或者民族自我认同上，大多数台湾人跟我们可不是同胞。
我认为自1895年以来，台湾人（少部分1949逃难台湾的中国族群除外）和中国人已经是两个不同的民族。
丁丁
领导
48楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 14:08 只看该作者
引用:
原帖由 专业围观 于 2009-7-24 13:51 发表
在大陆民主化之前，我坚定地站在台湾人一边，不为别的，就是希望替中国人保留最后一片自由的土地。不过，像郭说的，在民主化和地区自治确立了之后，我还是希望台湾可以回归的。
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你这是兲朝沙文主义思想，为什么叫“台湾回归”，把自己当中心，把台湾当兲朝的边缘？
liuropot
我们是共匪。
49楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 14:11 只看该作者
尊重台湾人的选择，也希望TG尊重其它省的选择。是统是独只要土鳖不参和就成。
花想容
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50楼 大 中 小 发表于 2009-7-24 14:11 只看该作者
回复 47楼 丁丁 的话题
你这个说法作为台湾独立的理论基础，比拿自由民主说事要安全一些，否则中国一旦变天，台湾就得授首。
问题是你低估了中国酱缸式生活方式（这方面台湾亦有贡献）的侵染能力。哪怕没有武力犯台，台湾的独立半独立也不会保持很久。林愿望虽好，时间不在他一边。
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